Prekestolen - løst og fast om tro

[kjeklulf]

Jeg greier meg med fornuften og mine moralske verdier.

 

Og vitenskapen har vist oss at din fornuft og dine moralske verdier kan forklares ut fra evolusjonen. Det utelukker ikke en gud, men ingen gud er nødvendig for å forklare det.

[Cyberfrog]

Så du tror ikke man kan observere en åndelig opplevelse? Kan en observere kjærlighet? Ikke handlingene, men følelsen.

Du trenger observerbar atferd. Atferd definert ganske vidt inkluderer (hvis jeg husker riktig) tanker og følelser.

 

Så jo, visst kan du observere opplevelser. Men akkurat som du kan oppleve Gud (mer generelt "noe åndelig"), eller oppleve å ha blitt kidnappet av aliens for den saks skyld, så er det åpenbart ikke alltid slik at den subjektive fortolkningen av opplevelsen = virkelighet.

 

Elektroder kan måle din "åndelige opplevelse", men ånder er dessverre ikke dermed påvist, så lenge hjerneaktiviteten din er det eneste som er observerbart i situasjonen. "Spirits did it" eller "God did it" kan du gjerne ha en teori om, men den ville nok bare få gjennomslag hos de som allerede er troende.

[kybstud]

Jeg greier meg med fornuften og mine moralske verdier.

 

Og vitenskapen har vist oss at din fornuft og dine moralske verdier kan forklares ut fra evolusjonen. Det utelukker ikke en gud, men ingen gud er nødvendig for å forklare det.

Det må ha vært en "first cause", så vi trenger noe å forklare det med. Min fornuft sier meg også at noe må ha skapt all materien og energien, den som har skapt det, ville jeg ha definert som en Gud.

 

Bevisene for Jesus er gode, derfor aksepterer jeg han også.

[Trynemjoel]

Bevisene for Jesus er gode, derfor aksepterer jeg han også.

Hvilke gode bevis er det du snakker om? Og hvilken standard av bevis oppfyller disse?

[kybstud]

Bevisene for Jesus er gode, derfor aksepterer jeg han også.

Hvilke gode bevis er det du snakker om? Og hvilken standard av bevis oppfyller disse?

De oppfyller standarden for bevis på historiske personer og begivenheter.

[Trynemjoel]

Bevisene for Jesus er gode, derfor aksepterer jeg han også.

Hvilke gode bevis er det du snakker om? Og hvilken standard av bevis oppfyller disse?

De oppfyller standarden for bevis på historiske personer og begivenheter.

Gjør de det nå? Hvilke beviser er det snakk om?

[kybstud]

Evangeliene, brevene, og de andre historiske kildene som bekrefter det.

[kjeklulf]

Det må ha vært en "first cause", så vi trenger noe å forklare det med.

 

Mener du "first cause" som i universets tilblivelse eller som i hvordan fornuft og moralske verdier har oppstått?

[Trynemjoel]

Du kan ta en titt på denne:

 

Å ta bibelen som bevis at personen bibelen beskriver er sann er en pen sirkel. "de andre historiske kildene" blir litt for vagt.

 

Det er ingen historiske bevis for at Jesus var hva bibelen hevder at han var, guds sønn, med magiske krefter. Og en må komme med mer enn "vitnesbyrd" skrevet ned tiår, hundre år etter hans død for å overbevise noen som ikke er villig til å kjøpe dette eventyret så strak hånd.

 

Kjøper du anklagene og påstandene om magi i primitive miljøer i Afrika pga vitnesbyrd? Der kommer de i det minste fra folka som mener å se det, eller stiller du deg skeptisk til det? Hvorfor skulle observasjonene gjort i de primitive miljøene for 2000 år siden være mer overbevisende enn de primitive miljøene vi observerer i afrika, hvor magi er mer "aktiv" i dag?

 

Det kan godt ha vært en person som het Jesus rundt tiden det hevdes, men det er jeg likegyldig til så sant bevisene for at han gjorde disse fantastiske tingene (kun for et begrenset antall mennesker) ikke strekker til, som er avgjørende for at personen Jesus skal ha noen stor signifikans.

 

Og om det er bare bevisene for en profets eksistens som veier en religion over en annen kan du kanskje forklare kort hvorfor bevisene for andre religioner ikke strekker til for å veies som sann.

 

Prosessen hvordan legender og fortellinger oppstår er nokså fascinerende, og gir grunn for å tvile Jesus-historiene så vel som andre lignende historier som oppstår i forskjellige kulturer gjennom tidsalderen.

Endret 13. juni 2009 av Trynemjoel

[Distressor]

Mener vitenskapen at kjærlighet er bra, eller at det er viktig å være et godt menneske? Jeg mistenker at vitenskapen ikke mener noe om dette, og da er det veldig ufullkomment og helt galt å bygge livet sitt på.

 

Vitenskapen er en metodisk tilnærming til virkeligheten for å avdekke sammenhenger i naturen, det er ikke en ideologi eller et sett med etiske regler.

[Pricks]

Det må ha vært en "first cause", så vi trenger noe å forklare det med. Min fornuft sier meg også at noe må ha skapt all materien og energien, den som har skapt det, ville jeg ha definert som en Gud.

Andre ville vært ærlige nok til å innrømme at vi ikke vet. Der har vi nok forskjellen på vitenskap og religion igjen: Intellektuell redelighet.

 

Bevisene for Jesus er gode, derfor aksepterer jeg han også.

Bevisene er ikke gode. Det kan ha levd en mann ved dette navnet (faktisk var det flere som het det), men ikke som beskrevet i bibelen.

 

Å basere seg på bibelen blir for dumt. Den har en stor haug med grove historiske feil. Den er en eventyrbok, ikke en historiebok. Harry Potter er mer korrekt enn bibelen.

[O3K]

Evangeliene som bevis for Jesus?

De som skrev evangeliene skrev jo tross alt om sitt eget religiøse forbilde.

Evangeliene må jo være de minst nøytrale "kildene" som eksisterer om den bibelske Jesus.

[Locrin]

Jeg greier meg med fornuften og mine moralske verdier.

 

Og vitenskapen har vist oss at din fornuft og dine moralske verdier kan forklares ut fra evolusjonen. Det utelukker ikke en gud, men ingen gud er nødvendig for å forklare det.

Det må ha vært en "first cause", så vi trenger noe å forklare det med. Min fornuft sier meg også at noe må ha skapt all materien og energien, den som har skapt det, ville jeg ha definert som en Gud.

 

Bevisene for Jesus er gode, derfor aksepterer jeg han også.

 

Korreksjon. Hjernen din krever en "first cause" fordi det vanligvis er slik på det nivået vi observerer ting på. Etterhvert som vi utvider vår kunnskap av hva som skjer rundt oss blir ting vanskeligere og vanskeligere å fatte.

 

Du hevder antar jeg at universet trengte en "first cause" eller noe som dyttet igang den første dominobrikken, men vi vet ikke dette sikkert. Det et langt og lite logisk steg å si universet trengte en begynnelse, den begynnelsen var gud. Dette er ikke logikk dette er blind tro som passer deg.

[kybstud]

Evangeliene som bevis for Jesus?

De som skrev evangeliene skrev jo tross alt om sitt eget religiøse forbilde.

Evangeliene må jo være de minst nøytrale "kildene" som eksisterer om den bibelske Jesus.

Selvfølgelig ble de hans religiøse forbilde! Han var jo en gud!

 

Korreksjon. Hjernen din krever en "first cause" fordi det vanligvis er slik på det nivået vi observerer ting på. Etterhvert som vi utvider vår kunnskap av hva som skjer rundt oss blir ting vanskeligere og vanskeligere å fatte.

 

Du hevder antar jeg at universet trengte en "first cause" eller noe som dyttet igang den første dominobrikken, men vi vet ikke dette sikkert. Det et langt og lite logisk steg å si universet trengte en begynnelse, den begynnelsen var gud. Dette er ikke logikk dette er blind tro som passer deg.

Alt med en start har en "first cause", universet har en start, nemlig the Big Bang. Har du ikke hørt om the cosmological argument? Jeg sa aldri at begynnelsen var Gud. Nå skaper du stråmenn igjen.

 

Det må ha vært en "first cause", så vi trenger noe å forklare det med.

 

Mener du "first cause" som i universets tilblivelse eller som i hvordan fornuft og moralske verdier har oppstått?

Universet ja.

 

Du kan ta en titt på denne:

 

Å ta bibelen som bevis at personen bibelen beskriver er sann er en pen sirkel. "de andre historiske kildene" blir litt for vagt.

 

Det er ingen historiske bevis for at Jesus var hva bibelen hevder at han var, guds sønn, med magiske krefter. Og en må komme med mer enn "vitnesbyrd" skrevet ned tiår, hundre år etter hans død for å overbevise noen som ikke er villig til å kjøpe dette eventyret så strak hånd.

 

Kjøper du anklagene og påstandene om magi i primitive miljøer i Afrika pga vitnesbyrd? Der kommer de i det minste fra folka som mener å se det, eller stiller du deg skeptisk til det? Hvorfor skulle observasjonene gjort i de primitive miljøene for 2000 år siden være mer overbevisende enn de primitive miljøene vi observerer i afrika, hvor magi er mer "aktiv" i dag?

 

Det kan godt ha vært en person som het Jesus rundt tiden det hevdes, men det er jeg likegyldig til så sant bevisene for at han gjorde disse fantastiske tingene (kun for et begrenset antall mennesker) ikke strekker til, som er avgjørende for at personen Jesus skal ha noen stor signifikans.

 

Og om det er bare bevisene for en profets eksistens som veier en religion over en annen kan du kanskje forklare kort hvorfor bevisene for andre religioner ikke strekker til for å veies som sann.

 

Prosessen hvordan legender og fortellinger oppstår er nokså fascinerende, og gir grunn for å tvile Jesus-historiene så vel som andre lignende historier som oppstår i forskjellige kulturer gjennom tidsalderen.

Vi har fire forskjellige testamenter som har beskrevet Jesu liv og virke. Disse ble hentet inn i Bibelen. Det at de står i Bibelen gjør de ikke mindre troverdige. Ville du behandlet Store norske leksikon annerledes om det ble implementert bakerst i bibelen? De tok inn de evangeliene som var eldst og som ble brukt at de første kristne. I tillegg har vi yngre tekster fra andre sekter som i stor grad bekrefter evangeliene. Ingen av de bibelske evangeliene er skrevet før år 100 e.kr. Så jeg vet ikke helt hvor du har "100 år etter hans død" fra.

 

Stort sett hver eneste historiker du kunne forvente å til å skrive om Jesus skrev om ham eller sine displer. Du har i tillegg Paulus' brev som er de første som skriver om den oppstandne Jesus. De tidlige kirkefedrene skriver om øyenvitner som levde mot slutten av det første århundret, pluss helbredede de møter.

 

Alt dette på en tid hvor nesten ingen kunne skrive. Hva mer ville du forventet?

[Gunfreak]

To av evangeliene er bare omskrivniger av det første. så det er ikke 4 kilder

[Trynemjoel]

Vi har fire forskjellige testamenter som har beskrevet Jesu liv og virke. Disse ble hentet inn i Bibelen. Det at de står i Bibelen gjør de ikke mindre troverdige. Ville du behandlet Store norske leksikon annerledes om det ble implementert bakerst i bibelen? De tok inn de evangeliene som var eldst og som ble brukt at de første kristne. I tillegg har vi yngre tekster fra andre sekter som i stor grad bekrefter evangeliene. Ingen av de bibelske evangeliene er skrevet før år 100 e.kr. Så jeg vet ikke helt hvor du har "100 år etter hans død" fra.

Vitnesbyrd som overlever over folkemunne før de blir skrevet ned 100 år e.kr er ikke hva jeg vil kalle et godt bevis. På samme vis som Asbjørnsen og Moe ikke gir gode bevis for troll med sine nedskrevne eventyr. Sammenligner du virkelig vitnesbyrd skrevet ned 100 år etter de skjedde med Store Norske Leksikon? Om SNL hadde kommet med like fantastiske påstander med like lite belegg som hva bibelen gjør så hadde jeg nølt med å godta mye av det den sier også. Yngre tekster som bekrefter hva som er blitt skrevet gir ikke mer enn bekreftelse på at dette var gjentatt, ikke om det faktisk skjedde.

Stort sett hver eneste historiker du kunne forvente å til å skrive om Jesus skrev om ham eller sine displer. Du har i tillegg Paulus' brev som er de første som skriver om den oppstandne Jesus. De tidlige kirkefedrene skriver om øyenvitner som levde mot slutten av det første århundret, pluss helbredede de møter.

Flere historikere som var i området Jesus angivelig gjorde mirakler rapportete ikke om hans gjøremål. Det skal visstnok også ha vært andre mirakelmakere rundt på den tiden, også med øyenvitner, i stil med det vi også ser i stammekulturer i Afrika hvor magi råder i hverdagen.

 

Alt dette på en tid hvor nesten ingen kunne skrive. Hva mer ville du forventet?

Vet ikke hvor mye mer man kan forvente, informasjon kan en alltids ha mer av. Men selv om man ikke kan forvente mer betyr det ikke at man skal dra konklusjoner på det lille man har. Man kan ikke si noe om miraklers validitet basert på disse vitneutsagnene skrevet ned x antall år i etterkant, ikke førstegenerasjonsvitner heller som jeg prøver å gjøre klart for deg med afrika-eksempelet mitt.

[kybstud]

Vi har fire forskjellige testamenter som har beskrevet Jesu liv og virke. Disse ble hentet inn i Bibelen. Det at de står i Bibelen gjør de ikke mindre troverdige. Ville du behandlet Store norske leksikon annerledes om det ble implementert bakerst i bibelen? De tok inn de evangeliene som var eldst og som ble brukt at de første kristne. I tillegg har vi yngre tekster fra andre sekter som i stor grad bekrefter evangeliene. Ingen av de bibelske evangeliene er skrevet før år 100 e.kr. Så jeg vet ikke helt hvor du har "100 år etter hans død" fra.

Vitnesbyrd som overlever over folkemunne før de blir skrevet ned 100 år e.kr er ikke hva jeg vil kalle et godt bevis.

Du må ikke se bort ifra at evangelistene var i kontakt med øyenvitner, det at alt ble samlet nesten 70 år etter hans død betyr ikke at det er muntlige fortellinger. De tidlige kirkefedrene skrev jo om øyenvitner og helbredede.

 

Flere historikere som var i området Jesus angivelig gjorde mirakler rapportete ikke om hans gjøremål.

Hvem?

 

Alt dette på en tid hvor nesten ingen kunne skrive. Hva mer ville du forventet?

Vet ikke hvor mye mer man kan forvente, informasjon kan en alltids ha mer av. Men selv om man ikke kan forvente mer betyr det ikke at man skal dra konklusjoner på det lille man har. Man kan ikke si noe om miraklers validitet basert på disse vitneutsagnene skrevet ned x antall år i etterkant, ikke førstegenerasjonsvitner heller som jeg prøver å gjøre klart for deg med afrika-eksempelet mitt.

Ja, hvis det hadde kommet opp en ny stor bevegelse som hadde sitt utspring i flere historiske dokumenter, og at også statens historikere skrev om det ville jeg blitt veldig interessert.

[Trynemjoel]

Du må ikke se bort ifra at evangelistene var i kontakt med øyenvitner, det at alt ble samlet nesten 70 år etter hans død betyr ikke at det er muntlige fortellinger. De tidlige kirkefedrene skrev jo om øyenvitner og helbredede.

De skrev om øyenvitner og helbredelser, likt som de gjør i dag også, selv om helbredelser og mirakler er like lite påvist. Det eneste det blir til at folk tror det var mirakler gjort. At lenkene til den faktiske hendelsen opprettholdes i 70 år for å ikke snakke om endringene gjort til bibelen i ettertid av de første samlingene stiller jeg stor tvil til, ingen sterke bevis såvidt jeg kan se.

Hvem?

Du kan vel begynne med å nevne noen som omtalte ham?

Ja, hvis det hadde kommet opp en ny stor bevegelse som hadde sitt utspring i flere historiske dokumenter, og at også statens historikere skrev om det ville jeg blitt veldig interessert.

Så det faktum at noe vokste til skala så blir det sant? Med den standard for bevis er det jo ikke stort som står i veien for din del for å tro på både Islam, Buddhisme, Hinduisme og alt annet. En løgn blir ikke sannhet bare fordi alle tror den for min del.

 

Som jeg har nevnt før har jeg lite problemer med å tro at det var en person med navn Jesus som gjorde mange rare ting rundt den tiden, det var ikke en sjelden ting. Det er mirakel og guds sønn påstandene jeg ikke ser noen som helst beviser for. Og jeg vet ikke om selv historiske referanse av noelunde like kunnskapsløse historikere vil kunne vike meg fra det punktet.

 

Så din påstand om at bevisene for Jesus, i den forstand at han er guds sønn, er gode, er ikke en påstand jeg er i det hele tatt enig i. Det må bli godt i forhold til din egen standard for bevis isåfall som ikke sier stort, og det er ikke måte på hva annet du må kunne se deg å måtte akseptere med standarden av bevis du har lagt deg.

[Pricks]

Vi har fire forskjellige testamenter som har beskrevet Jesu liv og virke.

Så nå er vandrehistorier bevis også?

 

[kybstud]

Du må ikke se bort ifra at evangelistene var i kontakt med øyenvitner, det at alt ble samlet nesten 70 år etter hans død betyr ikke at det er muntlige fortellinger. De tidlige kirkefedrene skrev jo om øyenvitner og helbredede.

De skrev om øyenvitner og helbredelser, likt som de gjør i dag også, selv om helbredelser og mirakler er like lite påvist. Det eneste det blir til at folk tror det var mirakler gjort. At lenkene til den faktiske hendelsen opprettholdes i 70 år for å ikke snakke om endringene gjort til bibelen i ettertid av de første samlingene stiller jeg stor tvil til, ingen sterke bevis såvidt jeg kan se.

Hvilke endringer? Såvidt jeg vet er det vel bare, en og den er det full åpenhet om at ble satt inn i ettertid.

 

Hvilke endringer i tekstene?

 

Hvem?

Du kan vel begynne med å nevne noen som omtalte ham?

Hva? Du kom med en påstand, nå må du søren meg dokumentere den, i stedet for å mase på meg om dokumentasjon. Jeg kan godt komme med mine historikere, men hvorfor skal ikke du kunne komme med dine?

 

 

Ja, hvis det hadde kommet opp en ny stor bevegelse som hadde sitt utspring i flere historiske dokumenter, og at også statens historikere skrev om det ville jeg blitt veldig interessert.

Så det faktum at noe vokste til skala så blir det sant? Med den standard for bevis er det jo ikke stort som står i veien for din del for å tro på både Islam, Buddhisme, Hinduisme og alt annet. En løgn blir ikke sannhet bare fordi alle tror den for min del.

Ingen av de nevnte er det i nærheten så mye bevismengde for. Dekningen historisk er ganske unik, i forhold til andre menigmenn på den tiden.

 

Det at Peter og Andreas var villige til å dø for troen sin slik forteller meg ganske mye, ja. Jeg har aldri sagt at det blir sant, men det blir mye mer interessant.

 

Som jeg har nevnt før har jeg lite problemer med å tro at det var en person med navn Jesus som gjorde mange rare ting rundt den tiden, det var ikke en sjelden ting. Det er mirakel og guds sønn påstandene jeg ikke ser noen som helst beviser for. Og jeg vet ikke om selv historiske referanse av noelunde like kunnskapsløse historikere vil kunne vike meg fra det punktet.

Om han ikke gjorde mirakler e.l. ser jeg liten grunn til at Pontius Pilatus skulle ta livet hans?

 

Så din påstand om at bevisene for Jesus, i den forstand at han er guds sønn, er gode, er ikke en påstand jeg er i det hele tatt enig i. Det må bli godt i forhold til din egen standard for bevis isåfall som ikke sier stort, og det er ikke måte på hva annet du må kunne se deg å måtte akseptere med standarden av bevis du har lagt deg.

Bevismengden for Jesus Kristus er så stor en kunne forvente, jeg har enda til gode å se noen historikere som unnlot å skrive om ham, men var i god stand til det. Så nå er jeg spent på alle de historikerne du skriver om