Prekestolen - løst og fast om tro

[Husam]

Det er forsåvidt greit å besvare spørsmål man ikke vet svaret på med vill gjetting. Men hva er egentlig visten med gjetting som krever enda flere spørsmål og svar?

[cuadro]

Masse beveger seg også ved 0K. De beveger seg ikke til destinasjoner, men om seg selv. De står altså stille i et tredimensjonalt plan, men de har bevegelse - de hopper spontant frem og tilbake mellom stillinger.

Dette stemmer ikke. Ved 0K står alt absolutt stille. 0K er forøvrig ikke teoretisk eller praktisk mulig å få til. Det du beskriver stemmer derimot for alt over 0K. Jo høyere temperatur jo mer bevegelse, inkludert rotasjon, vibrasjon osv.

 

Partikler beveger seg mellom flere ytterstillinger også ved 0K. Skal hente underbyggende linker når jeg får tid til det.

 

Edit: Det blir igrunn galt å si at masse beveger seg ved 0 kelvin, derimot et utgangspunkt av 0 kelvin. Vi er alle kjent med "visuelle partikler", og hvordan vi observerer at energi kan "lånes"?

 

Edit 2: Jeg tok en liten snarvei med å heller linke deg til dette svaret. Det er altså her snakk om pauliprinsippet som iboende krever at identiske partikler er i konstant "bevegelse" mellom forskjellige ytterstillinger, også selv ved 0 K.

Endret 24. juni 2009 av cuadRo

[cuadro]

Masse beveger seg også ved 0K. De beveger seg ikke til destinasjoner, men om seg selv. De står altså stille i et tredimensjonalt plan, men de har bevegelse - de hopper spontant frem og tilbake mellom stillinger.

 

Massen rørte ikke på seg "plutselig". Det later til at du rett og slett bare ikke kan forstå dette, at det er en begrensning ved deg; Tid gjelder kun fra da masse bevegde seg. Samtidig, ved null forsinkelse, bevegde masse seg og tid oppstod. Det er altså ingenting som har skapt masse, da det "å skape" er et tidsavhengig begrep - og derav definisjonsmessig umulig. Det er ei heller noe som har "forårsaket" massens bevegelse, da dette også er et tidsavhengig begrep - Masse er, etter slik du vil ha det, evig.

 

Det er kanskje ikke like greit å gi slike forklaringer før man er sikker på at alle har vært gjennom generell- og spesiell relativitetsteori, bare for å være sikker på at begrepet "tid" blir omtalt riktig?

Jeg synes ikke helt du svarte på spørsmålet mitt, rørte denne massen på seg før tiden startet? Hvis ikke, hvorfor begynte den plutselig å røre på seg?

 

Egentlig er det vel ikke bevegelse slik du skriver, men det skjer kvanteflukasjoner på 0 K.

 

Jeg synes jeg svarer veldig konkret på akkurat det du spør om:

 

Massen rørte ikke på seg før tiden startet(umulig). Tid og masse kan ikke separeres - Tid er avhengig av masse; derav er masse utgangspunktet for tid. Tid begynte med masse, og masse begynte sådan med tid. Begge har, per definisjon, alltid vært. Den begynte altså ikke "plutselig" å bevege seg, det er en logisk gal følgerekke; det har aldri eksistert noe som "før bevegelsen".

 

eg skjønner ikke hvordan Big Bang kan forklare den første årsaken.

Hvordan vet du at BB forklarer den første årsaken?

Det er bare en påstand Cuadro har kommet med.

 

Dette er direkte løgn. Jeg skrev også, ordrett, at Big Bang ikke forklarte den første årsaken. Jeg oppfordrer deg til å lese diskusjonen bedre: Min påstand var at, med utgangspunkt i Big Bang-teorien, kan man ved logisk følgerekke finne at man ikke trenger en "first cause".

 

Der hadde du en liten bommert

Endret 24. juni 2009 av cuadRo

[Jalla]

Jeg ser diskusjonen har sirklet seg inn mot følgende:

 

Hva skjedde før plancktid (tP)?

og hva var dette "noe" som vi i dag er en del av?

 

I og med at tid er et menneskeskapt begrep som ikke kan benyttes i det som eksisterte før plancktid i universets inflasjonsprosess og Siden det i dag er teoretisk umulig å påvise noe om tilstanden ved T<0+tP, samt de rådende forhold i den første tiden av inflasjonen, kan en ikke kan tenke i klassiske newtonske termer her.

Det er dog mulig at LHC kan bringe oss nærmere et svar her, men så langt er dette et stort "vi vet ikke".

Det å stikke inn ett stk. "god of the gaps" gjør bare det hele mer komplisert på en rekke områder og stiller flere spørsmål enn det gir svar på. En kan derfor trygt benytte seg av prinsippet om parsimonitet og avfeie forklaringsmodeller som innbefatter allmektige guder som utløsende faktorer.

 

SNL har dette å si.

En mer gjennomført forklaring finnes hos Hyperphysics.

 

Selv forklarte jeg saken slik i en tidligere post:

 

 

Mengden energi i universet er, og har alltid vært den samme, nemlig eksakt lik null. Her er det viktig at en skjønner at masse og energi er to sider av samme sak; E=mc2.

Grunnen til at energien er eksakt lik null kommer av at en har både positiv og negativ energi, akkurat som en har materie og antimaterie, summen av alt dette er eksakt lik null. Altså ingenting, rent matematisk.

Når en nå har fått klarhet i hva begrepet ingenting omfatter i kosmologisk og kvantemekanisk sammenheng har en et mer klart bilde av hva det er spørsmål om.

 

En av de ledende teoriene for hvordan ting utfoldet seg går i store trekk som følger:

I tiden (hvorvidt det menneskeskapte begrepet og vår ringe oppfatning av "tid" gir mening her) før det som utløste inflasjonen av universet - også kjent som "Big Bang" var alt av energi (husk det om energi over her) samlet i et meget konsentrert område, i dette området oppsto et vell av kvantefluktuasjoner som varte mye kortere enn Plancktiden, dog hadde en eller flere av disse så lang varighet at det oppsto en ubalanse. (Dette er en av de tingene med kvantefysikk som får hodet mitt til å vri seg når en tenker på fysikken som er involvert.)

Denne ubalansen førte til at systemet ble ustabilt og energi ble transformert til materie og energi, hvor vi fikk en ørliten del mer materie enn antimaterie. Dette førte til formasjon av stjerner som dannet tyngre grunnstoff i kjernen, disse eksploderte i supernovaer, mengden og variasjonen av materie i universet økte og en fikk planetformasjoner, noe vi er resultatet av i dag. En kan godt si vi ble skapt av noe utenfor vår planet, siden vi alle - litt poetisk fremstilt - er unfanget av stjernestøv. (Takk Carl Sagan )

 

Ergo er det lett å se at noenting kan oppstå av ingenting, det gjelder bare å forstå hva begrepet "ingenting" omfatter

 

 

Endret 24. juni 2009 av Jalla

[nostrum82]

Gud VAR. Han skapte universet og tiden, og nå ER han enda.

 

Hvordan kom du fram til det?

[kybstud]

Jeg synes jeg svarer veldig konkret på akkurat det du spør om:

 

Massen rørte ikke på seg før tiden startet(umulig). Tid og masse kan ikke separeres - Tid er avhengig av masse; derav er masse utgangspunktet for tid. Tid begynte med masse, og masse begynte sådan med tid. Begge har, per definisjon, alltid vært. Den begynte altså ikke "plutselig" å bevege seg, det er en logisk gal følgerekke; det har aldri eksistert noe som "før bevegelsen".

Så før tiden startet var det ingenting, så kom alt og tiden startet?

 

Det er bare en påstand Cuadro har kommet med.

 

Dette er direkte løgn. Jeg skrev også, ordrett, at Big Bang ikke forklarte den første årsaken. Jeg oppfordrer deg til å lese diskusjonen bedre: Min påstand var at, med utgangspunkt i Big Bang-teorien, kan man ved logisk følgerekke finne at man ikke trenger en "first cause".

 

Der hadde du en liten bommert

En forklaring som avfeier at vi trenger den første årsaken*

 

Selv forklarte jeg saken slik i en tidligere post:

 

 

Mengden energi i universet er, og har alltid vært den samme, nemlig eksakt lik null. Her er det viktig at en skjønner at masse og energi er to sider av samme sak; E=mc2.

Grunnen til at energien er eksakt lik null kommer av at en har både positiv og negativ energi, akkurat som en har materie og antimaterie, summen av alt dette er eksakt lik null. Altså ingenting, rent matematisk.

Når en nå har fått klarhet i hva begrepet ingenting omfatter i kosmologisk og kvantemekanisk sammenheng har en et mer klart bilde av hva det er spørsmål om.

 

En av de ledende teoriene for hvordan ting utfoldet seg går i store trekk som følger:

I tiden (hvorvidt det menneskeskapte begrepet og vår ringe oppfatning av "tid" gir mening her) før det som utløste inflasjonen av universet - også kjent som "Big Bang" var alt av energi (husk det om energi over her) samlet i et meget konsentrert område, i dette området oppsto et vell av kvantefluktuasjoner som varte mye kortere enn Plancktiden, dog hadde en eller flere av disse så lang varighet at det oppsto en ubalanse. (Dette er en av de tingene med kvantefysikk som får hodet mitt til å vri seg når en tenker på fysikken som er involvert.)

Denne ubalansen førte til at systemet ble ustabilt og energi ble transformert til materie og energi, hvor vi fikk en ørliten del mer materie enn antimaterie. Dette førte til formasjon av stjerner som dannet tyngre grunnstoff i kjernen, disse eksploderte i supernovaer, mengden og variasjonen av materie i universet økte og en fikk planetformasjoner, noe vi er resultatet av i dag. En kan godt si vi ble skapt av noe utenfor vår planet, siden vi alle - litt poetisk fremstilt - er unfanget av stjernestøv. (Takk Carl Sagan )

 

Ergo er det lett å se at noenting kan oppstå av ingenting, det gjelder bare å forstå hva begrepet "ingenting" omfatter

 

Det er bare det akkurat første jeg ikke forstår. Så i starten var det ingenting, så ble det mye og litt ubalanse, så eksploderte det ut og ble til planeter i dag?

 

Gud VAR. Han skapte universet og tiden, og nå ER han enda.

 

Hvordan kom du fram til det?

Det er slik det må være ifølge det kosmologiske argument.

[nostrum82]

Gud VAR. Han skapte universet og tiden, og nå ER han enda.

 

Hvordan kom du fram til det?

Det er slik det må være ifølge det kosmologiske argument.

 

Hvorfor må det være slik i følge det kosmologiske argumentet?

[kybstud]

Fordi ellers hadde guden trengt en skaper og da hadde det ikke vært en gud.

[nostrum82]

Så ditt argument så langt er:

 

"Gud er evig og skapte universet fordi det kosmiske argumentet tilsier at gud ikke hadde vært gud hvis han ble selv skapt."

 

Da spør jeg hvordan kom du fram til at universet ble skapt?

[Simen1]

Hvis en gud er omnipotent så må den klare å skape en ny og like omnipotent gud. Hvis ikke så er den ikke omnipotent. Dermed faller vel argumentet ditt i fisk. Om det eksisterer en gud så må den altså kunne være nr 2 eller 100 i rekken av guder. Hvis det finnes flere omnipotente guder så må alle ha mulighet til å kunne utslette hverandre eller skape nye guder. Ellers er de ikke omnipotente.

 

Hvis det finnes en eller flere omnipotente guder og de(n) er god(e), hvorfor finnes det da ondskap og angivelig satan og et helvete? En omnipotent gud kan jo avskaffe disse tingene på et øyeblikk om den ville. Vil det si at gud/gudene er onde eller delvis gode og delvis onde?

[kybstud]

Det er en hypotese jeg fremsatte, en spurte hvordan gud kunne ha skapt eller noe sånt.

 

Hva er det av viktighet?

[nostrum82]

Betyr det at du ikke vil gi et svar på om hvordan kom du fram til at universet ble skapt?

[Simen1]

Poenget er at bibelen er full av selvmotsigelser. Da har man tre muligheter:

 

1. Ta alt bokstavelig

2. Velge hvilke deler man vil tro på

3. Avfeie hele greia

 

Velger man 1 så må man naivt ignorere alle selvmotsigelsene. Velger man 2 så får man en helvetes jobb med å kryssjekke hva som sier i mot andre ting for å minimere selvmotsigelsene. Velger man 3 så er man sikker på å ikke ha gått i selvmotsigelse-fella.

[Gunfreak]

Noe må gjøres med TVN/FEM

Bare dritt programer og paranormale dritt, tjene penger på andres sorg, gi dem flaske svar og falske håp

[nilox]

Vel, den dagen folk slutter å se på det, slutter de vel å sende det.

[Jalla]

Selv forklarte jeg saken slik i en tidligere post:

 

 

Mengden energi i universet er, og har alltid vært den samme, nemlig eksakt lik null. Her er det viktig at en skjønner at masse og energi er to sider av samme sak; E=mc2.

Grunnen til at energien er eksakt lik null kommer av at en har både positiv og negativ energi, akkurat som en har materie og antimaterie, summen av alt dette er eksakt lik null. Altså ingenting, rent matematisk.

Når en nå har fått klarhet i hva begrepet ingenting omfatter i kosmologisk og kvantemekanisk sammenheng har en et mer klart bilde av hva det er spørsmål om.

 

En av de ledende teoriene for hvordan ting utfoldet seg går i store trekk som følger:

I tiden (hvorvidt det menneskeskapte begrepet og vår ringe oppfatning av "tid" gir mening her) før det som utløste inflasjonen av universet - også kjent som "Big Bang" var alt av energi (husk det om energi over her) samlet i et meget konsentrert område, i dette området oppsto et vell av kvantefluktuasjoner som varte mye kortere enn Plancktiden, dog hadde en eller flere av disse så lang varighet at det oppsto en ubalanse. (Dette er en av de tingene med kvantefysikk som får hodet mitt til å vri seg når en tenker på fysikken som er involvert.)

Denne ubalansen førte til at systemet ble ustabilt og energi ble transformert til materie og energi, hvor vi fikk en ørliten del mer materie enn antimaterie. Dette førte til formasjon av stjerner som dannet tyngre grunnstoff i kjernen, disse eksploderte i supernovaer, mengden og variasjonen av materie i universet økte og en fikk planetformasjoner, noe vi er resultatet av i dag. En kan godt si vi ble skapt av noe utenfor vår planet, siden vi alle - litt poetisk fremstilt - er unfanget av stjernestøv. (Takk Carl Sagan )

 

Ergo er det lett å se at noenting kan oppstå av ingenting, det gjelder bare å forstå hva begrepet "ingenting" omfatter

 

Det er bare det akkurat første jeg ikke forstår. Så i starten var det ingenting, så ble det mye og litt ubalanse, så eksploderte det ut og ble til planeter i dag?

 

 

Det er faktisk meget enkelt. En har materie og antimaterie X+ og X- sammen blir dette null. Som nevnt, alt kommer an på definisjonen av "ingenting". I dette tilfellet er "ingenting" en supertett suppe av elementærpartikler samt antipartiklene til disse.

Skjønt - i denne verdenen er ikke en partikkel noe som kan måles, husk Schrødinger, en partikkel eksisterer i alle mulige posisjoner og tilstander samtidig, det samme gjør en antipartikkel. Sammen utgjør disse en suppe av stadig interagerende anihilasjoner og energiutløsninger som har en tetthet en ikke kan forestille seg. Nøytronstjerner blir som såpeskum å regne i forhold - selv dette er en altfor grov analogi.

 

Jeg vil anbefale det Weinberg og Stenger har skrevet om dette, disse er "grand old men" i faget. Selv om Stengers meninger kanskje er for tunge å svelge for troende er selve vitenskapen og arbeidet med teoriene temmelig interessante.

Forklaringene som gis er selvfølgelig "snarveipreget". En fullstendig forklaring krever endel bakgrunnskunnskaper og forståelse for hvor merkelig ting er på kvantenivå.

Det er totalt utenfor alle våre intuitive evner og kan kun uttrykkes og forstås matematisk. Men det er absolutt verdt å se litt på dette, det er fascinerende saker, som en digresjon anbefaler jeg denne artikkelen.

Dette er saker som viser hvor merkelig dette er og iallefall for min del nesten kvalifiserer til "nerdgasm"

Endret 25. juni 2009 av Jalla

[cuadro]

Jeg synes jeg svarer veldig konkret på akkurat det du spør om:

 

Massen rørte ikke på seg før tiden startet(umulig). Tid og masse kan ikke separeres - Tid er avhengig av masse; derav er masse utgangspunktet for tid. Tid begynte med masse, og masse begynte sådan med tid. Begge har, per definisjon, alltid vært. Den begynte altså ikke "plutselig" å bevege seg, det er en logisk gal følgerekke; det har aldri eksistert noe som "før bevegelsen".

Så før tiden startet var det ingenting, så kom alt og tiden startet?

 

Du ser da selv at det du spør om her blir helt feil? Ser du det enda ikke, virkelig?

 

Det er ingenting som heter før tiden startet, helt feil, og alt kom heller ikke - alt var.

[MVR]

Det er faktisk meget enkelt. En har materie og antimaterie X+ og X- sammen blir dette null. Som nevnt, alt kommer an på definisjonen av "ingenting". I dette tilfellet er "ingenting" en supertett suppe av elementærpartikler samt antipartiklene til disse.

Man kan faktisk forstå hvordan alt ble til når man definerer ingenting slik som du gjør. Men så kommer spørsmålet: Hvor kom denne suppen av elementærpartikler fra? Fra ingenting kanskje?

 

Det er når ingenting virkelig er ingenting, at alt blir vanskelig. Om man definerer ingenting som virkelig ingen verdens ting. Slike ting blir man helt gal av å tenke på...

 

Eller som Frode Grytten formulerer det i boken Hull og sønn:

"Hvis ingenting ikke hadde eksistert, hadde ingenting eksistert". (Hehe, denne liker jeg. Morsomt formulert. Enkelte må lese den et par ganger før de skjønner den.)

[cuadro]

Det er når ingenting virkelig er ingenting, at alt blir vanskelig. Om man definerer ingenting som virkelig ingen verdens ting. Slike ting blir man helt gal av å tenke på...

 

Dersom det er en egenskap med absolutt ingenting at man kan, for å bruke et slikt ord, ekstraktere partikler og de respektive antipartikler, som summerer til null, så er man igrunn i mål.

 

Man vil da ha en instant bevegelse, hvorpå første nevnte definerer "starten" av tid, og på den måten også defineres "evig", og på ingen måte bryter med hverken termodynamikkens lover, eller andre energibevaringslover. Etter teoriene rundt "visuelle partikler" er slik vitenskapsfilosofi godt på vei, og ved CERN er de fast bestemt på å finne såkalte "gudepartikler".

 

Selv om dette ikke skulle vise seg å være slik vårt univers oppstod, kan dette gi en mulig forklaring som kan studeres. Problemet med en slik modell er hva som skiller de forskjellige naturlover fra hverandre, og at første forutsetning aldri kan ansees som annet enn et postulat - likevel kan man forutse og forske på disse spekulasjonene, som åpner for vitenskapelig innsikt, og tilbyr på denne måten langt mer kunnskap enn hva abrahmittiske religioner kan skryte av.

Endret 29. juni 2009 av cuadRo

[Simen1]

I følge bibelen støttet Jesus de syke, svake og skadde. Et sosialt eksperiment viser at 90% av et (tilfeldig?) utvalg amerikanske prester ignorerer nettopp syke, svake og skadde når de trenger dem som mest: i en livstruende situasjon. Kilde.

 

Prester påberoper seg høy moral men det ser virkelig ikke ut til at de lever opp til forventningen og idealet sitt.

 

Jeg morer meg på bekostning av dobbeltmoralen.