Prekestolen - løst og fast om tro

[Simen1]

Religiøse amerikanere tar "du skal ikke drepe" rimelig bokstavelig.

 

Obama kritiseres for overlagt drap på en flue som irriterte han under et intervju.

 

Men vegetarianere er de ikke...

[Locrin]

PETA har altid vært ekstreme.

[Gunfreak]

PETA er komiske.

Anbefaler Penn & Teller Bullshit sin episode om PETA.

 

Visse medlemer av PETA er like ekstreme som de menneskene som fløy fly inn i twin towers.

[kybstud]

For det første så sliter jeg med å finne vitenskapelige kilder til en årsakslov. Jeg finner en del innen filosofi, og bl.a. denne artikkelen på wikipedia, men jeg kan ikke se at den påstår at alt må ha en årsak.

 

Jeg mener altså ikke at den er feil, men at når det kommer til bl.a. kvantefysikk, gjelder den ikke, eller i hvertfall ikke i samme grad. For eksempel er det en liten sjanse for at du nå, uten grunn, plutselig "faller" fra hverandre på et subatomært nivå, og blir satt sammen igjen på f.eks. Mars. Sjansen er forsvinnende liten, men den er der. Det er en hel del slike eksempler fra kvantefysiske fenomener som viser dette.

Caplex har en artikkel.

 

Likevel må det ha startet.

Hvordan vet du det?

 

Og hvorfor gjentar du bare denne påstanden etter at den har blitt avvist med konkrete motargumenter?

Den er ikke avvist, han kommer med noe som han hevder er tilsynelatende uten årsak, jeg har ikke kunnskap nok til å avfeie den.

 

All bevegelse trenger en årsak, alt som skjer.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI200.html

Dette er flaut.

 

Nr. 2 og 3 er misforstått. Nr. 3 er tilogmed et stråmannsargument.

Det er vel heller du som ikke forstår #2. Hvorfor er det et stråmannargument?

Jeg skrev at nr 3 er et stråmannsargument.

 

Nr. 1 er også helt uten noe som helst referanser, og om dette er det beste de har å stille opp med mot en "first cause" er det god nok grunn til å godta det helt ut.

Nå er det faktisk DU som må bevise en "first cause". De trenger egentlig ikke å si noe, men for å være snille har de nevnt noen eksempler.

Jeg kan henvise til leksikonartikler som skriver om årsaksloven. At alt trenger en årsak. Jeg kan ikke bevise en first cause, men deres "motargument" var ganske trist.

 

VI VET IKKE hva som var før det vi faktisk kan observere.

No shit, Sherlock.

 

Religiøse amerikanere tar "du skal ikke drepe" rimelig bokstavelig.

 

Obama kritiseres for overlagt drap på en flue som irriterte han under et intervju.

 

Men vegetarianere er de ikke...

De kan jo ikke være veldig kristne. Hva skjedde med "Legg jorden osv under dere"?

 

PETA er vel faktisk vegetarianere, er de ikke?

 

 

Haha!

 

"That was pretty impressive wasn't it? I got the sucker."

Endret 19. juni 2009 av Ozi

[Simen1]

De kan jo ikke være veldig kristne. Hva skjedde med "Legg jorden osv under dere"?

Bibelen er stappfull av selvmotsigelser. Dette er bare en av de.

 

Gøy video. Utrolig hvor stort poeng de lagde ut av det under opptaket. Reaksjonene i ettertid har jo tatt helt av. Sikkert republikanere som står bak det.

[nostrum82]

All bevegelse trenger en årsak, alt som skjer.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI200.html

Dette er flaut.

 

Nr. 2 og 3 er misforstått. Nr. 3 er tilogmed et stråmannsargument.

Det er vel heller du som ikke forstår #2. Hvorfor er det et stråmannargument?

Jeg skrev at nr 3 er et stråmannsargument.

 

 

Her har vi et godt eksempel på "Hvordan å svare uten å gi noe svar"...

[Patience]

Brukerne bes holde seg til sak og ikke person. Personangrep tolereres ikke, og i grove tilfeller vil den aktuelle brukeren bli fratatt tilgangen til forumet. Hva brukere mener om hverandre er ikke tema for tråden, og det er direkte ødeleggende for diskusjonen.

 

Innlegg med personangrep er blitt fjernet eller redigert. Brukere oppfordres til å benytte -funksjonen om man kommer over personfokuserte innlegg av negativ art, fremfor å kommentere det i tråden. På den måten kan moderator bedømme saken og vi unngår videre personkrangel.

 

(Dette innlegget skal ikke kommenteres, da det blir ansett som off-topic. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på PM.)

[Reeve]

For det første så sliter jeg med å finne vitenskapelige kilder til en årsakslov. Jeg finner en del innen filosofi, og bl.a. denne artikkelen på wikipedia, men jeg kan ikke se at den påstår at alt må ha en årsak.

 

Jeg mener altså ikke at den er feil, men at når det kommer til bl.a. kvantefysikk, gjelder den ikke, eller i hvertfall ikke i samme grad. For eksempel er det en liten sjanse for at du nå, uten grunn, plutselig "faller" fra hverandre på et subatomært nivå, og blir satt sammen igjen på f.eks. Mars. Sjansen er forsvinnende liten, men den er der. Det er en hel del slike eksempler fra kvantefysiske fenomener som viser dette.

Caplex har en artikkel.

Så få link da.

 

 

Jeg klarer fint å finne frem til den selv, men hvorfor skal jeg gidde? Tidligere påpekte du at talk.origins kom med påstander uten referanser, selv om jeg flere ganger påpekte at det var noen fines nøkkelord du kunne søkt på, som "radioactive decay". Hvis du skal være så vanskelig, ser jeg ikke hvorfor jeg ikke kan være like vanskelig.

 

Så kom med direktelink til caplex sin side om årsaksloven, så tar vi det derfra.

 

 

Nr. 1 er også helt uten noe som helst referanser, og om dette er det beste de har å stille opp med mot en "first cause" er det god nok grunn til å godta det helt ut.

Nå er det faktisk DU som må bevise en "first cause". De trenger egentlig ikke å si noe, men for å være snille har de nevnt noen eksempler.

Jeg kan henvise til leksikonartikler som skriver om årsaksloven. At alt trenger en årsak. Jeg kan ikke bevise en first cause, men deres "motargument" var ganske trist.

 

Nei, jeg angrer. Jeg gidder ikke være like vrang som deg, så jeg velger å finne frem til artikkelen selv, og håper at du kan forbedre deg på dette senere.

 

Caplex skriver:

årsaksloven el. loven om årsak og virkning, den oppfatning at alt som skjer, har en årsak, og at ingenting skjer uten grunn, men er et ledd i en kjede av årsaker og virkninger. Den gr. filosofen Levkippos (ca. 400 f.Kr.) formulerte den slik: Ingenting skjer uten en grunn, men alt skjer av nødvendighet og som følge av en årsak.

 

Det er altså ikke noe etablert faktum som vi ser i naturen. Jeg har linket deg direkte til artikler som tar for seg fenomener som er grunnelggende uten årsak. Allikevel driver du fortsatt å forteller om enkle definisjoner av den filosofirelaterte årsaksloven. Så bevisbyrden ligger på deg. En knøttliten caplex-artikkel som snakker om filosofi er ikke akkurat et sterkt bevis for at alt trenger en årsak.

 

PS: Når du svarer på spørsmål om å bevise (her) en first cause, at du kan linke (uten å gjøre det) til leksikonartikler uten å videre spesifisere hva som står i dem (som jeg har skrevet over, ikke støtter dine påstander), ligner veldig på argument fra autoritet. Vennligst slutt med det.

Endret 21. juni 2009 av Zeke

[Gjest Slettet+9871234]

. Peter Singer er ein naturalist og veganar. Har sett eit kvarter av intervjuet og følte eg måtte dele det her

[Alastor]

31 innlegg er splittet ut fra denne tråden og flyttet til tilbakemeldingsforumet. Tråden blir liggende der i påvente av at de som har kompetanse til å gi et skikkelig svar får sett på den.

 

Evt reaksjoner på brudd på retningslinjer VIL bli gjennomført, jeg synes det er skuffende at så mange bryter retningslinjer de har godtatt at de skal følge, feks:

 

- Blir en tråd moderert, skal det ikke kommeteres i tråden, men tas opp på pm med aktuell moderator. Evt kan man på GENERELL BASIS opprette en tråd i tilbakemeldingsforumet vårt.

- Å kalle noen for idiot fordi man mener de er en idiot -er- et personangrep i henhold til våre retningslinjer. Altså ikke tillatt, og skal ikke postes, uansett hvor rett man mener man måtte ha. Dette gjelder også mer subtile versjoner av å kalle noen for idiot.

 

Ellers så er det EN ENESTE som har valgt å rapportere tråden. Det understreker for meg de spesielle utfordringene som finnes i denne kategorien, når brukerne av den ikke ser ut til å bidra til å hjelpe moderatorene med å bedre klimaet. Tenk litt på det - ta gjerne å rapportere ting en annen gang .

 

NB: Det er lov å sende meg PM om det er noe dere har å si, men kommeteres dette noe mer i denne tråden vil jeg starte med utdeling av reaksjoner og evt sommerferier - det har jeg ikke særlig lyst til.

[Pricks]

Den er ikke avvist, han kommer med noe som han hevder er tilsynelatende uten årsak, jeg har ikke kunnskap nok til å avfeie den.

Jo, det er avvist.

 

Jeg skrev at nr 3 er et stråmannsargument.

På hvilken måte?

 

Jeg kan henvise til leksikonartikler som skriver om årsaksloven. At alt trenger en årsak.

Igjen, bevis takk.

[Reeve]

Den er ikke avvist, han kommer med noe som han hevder er tilsynelatende uten årsak, jeg har ikke kunnskap nok til å avfeie den.

Du kan nå starte med å lese linkene jeg har limt inn i flere av postene mine. Dårlig unnskyldning å si at ditt argument fortsatt gjelder fordi du ikke har kunnskap til å avfeie det som avfeier ditt argument. Da syntes jeg du heller kan bruke litt tid på å lese om det som jeg mener er tilfeller av ting som skjer uten årsak.

[kybstud]

Jeg trodde vi avsluttet denne på Lørdag.

 

Men jeg vil på nytt kort si hvorfor det er et misforstått å be om en cause til en first cause.

 

Det blir som å spørre hvordan en kan vite at den bløte svampen har væske i seg. Jo, fordi at det ligger i ordet, first cause, da er det ingen cause før det. For da er det ingen first cause. Det er så dumt og åpenbart.

 

Hele det "svaret" var så patetisk og misforstått at jeg straks mistet alt av respekt for TalkOrigins. Hvordan kan vi vite at den firste causen ikke har en cause? Øhh?

 

Altså den causen er hvor kjeden av reaksjoner slutter og det sitter igjen en ultimat årsak. En evig årsak.

 

Grunnen til at denne årsaken ikke gres over samme kam som alle effektene i kjeder, er at denne ultimate årsaken er evig, og dermed ikke trenger en årsak. Hele svaret bærer preg av at de har misforstått hele argumentet.

 

Kan en endre TalkOrigins-artikler?

[Reeve]

Men jeg vil på nytt kort si hvorfor det er et misforstått å be om en cause til en first cause.

Det er greit. Det jeg imidlertid spør deg er hvorfor dette må være en skapning, altså noe tenkende, eller det du vil kalle en gud, og hvorfor denne egenskapen (noe uten årsak) til selve universet, eller noe som ikke er en gud.

 

Det blir som å spørre hvordan en kan vite at den bløte svampen har væske i seg. Jo, fordi at det ligger i ordet, first cause, da er det ingen cause før det. For da er det ingen first cause. Det er så dumt og åpenbart.

Akkurat som å snakke om før universet ble til. Siden tid og rom ble dannet under Big Bang, blir det som å spørre hva som er nord for nordpolen.

 

Hele det "svaret" var så patetisk og misforstått at jeg straks mistet alt av respekt for TalkOrigins. Hvordan kan vi vite at den firste causen ikke har en cause? Øhh?

Vel, jeg syntes også at Talk.origins sin artikkel var nokså tynn. Men jeg reagerte på at du mente den ikke var basert på kilder, noe den er. Den forteller bl.a. om radioaktiv nedbrytning. Problemet er også hvordan dere kan tilrettegjøre at det må være en første effekt, uten en årsak. I tillegg ville jeg heller lest på wikipedias artikkel om det kosmologiske argument. Tar med noe av det relevante her:

An objection against the theist implication of the proposition is that even if one accepts the argument as a proof of a First Cause, it does not identify that First Cause with God. The argument does not go on to ascribe to the First Cause some of the basic attributes commonly associated with, for instance, a theistic God, such as immanence or omnibenevolence.^[13] Rather, it simply argues that a First Cause (e.g. the Big Bang, God, or an unarticulated First Cause) must exist. There exist theistic arguments that attempt to extract such attributes.^[17]

The argument for a Prime Mover is based on the scientific foundation of Aristotelian physics. Some physicists feel that the development of the laws of thermodynamics in the 19th century and quantum physics in the 20th century have weakened a purely scientific expression of the cosmological argument.^[19] Modern physics has many examples of bodies being moved without any known moving body, apparently undermining the first premise of the Prime Mover argument: every object in motion must be moved by another object in motion.

It is argued that a challenge to the cosmological argument is the nature of time. The Big Bang theory states that it is the point in which all dimensions came into existence, the start of both space and time. Then, the question "What was there before the Universe?" makes no sense; the concept of "before" becomes meaningless when considering a situation without time, and thus the concepts of cause and effect so necessary to the cosmological argument no longer apply (see counter argument above under What Caused the First Cause?). This has been put forward by J. Richard Gott III, James E. Gunn, David N. Schramm, and Beatrice M. Tinsley, who said that asking what occurred before the Big Bang is like asking what is north of the North Pole.^[21] However, some cosmologists and physicists do attempt to investigate what could have occurred before the Big Bang, using such scenarios as the collision of branes to give a cause for the Big Bang.^[22]

 

Altså den causen er hvor kjeden av reaksjoner slutter og det sitter igjen en ultimat årsak. En evig årsak.

Igjen, det er minst like sannsynlig at det ikke er noe first cause, bare en uendelig rekke årsaker etc., eller at Big Bang var denne første årsaken, og siden det var før tid og rom, så var det ingenting "før", eller at det var, som M-teorien (egentlig en hittil utestet hypotese) sier, kollisjon av slike membraner, eller at det var en annen, men "død" første årsak, som om det er Gud.

 

Mine to hovedproblem med det kosmologiske argument er for det første det faktum at en antar at alt må ha en årsak, og for det andre, at en antar at dette må være Gud (eller en gud eller skaper), og ikke kan være noen av de uendelig andre forklaringene.

[Gjest Slettet+9871234]

Greia er, er at du kjem med påstanden om at alt må ha ei orsak som følgje av ein FILOSOFISK orsak-verkinglov du meiner gjeld. Vi vil gjerne vite kva for bakgrunn du har for å påstå at denne loven gjeld (med andre ord, gjev oss det naturvitskapelege provet).

 

Det er i tillegg visse sitasjonar der orsak-verkingloven din ikkje gjeld , til dømes i kvanteverda (virtuelle partiklar som oppstår og annihilerer). Som påminning så nemner eg at den singulariteten Det store smellet «starta» frå er i kvanteverda.

[kybstud]

Jeg vil først bare avslutte denne vitenskapelige diskusjonen.

 

Men jeg vil gi et kort svar:

Jeg tror det er en intelligent skapning av flere grunner, men først og fremst fordi jeg tror det er en skaper bak all massen, energien og naturlovene vi ser.

 

Men jeg ser ikke hvordan Big Bang kan være den første årsaken, Big Bang er jo ikke noe evig. Big Bang er en hendelse.

[Reeve]

Du forstår fortsatt ikke konseptet med at tid ble skapt under Big Bang, så det er umulig å snakke om før Big Bang, eller en årsak til Big Bang. Det blir som å spørre deg hva som er nord for nordpolen? Like umulig. Det er i hvertfall slik en ser på Big Bang i dag. Eneste "løsningen" på dette problemet er M-teorien som sier noe sånt som at det finnes et uendelig antall universer, alle med sine egne fysiske konstanter etc., og det blir konstant dannet nye som en følge av slike energimembraner kolliderer.

 

Big bang kan altså være den første årsaken fordi det ikke går an å snakke om før Big Bang. Ikke noe før, ikke noe årsak til Big Bang.

 

Uansett, det er greit hva du tror, jeg kan ikke argumentere mer mot det enn jeg kan mot din tro på den kristne gud. Jeg vil fortsatt be deg lese hele artikkelen på wikipedia om det kosmologiske argument. Der står det ganske greit forklart hvorfor Big Bang kan være den første årsaken, så vel som en del andre grunner til hvorfor det ikke er et gyldig argument, eller problemer med argumentet.

[kybstud]

Men the Big Bang er jo ikke noe evig, det er jo en hendelse.

 

Eller mener de at Big Bang-klumpen alltid har vært der, eller hva?

[Reeve]

Strøk alt. Som sagt, siden tid ikke eksisterte, kan en ikke spørre seg om hvor lenge den eksisterte. Det blir det samme som å spørre seg hvor lenge et foton eksisterer, siden det beveger seg med lysets hastighet, og tiden står da stille for fotonet. Det vil si at det vil, sett fra fotonet, bevege seg uendelig langt på uendelig kort tid. Eller igjen, hvor mye lenger nord du kommer enn nordpolen.

Endret 23. juni 2009 av Zeke

[kybstud]

Ok, tid eksisterte ikke, da betyr det at det var ingen bevegelse. Ergo klumpen lå helt i ro?

 

Isåfall lurer jeg på hvorfor den plutselig utvidet seg.