Prekestolen - løst og fast om tro

[Pricks]

Tiden startet med The Big Bang. Derfor var det ingenting "før" The Big Bang.

Igjen: Vi vet ikke hva som var før.

[Strappado]

Virker til å være en overflod av folk som bruker forumet til å løse eksamensoppgaver, men det innbyr sjelden til diskusjon.

[Reeve]

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

Både ja og nei. Det sier at universet kom fra en singularitet som var "før" tid og rom eksisterte. Hva har da hindret denne i å bli skapt av seg selv, eller eksistert evig, som ikke hindrer en skaper dette?

 

Men kan du forklare meg hvordan vi kom hit vi er nå? Bare kom med en hypotese.

Jeg velger å ikke lure meg selv og innrømmer at jeg ikke vet. Og selv om jeg fikk et svar, ville jeg allikevel spurt meg selv: "...men hva var før det da?"

Jeg innrømmer jo at jeg ikke vet også, men alt tyder på at også universet trenger en "first cause", jeg velger å ikek lure meg selv med å ignorere spørsmålet.

 

Jeg ignorerer jo ikke spørsmålet, men sier jeg ikke vet. Jeg vet ikke om universet trenger en first cause.

 

Og hvordan tyder "alt" på at selve universet trenger en first cause?

[freke]

Evangeliene, brevene, og de andre historiske kildene som bekrefter det.

Så Jesus er ikke like godt dokumentert som Harry Potter. Det er vel en god del bøker som dokumenterer Harry Potters liv. Bøkene i serien om Harry Potter. Disse historiske dokumentene er også av nyere dato, og omhandler i større detaljrikdom fler aspekter av Harry Potters liv. Hadde Jesus vært like godt dokumentert, hadde det vært mindre tvil om hans eksistens. Men for øyeblikket tror jeg mer på at Harry Potter finnes (de kan angivelig begge trylle må du huske). What Would Harry Do....

[Budeia]

Skal man lage religion av hvem som er best dokumentert til enhver tid, får det tragiske resultater. Man måtte for eksempel lagd religion av Angelina Jolie og Brad Pitt.

[freke]

Hvorfor skulle man være nødt til å lage en religion for den til enhver tid best dokumenterte? Det jeg påpekte i forrige post var kun det at Harry Potter er bedre og mer utfyllende dokumentert enn Jesus, og at jeg finner det mer trolig at Harry Potter er en virkelig person, enn at Jesus skulle ha vært en virkelig person. Det fordrer da ikke at jeg sporenstreks starter en religion som dyrker Fredrik Skavland?

[kybstud]

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

Både ja og nei. Det sier at universet kom fra en singularitet som var "før" tid og rom eksisterte. Hva har da hindret denne i å bli skapt av seg selv, eller eksistert evig, som ikke hindrer en skaper dette?

 

Men kan du forklare meg hvordan vi kom hit vi er nå? Bare kom med en hypotese.

Jeg velger å ikke lure meg selv og innrømmer at jeg ikke vet. Og selv om jeg fikk et svar, ville jeg allikevel spurt meg selv: "...men hva var før det da?"

Jeg innrømmer jo at jeg ikke vet også, men alt tyder på at også universet trenger en "first cause", jeg velger å ikek lure meg selv med å ignorere spørsmålet.

 

Jeg ignorerer jo ikke spørsmålet, men sier jeg ikke vet. Jeg vet ikke om universet trenger en first cause.

 

Og hvordan tyder "alt" på at selve universet trenger en first cause?

Hvorfor lage unntak? Vi vet at alt med en start trenger en årsak. Det er en naturlov. Hvorfor i alle dager skal ikke det gjelde for universet? Det blir som å si at vi ikke vet at jeg har samme stamfar som greshoppa, derfor ignorerer jeg at alt tyder på det og slår meg til ro med at jeg ikke vet.

 

Evangeliene, brevene, og de andre historiske kildene som bekrefter det.

Så Jesus er ikke like godt dokumentert som Harry Potter. Det er vel en god del bøker som dokumenterer Harry Potters liv. Bøkene i serien om Harry Potter. Disse historiske dokumentene er også av nyere dato, og omhandler i større detaljrikdom fler aspekter av Harry Potters liv. Hadde Jesus vært like godt dokumentert, hadde det vært mindre tvil om hans eksistens. Men for øyeblikket tror jeg mer på at Harry Potter finnes (de kan angivelig begge trylle må du huske). What Would Harry Do....

Det er ingen som seriøst mener at Harry Potter finnes, da det er ingen som har utgitt seg for at han finns.

 

Det at du tror mindre på Jesus forteller mest om din kreasjonistholdning til historiske fakta som går imot din overbevisning og trangsynthet.

[Reeve]

Hvorfor lage unntak? Vi vet at alt med en start trenger en årsak. Det er en naturlov. Hvorfor i alle dager skal ikke det gjelde for universet? Det blir som å si at vi ikke vet at jeg har samme stamfar som greshoppa, derfor ignorerer jeg at alt tyder på det og slår meg til ro med at jeg ikke vet.

Ja, en naturlov som gjelder i naturen, men ikke nødvendigvis utenfor naturen (i mangel på bedre beskrivelse), og vet vi egentlig det? I så fall vil jeg be deg sette deg inn i en del kvantefysikk. Der er det en hel rekke fenomener som tilsynelatende er helt uten årsak og helt tilfeldig. Partikler som blir dannet og like fort forsvinner igjen i vakum, helt uten grunn? Det er bare et eksempel.

 

I tillegg er det ikke snakk om å gjøre unntak. Det er snakk om å ikke anta de fysiske egenskaper som gjelder i dette universet, må gjelde før universet eksisterte. Siden selve rommet og tiden (og følgelig alle de fysiske lovene) mest sannsynlig ble skapt i/under Big Bang, så blir det rart å anta at dette må ha en årsak, uavhengig av om dette vil være et unntak eller ei. Det er litt som å si at hvis Brann vinner på hjemmebane, MÅ de vinne på bortebane (ja, dårlig sammenligning, men beste jeg kommer på i farten. )

 

Og igjen, det blir uansett latterlig å bare, siden hvis vi nå antar at alt må ha en begynnelse, at det må være noe bakerst i rekken som ikke må ha en begynnelse. I hvertfall at dette må være en skaperkraft, eller noe intelligent. Det er egentlig akkurat dette leddet jeg har mest problemer med å se logikken i. Det blir noen svært usannsynlige kvantesprang.

Endret 16. juni 2009 av Zeke

[kybstud]

Ja, en naturlov som gjelder i naturen, men ikke nødvendigvis utenfor naturen (i mangel på bedre beskrivelse), og vet vi egentlig det? I så fall vil jeg be deg sette deg inn i en del kvantefysikk. Der er det en hel rekke fenomener som tilsynelatende er helt uten årsak og helt tilfeldig. Partikler som blir dannet og like fort forsvinner igjen i vakum, helt uten grunn? Det er bare et eksempel.

Årsaksloven er bygd på at ingenting skjer uten årsak, så jeg tror det ikke før jeg får se dokumentasjonen din.

 

I tillegg er det ikke snakk om å gjøre unntak. Det er snakk om å ikke anta de fysiske egenskaper som gjelder i dette universet, må gjelde før universet eksisterte. Siden selve rommet og tiden (og følgelig alle de fysiske lovene) mest sannsynlig ble skapt i/under Big Bang, så blir det rart å anta at dette må ha en årsak, uavhengig av om dette vil være et unntak eller ei. Det er litt som å si at hvis Brann vinner på hjemmebane, MÅ de vinne på bortebane (ja, dårlig sammenligning, men beste jeg kommer på i farten. )

Vi har ingen unntak på årsaksloven, derfor blir det dumt å regne med unntaket når det gjelder universet. Det har en start, derfor må noe ha forårsaket det. Det kan ikke bare ha skjedd av seg selv. Det er jo selvsagt.

 

Ja, om Brann har vunnet, uten unntak og uten tvil, hver eneste gang på hjemmebane, er det helt absurd å ikke tro at de ikke vil greie det på bortebane også. Det er så liten forskjell.

 

Vi kan også si at det kan hende at lovene som driver evolusjon ikke fungerte helt i starten av evolusjonen og det er dumt å anta at alt var likt da.

 

Og igjen, det blir uansett latterlig å bare, siden hvis vi nå antar at alt må ha en begynnelse, at det må være noe bakerst i rekken som ikke må ha en begynnelse. I hvertfall at dette må være en skaperkraft, eller noe intelligent. Det er egentlig akkurat dette leddet jeg har mest problemer med å se logikken i. Det blir noen svært usannsynlige kvantesprang.

Jeg sier ikke at det er noe intelligent nå. Det må ha vært en utløsende årsak, hvis ikke ignorerer du alle observasjoner.

[Reeve]

Men igjen, denne utløsende årsaken må ha en årsak, uansett hvordan du vrir og vender på det. Hvis ikke, at denne er unndratt dette fordi den er "utenfor" eller "før" universet, så gjelder akkurat det samme for ting eller fenomener som gjelder før unvierset.

[cuadro]

Ja, en naturlov som gjelder i naturen, men ikke nødvendigvis utenfor naturen (i mangel på bedre beskrivelse), og vet vi egentlig det? I så fall vil jeg be deg sette deg inn i en del kvantefysikk. Der er det en hel rekke fenomener som tilsynelatende er helt uten årsak og helt tilfeldig. Partikler som blir dannet og like fort forsvinner igjen i vakum, helt uten grunn? Det er bare et eksempel.

Årsaksloven er bygd på at ingenting skjer uten årsak, så jeg tror det ikke før jeg får se dokumentasjonen din.

 

Et grunnleggende ledd i Big Bang-teorien er nettopp at partikler og deres respektive antipartikler oppstår tilsynelatende uten årsak, for så å annihilere hverandre i stort sett alle deler av universet. Det er også på bakgrunn av denne forskningen at man kan indikere hvor sorte hull befinner seg, med den sikreste indirekte observasjon - og det er med dette, samt "mørkt stoff", at man kan beskrive skjevheten i universet.

 

Av hvilke grunner skulle man oppgi dokumentasjon på kjernestoff i nettopp den teorien du tar til grunn, for så å motsi? Burde du ikke da kunne dette? Og vet ikke alle nå for tiden at Big Bang ikke antyder at universet har en fødsel - det er "fødselen" av den utviklingen vi ser spor av i dag som beskrives, og denne "begynnelsen på utviklingen" kan ha gjentatt seg i det kjedsommelige.

 

Du har vel i det minste hørt om "kvantefluktuasjoner" og "Hawking Radiation"? Disse ordene er isåfall nøkkelord til kildene du leter etter, som finnes over alt på nettsteder som wikipedia, google, learnphysics.. etc.

 

Endring i naturen krever årsak. Det er ingen modeller, hypoteser, teorier eller lover som implisifiserer at ingen endring skulle trenge en årsak. En dualitet som danner et univers og de følgende dimensjonene, er ingen endring.

 

I bunn og grunn tilegner du universet den egenskap å være bundet av seg selv og sin egen medførende egenskaper. Du kan ikke finne en egenskap ved universet, og anta at denne egenskapen er gjeldende uten et univers(!!) - og dette ser jeg at brukere har prøvd å gjøre deg forstått med en god stund nå. Universet trenger ikke i seg selv å oppstå med årsakshendelser(som er en egenskap ved universet) - og det er ingenting som antyder det heller.

 

Jeg sier ikke at det er noe intelligent nå. Det må ha vært en utløsende årsak, hvis ikke ignorerer du alle observasjoner.

 

Det er ingen observasjoner å ignorere på dette punkt. Din påstand er altså av medfølgende definisjon en løgn, og ikke mer. Jeg kunne gjerne brukt tid på å formulere argumentum ad ignorantium, men, la oss nå komme til bunns i dette; du tar feil - og enten vet du det, ellers har du ingen eller liten kunnskap ang. hva dine påstander beskriver.

 

Bruk heller tid på å beskrive disse observasjoner som antyder at oppstandelsen av universet krever en årsak, så kan man veie disse opp eller ned individuelt. Det er ingen nytte i å være så alluderende.

Endret 17. juni 2009 av cuadRo

[kybstud]

Men igjen, denne utløsende årsaken må ha en årsak, uansett hvordan du vrir og vender på det. Hvis ikke, at denne er unndratt dette fordi den er "utenfor" eller "før" universet, så gjelder akkurat det samme for ting eller fenomener som gjelder før unvierset.

Nei, en evig ting trenger ingen årsak, det er selvsagt. Og det er her guden kommer inn, en evig autoritet som er årsaken til alt.

 

Ville ikke lagt fysiske begrensninger på guder though.

 

Ja, en naturlov som gjelder i naturen, men ikke nødvendigvis utenfor naturen (i mangel på bedre beskrivelse), og vet vi egentlig det? I så fall vil jeg be deg sette deg inn i en del kvantefysikk. Der er det en hel rekke fenomener som tilsynelatende er helt uten årsak og helt tilfeldig. Partikler som blir dannet og like fort forsvinner igjen i vakum, helt uten grunn? Det er bare et eksempel.

Årsaksloven er bygd på at ingenting skjer uten årsak, så jeg tror det ikke før jeg får se dokumentasjonen din.

 

Et grunnleggende ledd i Big Bang-teorien er nettopp at partikler og deres respektive antipartikler oppstår tilsynelatende uten årsak, for så å annihilere hverandre i stort sett alle deler av universet. Det er også på bakgrunn av denne forskningen at man kan indikere hvor sorte hull befinner seg, med den sikreste indirekte observasjon - og det er med dette, samt "mørkt stoff", at man kan beskrive skjevheten i universet.

 

Av hvilke grunner skulle man oppgi dokumentasjon på kjernestoff i nettopp den teorien du tar til grunn, for så å motsi? Burde du ikke da kunne dette? Og vet ikke alle nå for tiden at Big Bang ikke antyder at universet har en fødsel - det er "fødselen" av den utviklingen vi ser spor av i dag som beskrives, og denne "begynnelsen på utviklingen" kan ha gjentatt seg i det kjedsommelige.

 

Du har vel i det minste hørt om "kvantefluktuasjoner" og "Hawking Radiation"? Disse ordene er isåfall nøkkelord til kildene du leter etter, som finnes over alt på nettsteder som wikipedia, google, learnphysics.. etc.

 

Endring i naturen krever årsak. Det er ingen modeller, hypoteser, teorier eller lover som implisifiserer at ingen endring skulle trenge en årsak. En dualitet som danner et univers og de følgende dimensjonene, er ingen endring.

 

I bunn og grunn tilegner du universet den egenskap å være bundet av seg selv og sin egen bindingshorisont. Du kan ikke finne en egenskap ved universet, og anta at denne egenskapen er gjeldende uten et univers(!!) - og dette ser jeg at brukere har prøvd å gjøre deg forstått med en god stund nå. Universet trenger ikke i seg selv å oppstå med årsakshendelser - og det er ingenting som antyder det heller.

Kilde på at e oppstår helt uten årsak?

 

Big Bang er de første stadiene av universet, det har t.o.m. SNL slått fast.

 

All bevegelse trenger en årsak, alt som skjer.

 

Jeg skjønte ikke det siste avsnittet ditt.

[cuadro]

Kilde på at e oppstår helt uten årsak?

 

Trenger ikke å oppgi kilde, dette er grunnleggende for forståelsen av hawkins radiations. Enhver lesning av dette stoffet vil gi dette svaret - foruten, det er "tilsynelatende" uten årsak. Man vet ikke nødvendigvis om dette stemmer.

 

Big Bang er de første stadiene av universet, det har t.o.m. SNL slått fast.

 

Jeg kan ikke se hvordan dette står i tråd eller som en motsetning til mitt svarinnlegg.

 

All bevegelse trenger en årsak, alt som skjer.

 

Må jeg virkelig sitere meg selv(?!):

 

Endring i naturen krever årsak. Det er ingen modeller, hypoteser, teorier eller lover som implisifiserer at ingen endring skulle trenge en årsak. En dualitet som danner et univers og de følgende dimensjonene, er ingen endring

 

All bevegelse trenger en årsak, fordi all forflytning av energi, er forflytning av energi. Utbreing av et univers, og dannelse av de forskjellige dimensjoner(tidrom), er ikke bevegelse, ei heller forflyttning.

 

Bevegelse kan ikke beskrives uten bruk av begrepet "tid". Dette er på bakgrunn av vitenskapsfilosofi og begrepsdefinering et helt ubrukelig poeng når man debatterer om universet har en "oppstandelse" eller ei. Av noe, eller ingenting, der tid ikke er en egenskap ved "alt", kan man ikke ha en årsak, per definisjon.

 

Jeg skjønte ikke det siste avsnittet ditt.

 

Nei, vi vet dette. Du forstår ikke at du tilegner universet en egenskap, som kommer med universet - og derav ikke kan brukes til å beskrive forhold som nødvendigvis er uten et univers(et eventuelt skapelsesøyeblikk).

 

Av denne grunn, og at dine innlegg er svært lite utfyllende, bygger på inkorrekte logiske feilslutninger og misvisende henhold hva som blir sagt, gjør at det er inget annet enn slitsomt å føre denne diskusjonen videre.

 

Det er ingen logisk argumenterende måte å skille mellom det å gi Gud, eventuelt andre guder, denne egenskapen ved å være utenom universets gjeldende egenskaper, enn hva det er å tilegne et før-tidsstadie den eksakt samme egenskap. Dine argumenter er alle bygget opp på bakgrunn av å ikke ha kjennskap til de omstritte teorier rundt emnet, og de forskjellige avkreftede argumentene som ligger til grunn for de forskjellige guds"hypoteser".

 

Du stiller spørsmål ved, og ønsker kilder på, stoff som er grunnleggende for en teori du satirisk anslår for å være sann(Big Bang-teorien) for å nytte av teoriens selvmotsigelser, som kun ligger i grunn i mangel på forståelse. Det som blir fremhevet her, er altså: Les deg opp, selv.

 

Partikkel og antipartikkel-par er ikke vanskelig å finne informasjon rundt. Jeg vet jeg virker unnvikende ved å ikke gi noen direktelinker, men dette av prinsippielt grunnlag; jeg gir ikke linker som krever dypere forståelse rundt emnet, når jeg ser at basis forståelse ikke er til stede.

 

Her er i det minste en nettside med lettfattelige sitater som alle argumenterer for at, ja, ut fra "ingenting" kan man få energi, vel så masse(Jeg bruker ikke tid på å forklare hvordan dette ikke er motsigende til termodynamikkens lover, da det er helt irrelevant for dette topicet).

Endret 17. juni 2009 av cuadRo

[Pricks]

All bevegelse trenger en årsak, alt som skjer.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI200.html

[Distressor]

Nei, en evig ting trenger ingen årsak, det er selvsagt. Og det er her guden kommer inn, en evig autoritet som er årsaken til alt.

 

Ville ikke lagt fysiske begrensninger på guder though.

 

Dermed plasserer du denne skapende årsaken utenfor vitenskapelige rammer, og det er nytteløst å diskutere den på vitenskapelige premisser.

[Locrin]

Å finne på ting og tillegge dem egenskaper er helt vanvittig i seg selv.

[kjeklulf]

Dermed plasserer du denne skapende årsaken utenfor vitenskapelige rammer, og det er nytteløst å diskutere den på vitenskapelige premisser.

 

Og nettopp derfor befinner denne tråden seg i Religion, filosofi og livssyn og ikke Teknologi og vitenskap. Diskuterer du i dette forumet må du akseptere at mange plasserer mye "utenfor vitenskaplige rammer", enten du liker det eller ikke.

[Locrin]

Dermed plasserer du denne skapende årsaken utenfor vitenskapelige rammer, og det er nytteløst å diskutere den på vitenskapelige premisser.

 

Og nettopp derfor befinner denne tråden seg i Religion, filosofi og livssyn og ikke Teknologi og vitenskap. Diskuterer du i dette forumet må du akseptere at mange plasserer mye "utenfor vitenskaplige rammer", enten du liker det eller ikke.

 

Da kan man vel også driste seg til å oppfordre folk til å la være å prøve å diskutere religion utifra et vitenskapelig synspunkt. Men dette vil ikke skje. Flesteparten av trådene på dette forumet ender opp i diskusjoner som omhandler vitenskap.

[kjeklulf]

Da kan man vel også driste seg til å oppfordre folk til å la være å prøve å diskutere religion utifra et vitenskapelig synspunkt.

 

Hvorfor det? Folk må da selv få velge hva slags utgangspunkt de har for sin religion og sine synspunkter? Det er jo ikke sånn at hvis du er religiøs så har du nødvendigvis ingen tro på vitenskap. De fleste religiøse har et syn som dreier seg om vitenskap pluss noe mer. De må gjerne få lov å bruke vitenskaplige argumenter, og du må gjerne forsøke å tilbakevise dem. Det er derfor det kalles "diskusjon".

 

Men dette vil ikke skje. Flesteparten av trådene på dette forumet ender opp i diskusjoner som omhandler vitenskap.

 

Og hva skyldes det tror du? Etter å ha lest en del tråder her kommer det åpenbart av at hver gang noen nevner religion kommer det en drøss med innlegg som sier at det er uvitenskaplig og kommer med masse argumenter for at det ikke er mulig å være religiøs uten å bryte med vitenskapen. Jeg sier ikke nødvendigvis at det er noe galt i det (samtidig som det er litt slitsomt at man alltid ender opp på samme sted), men det er først og fremst de u/anti-religiøse som hele tiden skal diskutere alt her ut fra vitenskaplige prinsipper. Det fører til at de (få) religiøse som er igjen her må forsvare at det er enkelte deler av vitenskapen de må overse, eller argumentere for hvordan de kan få disse delene til å passe inn i sitt verdenssyn.

[Locrin]

Hvis en person inrømmer at han må overse enkelte deler av vitenskapen for å kunne fortsette å lure seg selv. Da har den personen erklært seg selv en idiot.

 

De fleste trådene jeg ser her inne som ender opp i diskusjoner rundt kreasjonisme vs vitenskap er tråder startet av brukere som er i mot vitenskap som de ikke forstår grunnet manglende intelligens og lærevilje. Jeg har ikke sett en eneste tråd startet på et vitenskapelig grunnlag som sier "gud er dum vitenskap rulez" men flere eksempler på det motsatte.