Prekestolen - løst og fast om tro

[Locrin]

Det må ha vært en "first cause", så vi trenger noe å forklare det med. Min fornuft sier meg også at noe må ha skapt all materien og energien, den som har skapt det, ville jeg ha definert som en Gud.

Bevisene for Jesus er gode, derfor aksepterer jeg han også.

 

Korreksjon. Hjernen din krever en "first cause" fordi det vanligvis er slik på det nivået vi observerer ting på. Etterhvert som vi utvider vår kunnskap av hva som skjer rundt oss blir ting vanskeligere og vanskeligere å fatte.

 

Du hevder antar jeg at universet trengte en "first cause" eller noe som dyttet igang den første dominobrikken, men vi vet ikke dette sikkert. Det et langt og lite logisk steg å si universet trengte en begynnelse, den begynnelsen var gud. Dette er ikke logikk dette er blind tro som passer deg.

Alt med en start har en "first cause", universet har en start, nemlig the Big Bang. Har du ikke hørt om the cosmological argument? Jeg sa aldri at begynnelsen var Gud. Nå skaper du stråmenn igjen.

 

 

Alt med en start har en "first cause", universet har en start, nemlig the Big Bang. Har du ikke hørt om the cosmological argument? Jeg sa aldri at begynnelsen var Gud. Nå skaper du stråmenn igjen.

 

Er det bare meg eller motsier du deg selv her?

[kybstud]

En gud, og Gud er to forskjellige ting. Men jeg klusset litt med tegnsettinga

[Locrin]

Jeg mener fortsatt at det er lite logisk å hoppe til konklusjonen at Gud, eller en gud står bak sulamitten.

Endret 14. juni 2009 av -Zeitgeist-

[Reeve]

Problemet er at Gud (eller en skaper) bare er enda et ledd i en uendelig rekke. Hvis alt må ha en begynnelse, må denne skaperen også ha det. Dette blir selvsagt løst ved å si at, nei skaperen er utenfor tid og rom, og derfor trenger han ingen begynnelse. Vel, da kan vi si det nøyaktig samme om denne singulariteten. Denne eksisterte "før" og utenfor tid og rom (siden dette ble skapt under Big Bang).

 

Derfor syntes jeg at de som tror dette, bare lurer seg selv.

[Trynemjoel]

Hvilke endringer? Såvidt jeg vet er det vel bare, en og den er det full åpenhet om at ble satt inn i ettertid.

 

Hvilke endringer i tekstene?

Du kan ta en titt på boka "Misquoting Jesus" som tar for seg en del endringer som viser seg i nye og gamle versjoner i bibelen, men som ikke vises i de elste manuskriptene vi har av bibelen. Et eksempel er situasjonen der Jesus ber den som er uten synd kaste den første stenen.

Hva? Du kom med en påstand, nå må du søren meg dokumentere den, i stedet for å mase på meg om dokumentasjon. Jeg kan godt komme med mine historikere, men hvorfor skal ikke du kunne komme med dine?

Nå var det du som brakte opp historikere som skrev om Jesus.

 

Ingen av de nevnte er det i nærheten så mye bevismengde for. Dekningen historisk er ganske unik, i forhold til andre menigmenn på den tiden.

 

Det at Peter og Andreas var villige til å dø for troen sin slik forteller meg ganske mye, ja. Jeg har aldri sagt at det blir sant, men det blir mye mer interessant.

Du henviser til en stor bevismengde men alt du kommer med er Bibelen og uspesifikke historikere. Folk har vært villig til å dø for så mange rare ting, jeg ser ikke folks misplasserte behov for martyrdom som bevis for noe. For deg må jo selvmordsbombere legges til i bevisbunken for Islam, eller... ?

 

Om han ikke gjorde mirakler e.l. ser jeg liten grunn til at Pontius Pilatus skulle ta livet hans?

Det er mange grunner for å drepe en person, og om bare deler av historiene om Jesus har en rot i sannhet kan politiske grunner være nok, kristne pryder seg jo på å nevne hvordan Jesus kalte folk som presset moselover ned halsen på folk for hyklere og kastet selgere ut av tempel, som viser at han gikk mot status quo til mektige menn. Men det er heller ingen historiske referanser fra romerne at Pilatus henrettet Jesus. Men jeg kan vel forvente regla om selvsensur av romerne på lik linje som med egypterne når de lot alle slavene gå i Egypt.

Bevismengden for Jesus Kristus er så stor en kunne forvente, jeg har enda til gode å se noen historikere som unnlot å skrive om ham, men var i god stand til det. Så nå er jeg spent på alle de historikerne du skriver om

En kan alltids forvente mer, og selv om man ikke kan det, er det ingenting å dra konklusjoner av så lenge bevisene er mangelfulle på sitt beste. Du hevder at bevisene er gode, men det er de ikke. Bare fordi en ikke kan forvente mer(noe du ikke gjør) betyr det ikke at det du har er bra. Her er en liste av personer som ikke skrev om Jesus.

[kybstud]

Problemet er at Gud (eller en skaper) bare er enda et ledd i en uendelig rekke. Hvis alt må ha en begynnelse, må denne skaperen også ha det. Dette blir selvsagt løst ved å si at, nei skaperen er utenfor tid og rom, og derfor trenger han ingen begynnelse. Vel, da kan vi si det nøyaktig samme om denne singulariteten. Denne eksisterte "før" og utenfor tid og rom (siden dette ble skapt under Big Bang).

 

Derfor syntes jeg at de som tror dette, bare lurer seg selv.

Selve poenget i det kosmologiske argument er jo at alt med en begynnelse må ha hatt en årsak, derfor må det være noe uten en begynnelse, som derfor ikke trenger en årsak.

 

En "first cause".

 

Hvilke endringer? Såvidt jeg vet er det vel bare, en og den er det full åpenhet om at ble satt inn i ettertid.

 

Hvilke endringer i tekstene?

Du kan ta en titt på boka "Misquoting Jesus" som tar for seg en del endringer som viser seg i nye og gamle versjoner i bibelen, men som ikke vises i de elste manuskriptene vi har av bibelen. Et eksempel er situasjonen der Jesus ber den som er uten synd kaste den første stenen.

Ja, det var den jeg tenkte på. Du har ingen andre? Kan du ikke dra frem noen eksempler fra boka. Du skrev som om det var mange.

 

Hva? Du kom med en påstand, nå må du søren meg dokumentere den, i stedet for å mase på meg om dokumentasjon. Jeg kan godt komme med mine historikere, men hvorfor skal ikke du kunne komme med dine?

Nå var det du som brakte opp historikere som skrev om Jesus.

Ok, jeg kan godt komme med mine historikere, men så forventer jeg at du kommer med dine. Ærlig talt.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_o...o-Roman_sources

 

Ingen av de nevnte er det i nærheten så mye bevismengde for. Dekningen historisk er ganske unik, i forhold til andre menigmenn på den tiden.

 

Det at Peter og Andreas var villige til å dø for troen sin slik forteller meg ganske mye, ja. Jeg har aldri sagt at det blir sant, men det blir mye mer interessant.

Du henviser til en stor bevismengde men alt du kommer med er Bibelen og uspesifikke historikere. Folk har vært villig til å dø for så mange rare ting, jeg ser ikke folks misplasserte behov for martyrdom som bevis for noe. For deg må jo selvmordsbombere legges til i bevisbunken for Islam, eller... ?

Det er noe annet å ville dø for noen du kjenner, enn å høre fra sine lærere på ekstremistskolen du gikk på at du får masse jomfruer om du dreper deg selv.

 

Jesus krevde ikke at folk døde for ham, og det var øyenvitner som gjorde dette.

 

Om han ikke gjorde mirakler e.l. ser jeg liten grunn til at Pontius Pilatus skulle ta livet hans?

Det er mange grunner for å drepe en person, og om bare deler av historiene om Jesus har en rot i sannhet kan politiske grunner være nok, kristne pryder seg jo på å nevne hvordan Jesus kalte folk som presset moselover ned halsen på folk for hyklere og kastet selgere ut av tempel, som viser at han gikk mot status quo til mektige menn. Men det er heller ingen historiske referanser fra romerne at Pilatus henrettet Jesus. Men jeg kan vel forvente regla om selvsensur av romerne på lik linje som med egypterne når de lot alle slavene gå i Egypt.

Bevismengden for Jesus Kristus er så stor en kunne forvente, jeg har enda til gode å se noen historikere som unnlot å skrive om ham, men var i god stand til det. Så nå er jeg spent på alle de historikerne du skriver om

En kan alltids forvente mer, og selv om man ikke kan det, er det ingenting å dra konklusjoner av så lenge bevisene er mangelfulle på sitt beste. Du hevder at bevisene er gode, men det er de ikke. Bare fordi en ikke kan forvente mer(noe du ikke gjør) betyr det ikke at det du har er bra. Her er en liste av personer som ikke skrev om Jesus.

Jeg siterer fra Wikipedia:

Richard Burridge and Graham Gould (2004: References below) state that the questioning of Jesus' existence is not accepted by mainstream critical scholarship.[8] Robert E. Van Voorst has stated that biblical scholars and historians regard the Jesus never existed thesis as "effectively refuted".[9] Graham N. Stanton writes, "Today nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which has to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first- or second century Jewish or pagan religious teacher."[10] James Charlesworth writes "No reputable scholar today questions that a Jew named Jesus son of Joseph lived; most readily admit that we now know a considerable amount about his actions and basic teachings ..."[11] Michael Grant believes that the Christ myth theory fails to satisfy modern critical methodology, and is rejected by all but a few modern scholars.

 

Hentet fra "Christ myth"-artikkelen.

 

Minner veldig om "Criticism" under YEC på Wikipedia også

 

Siden at du nevner Pontius Pilatus kan jeg vel legge til at vi har flere kilder på Jesus enn på Pilatus.

Endret 15. juni 2009 av Ozi

[Reeve]

Problemet er at Gud (eller en skaper) bare er enda et ledd i en uendelig rekke. Hvis alt må ha en begynnelse, må denne skaperen også ha det. Dette blir selvsagt løst ved å si at, nei skaperen er utenfor tid og rom, og derfor trenger han ingen begynnelse. Vel, da kan vi si det nøyaktig samme om denne singulariteten. Denne eksisterte "før" og utenfor tid og rom (siden dette ble skapt under Big Bang).

 

Derfor syntes jeg at de som tror dette, bare lurer seg selv.

Selve poenget i det kosmologiske argument er jo at alt med en begynnelse må ha hatt en årsak, derfor må det være noe uten en begynnelse, som derfor ikke trenger en årsak.

 

En "first cause".

 

Det er en logisk feilslutning i så fall.

[kybstud]

Og hvorfor det?

[Locrin]

Dette er påstander Ozi. Ikke noe annet. Du ser vel det?

[kybstud]

Hva sikter du til?

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[Reeve]

Og hvorfor det?

Fordi en tilegner egenskaper til noe en ikke kjenner til. Dere antar at selve universet i seg selv (se på det som at det er utenfor selve universet), må ha de samme fysiske egenskapene som ting inne i universet. Altså at tid som er utenfor tid og rom, altså utenfor de fysiske lovene vi er bundet til, må også ha disse lovene.

 

Det er altså slettes ikke sikkert at universet i seg selv må ha en årsak, eller at det må ha hatt en begynnelse. Allikevel antar dere dette, og tenker videre at det da må være en intelligent skaper, og ikke en for eksempel naturlig begynnelse, som er like sannsynlig.

[kybstud]

Og hvorfor det?

Fordi en tilegner egenskaper til noe en ikke kjenner til. Dere antar at selve universet i seg selv (se på det som at det er utenfor selve universet), må ha de samme fysiske egenskapene som ting inne i universet. Altså at tid som er utenfor tid og rom, altså utenfor de fysiske lovene vi er bundet til, må også ha disse lovene.

Dette understreker bare enda mer at en skaper kan ha vært uten en skaper.

 

Men hvorfor skjer alt dette? Hvorfor "banget" universet?

 

Big Bang er universets start, så jo, universet har en begynnelse.

[Reeve]

Les innlegget mitt igjen. Problemet er at dere tilegner egenskaper til noe dere ikke har peiling om, for å så påstå at pga. disse egenskapene, må ha en skaper, som selvfølgelig skal være intelligent. Det blir ganske tåpelig siden det er alt for mye gjetning.

 

Altså, dere bare tenker "nei, universet kan ikke ha skapt seg selv, eller vart uendelig. Det må ha en årsak,tror vi. Da innfører vi en (tilfeldigvis) intelligent, tenkende, uendelig kompleks skaper, som også pussig nok ikke trenger noen begynnelse.

 

Ser du virkelig ikke hvor tåpelig dette egentlig er? Det er jo ikke veldig mye bedre enn å si at Gud eller en annen gud skapte universet.

Endret 15. juni 2009 av Zeke

[kybstud]

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

 

Men kan du forklare meg hvordan vi kom hit vi er nå? Bare kom med en hypotese.

[....]

Endret 8. februar 2012 av ....

[Pricks]

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

Beklager, men igjen hopper du blindt på konklusjonen du selv liker best selv om det er null bevis.

 

Vi vet ikke hva som var før BB, så enkelt er det. Vi klarer å spore universet tilbake til BB, men der stopper det.

[Reeve]

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

Både ja og nei. Det sier at universet kom fra en singularitet som var "før" tid og rom eksisterte. Hva har da hindret denne i å bli skapt av seg selv, eller eksistert evig, som ikke hindrer en skaper dette?

 

Men kan du forklare meg hvordan vi kom hit vi er nå? Bare kom med en hypotese.

Jeg velger å ikke lure meg selv og innrømmer at jeg ikke vet. Og selv om jeg fikk et svar, ville jeg allikevel spurt meg selv: "...men hva var før det da?"

[pululf]

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

 

Men kan du forklare meg hvordan vi kom hit vi er nå? Bare kom med en hypotese.

 

Noen gang hørt om standardmodellen? Den forklarer hvordan universet utviklet seg, og støttes av mange observasjoner.

[kybstud]

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

Er det ikke litt bakvendt å underbygge det kosmologiske argumentet med Big Bang?

Hvordan det?

 

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

Beklager, men igjen hopper du blindt på konklusjonen du selv liker best selv om det er null bevis.

 

Vi vet ikke hva som var før BB, så enkelt er det. Vi klarer å spore universet tilbake til BB, men der stopper det.

Tiden startet med The Big Bang. Derfor var det ingenting "før" The Big Bang.

 

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

Både ja og nei. Det sier at universet kom fra en singularitet som var "før" tid og rom eksisterte. Hva har da hindret denne i å bli skapt av seg selv, eller eksistert evig, som ikke hindrer en skaper dette?

 

Men kan du forklare meg hvordan vi kom hit vi er nå? Bare kom med en hypotese.

Jeg velger å ikke lure meg selv og innrømmer at jeg ikke vet. Og selv om jeg fikk et svar, ville jeg allikevel spurt meg selv: "...men hva var før det da?"

Jeg innrømmer jo at jeg ikke vet også, men alt tyder på at også universet trenger en "first cause", jeg velger å ikek lure meg selv med å ignorere spørsmålet.

 

Universet startet ved Big Bang og derfor har det ikke vart uendelig.

 

Men kan du forklare meg hvordan vi kom hit vi er nå? Bare kom med en hypotese.

 

Noen gang hørt om standardmodellen? Den forklarer hvordan universet utviklet seg, og støttes av mange observasjoner.

Nei, forklar.

 

big bang, en matematisk og fysisk modell som beskriver den første epoken i universets historie

 

http://www.snl.no/big_bang