Prekestolen - løst og fast om tro

[kjetil02]

Det er mange plasser der vitenskap og religion er på kollisjonskurs.

Enig.

 

Dawkins plukker bare fra hverandre religion når det urettmessig trer inn på vitenskapens område: om det å vite. Religiøse skal tro og ikke vite. Det er hele poenget med religion.

 

Problemet er jo at Dawkins også har en overbevisning, for eksempel om hva som skjedde før Big Bang. Han kan, per definisjon, ikke vite noen ting om det, men likevel fremmer han relativt marginale teorier om "the Bubble Universe" og slike ting for å forklare et gudløst univers. Han utvider vitenskapens forklaringsevne utover det rent empiriske og kausale ...

[Pricks]

Problemet er jo at Dawkins også har en overbevisning, for eksempel om hva som skjedde før Big Bang.

Feil. Dette er ikke en overbevisning slik en religiøs overbevisning er det. I den grad det er en "overbevisning" så er det fordi alle fakta tilsier at det er riktig.

 

Han kan, per definisjon, ikke vite noen ting om det, men likevel fremmer han relativt marginale teorier om "the Bubble Universe" og slike ting for å forklare et gudløst univers.

Du snur alt på hodet. Man trenger ikke å forklare et gudløst univers. Hvis man påstår at Gud eksisterer så må man bevise dette. De som ikke tror på Gud har ikke bevisbyrden.

 

Han utvider vitenskapens forklaringsevne utover det rent empiriske og kausale ...

Nei, det gjør han ikke. Enhver rasjonell person vet at bevisbyrden hviler på den som påstår at noe eksisterer. Det er null bevis for at Gud eksisterer, og vi har såpass mye kunnskap at vi ikke lenger trenger å ty til "Gud gjorde det!" hvis det er noe vi ikke kan forklare akkurat nå. Alle tidligere tilfeller av "Gud gjorde det!" har nemlig vist seg å være feil, og å ha helt naturlige årsaker.

[L4r5]

Att og lekte litt med "StumbleUpon" her i dag. Da kom jeg over en side som fikk meg til å le:

http://www.evilbible.com/Top_Ten_List.htm

[kjetil02]

Feil. Dette er ikke en overbevisning slik en religiøs overbevisning er det. I den grad det er en "overbevisning" så er det fordi alle fakta tilsier at det er riktig.

 

Det eksisterer (i vårt univers) ingen fakta som kan si noen ting om "tiden" før Big Bang, og heller ikke om det eventuelle "noe" som eksisterer utenfor vårt univers. Alle tanker og utsagn om dette har vært, er og vil for alltid forbli spekulasjoner. Dawkins forteller oss hva han tror — hans "overbevisning", om du vil — om universets tilblivelse. Det er ikke spesielt langt fra hva en deist sier når han forteller at han er overbevist om at Gud skapte universet, for så å overlate det til seg selv.

 

Evangeliene er en annen sak, men så er det heller ikke dem vi snakker om her.

 

 

Man trenger ikke å forklare et gudløst univers.

 

Enig. Likevel er det nettopp dette Dawkins gjør: "Why there almost certainly is no god", kapittel fire.

 

Nei, det gjør han ikke. Enhver rasjonell person vet at bevisbyrden hviler på den som påstår at noe eksisterer. Det er null bevis for at Gud eksisterer, og vi har såpass mye kunnskap at vi ikke lenger trenger å ty til "Gud gjorde det!" hvis det er noe vi ikke kan forklare akkurat nå. Alle tidligere tilfeller av "Gud gjorde det!" har nemlig vist seg å være feil, og å ha helt naturlige årsaker.

 

Har jeg vært så lenge borte at du ikke husker hva jeg mener om disse tingene?

[Pricks]

Det eksisterer (i vårt univers) ingen fakta som kan si noen ting om "tiden" før Big Bang

Hva, nøyaktig, sier Dawkins om dette mener du?

 

Alle tanker og utsagn om dette har vært, er og vil for alltid forbli spekulasjoner.

Nei, fordi det ikke er noe bevis for Gud. Alt vi finner ut av har helt naturlige forklaringer.

 

Dawkins forteller oss hva han tror — hans "overbevisning", om du vil — om universets tilblivelse.

Og det er altså? Hvor har du det fra? Hvorfor kaller du det "overbevisning"?

 

Man trenger ikke å forklare et gudløst univers.

Enig. Likevel er det nettopp dette Dawkins gjør: "Why there almost certainly is no god", kapittel fire.

Og hva, konkret er feil der?

[kjetil02]

Hva, nøyaktig, sier Dawkins om [tiden før Big Bang] mener du?

 

Jeg trenger ikke engang lage meg en egen mening om akkurat det; det holder å vise til side 144-5 av den amerikanske utgaven: Når først universet er her, slik at vi er tilstede for å oppleve det, virker det i ettertid lite plausibelt at universet har de egenskapene som skal til for at liv kan oppstå. Det er nemlig slik at det er seks forskjellige fundamentale fysiske konstanter som alle må være innenfor en gitt verdi; og det er de selvfølgelig nå — hvis ikke hadde ikke vi eksistert, og følgelig ikke kunnet diskutere her.

 

Dawkins går nå videre, øverst på side 145, med å foreslå at det finnes en masse univers ('multiverse'-/'megaverse'-hypotesen), og at ett av dem 'muterte' slik at disse seks fundamentale konstantene fikk de verdiene som skulle til for at liv kunne oppstå. (Han fortsetter med å kommentere at denne hypotesen for ham er fullstendig opplagt, fordi den passer inn i evolusjonsmønsteret. Dessverre er det ikke alltid likhetstegn mellom opplagt og riktig, og særlig ikke i kvantefysikken.) Over de påfølgende sidene forklarer og forsvarer han multiverse-hypotesen.

 

Dawkins velger altså ut den hypotesen han liker best, for å forklare hvordan noe kan oppstå uten en skaper. Hypotesen han velger kan ikke testes (den viser jo til ting som foregår utenfor vårt univers og dermed også våre naturlover), og er dermed ikke noe den vitenskapelige metode kan gi oss kunnskap om. Hypotesen er derfor fullstendig ad hoc — men ikke mer ad hoc enn påstanden om at dette ikke kunne skje uten en skaper, fordi begge påstander flyter ut i uendelig regresjon. Forskjellen er bare at Dawkins ikke ser problemet med uendelig regresjon.

 

Siden 'multiverse'-hypotesen ikke kan testes, kan ikke vitenskapen gi oss indikasjoner på om denne hypotesen er rett eller gal — og konklusjonen blir da trukket på personlig grunnlag: "Overbevisning".

[Pricks]

Dawkins velger altså ut den hypotesen han liker best, for å forklare hvordan noe kan oppstå uten en skaper.

Det du egentlig mener å si er at han ser på hvilken teori som har best støtte fra de fakta vi kjenner til? Altså noe helt annet enn Gud-hypotesen.

 

Hypotesen han velger kan ikke testes

Eh, jo.

[kjetil02]

Det du egentlig mener å si er at han ser på hvilken teori som har best støtte fra de fakta vi kjenner til? Altså noe helt annet enn Gud-hypotesen.

 

Nei, det er ikke det jeg mener å si. Jeg mener å si det jeg sa. Det finnes ingen fakta som støtter multiverse-hypotesen. Om det er noe annet enn gud-hypotesen er irrelevant.

 

Hypotesen han velger kan ikke testes

Eh, jo.

Hvordan?

[Pricks]

Det du egentlig mener å si er at han ser på hvilken teori som har best støtte fra de fakta vi kjenner til? Altså noe helt annet enn Gud-hypotesen.

Nei, det er ikke det jeg mener å si. Jeg mener å si det jeg sa. Det finnes ingen fakta som støtter multiverse-hypotesen. Om det er noe annet enn gud-hypotesen er irrelevant.

Nei, det er slett ikke irrelevant. Hele poenget her er jo at en vitenskapelig hypotese er noe helt annet enn tro på Gud.

[Simen1]

Jeg fant en bra kristen-religiøs morsomhet i bildetråden:

 

[kjetil02]

Hele poenget her er jo at en vitenskapelig hypotese er noe helt annet enn tro på Gud.

 

Hvordan er denne hypotesen annerledes? Den er per definisjon ikke testbar — akkurat som Gud.

[Gjest Slettet+9871234]

Så vidt jeg veit så kan man ikke teste kosmologiske teorier, men man må falsifisere med observasjoner etc.

 

Er dog ikke sikker.

[kjetil02]

Dersom jeg får presentert en måte å teste multiverse-teorien på, skal jeg gi meg. Men frem til det ser jeg ikke forskjellen på å postulere en gud og på å postulere en muterende biotop av univers.

[teflonpanne]

Nå er ikke dette akkurat det du spør om, men det er hvertfall noen forskere som har vist matematisk at et multiverse kan forklare den probabilistiske naturen til kvanteverdenen. Det gir den ihvertfall litt mer kredibilitet enn en påstand i min bok.

 

http://www.breitbart.com/article.php?id=pa...cle=1&cat=0

Endret 5. februar 2008 av teflonpanne

[kjetil02]

Veldig interessant.

[L4r5]

StumbleUpon fortsetter å mate meg med religiøse morsomheter.

Her er en artig serie med videoer som fikk meg til å le mer enn EN gang.

[kjetil02]

StumbleUpon er livsfarlig. Men videoene var morsomme.

[Simen1]

Morsomt, men de vitenskapelige forklaringene er ikke feilfrie heller.

- I video nr 8 er det en feil i sannsynlighetsberegninga til det atomet i den steinen. De glemmer å ta hensyn til at det er mange like atomer i den steinen.

 

Det var en tidligere video det var en feilaktig detalj også, men nå finner jeg ikke tilbake til den. Orker ikke å se at på nytt for å finne den.

[L4r5]

Ja, var ikke bare det som var feil. Han angriper også de kristne for "quote-mining", men bruker samme taktikken selv. uansett så var det god underholdning.

[Pricks]

Hvor er quote-miningen i videoen da?