Unge Høyre's grådige slagord

[jemartinsen81]

Utifra det jeg har hørt har ikke dette slagordet noe å gjøre med materielle goder, men heller det at Unge Høyre setter høy pris på eiendomsretten (http://no.wikipedia.org/wiki/Eiendomsrett).

[Gjest Bruker-95147]

Ja, det er greit at hensikten var eiendomsretten, men det friskmelder ikke produsenten av teksten for å selv være grunnen til å bli oppfattet som noe annet.

[Lemkin]

For å ty til en klisjé: Begynner det ikke å lukte litt for mye jantelov når en engang ikke har lov til å gå til valgkamp på slagordet "jeg elsker å eie"?

 

Edit:

 

Jeg kan ikke se at det fører til noen økt nytte med å få folk til å få dårlig samvittighet over at de eier ting...

Endret 29. august 2007 av smoothie

[Gjest Bruker-95147]

Hva i alle dager er "verdien" ved å oppfordre til å eie ting? Er det ikke snart nok av oss fremgangsrike som messer den mantraen?

 

Jeg er ikke motstander av eiendomsrett, men hva betyr den retten? Jeg eier min egen stol, men du kan så gjerne få lov til å slappe av i den. Jeg eier en båt, men så lenge jeg hater fisk, og har kun kjøttkaker i mitt aqarium, kan du dessverre ikke få lov til å bruke min båt. Jeg har arvet et helt samfunn av mine fedre, men det interesserer meg midt på ryggen om individene har en "verdi"

 

Verdi for hvem? Er alt bare kroner?

 

Jeg er rimelig skeptisk til ideen om at man kan eie noe i det hele tatt, fordi hvis du legger egne begrensninger på det du eier, så stopper du også de beste mulighetene for videreutvikling.

[Lemkin]

I stedet for å gå rundt grøten med personlig filosofi, PencilCase, så kan du godt si meg hvorfor det skal være negativt å eie noe. Sånn helt konkret. Jeg eier en scooter, jeg liker den, og den min. Er sånn at jeg ikke skal få lov til å like at jeg eier en scooter? Kan ikke jeg få rope høyt ut at jeg elsker å eie en scooter, fordi den er min, og jeg kan bruke den når jeg vil? Og hva alle andre tingene som er mine? Skal jeg ikke få lov til å like å eie de heller?

[Gjest Bruker-95147]

I stedet for å gå rundt grøten med personlig filosofi, PencilCase, så kan du godt si meg hvorfor det skal være negativt å eie noe. Sånn helt konkret. Jeg eier en scooter, jeg liker den, og den min. Er sånn at jeg ikke skal få lov til å like at jeg eier en scooter? Kan ikke jeg få rope høyt ut at jeg elsker å eie en scooter, fordi den er min, og jeg kan bruke den når jeg vil? Og hva alle andre tingene som er mine? Skal jeg ikke få lov til å like å eie de heller?

9386223[/snapback]

 

Hyggelig å se deg igjen Smoothie

Så klart kan du like tingene dine, men vi snakker nå om våre ting, og da kreves det nok litt mere.

[Lemkin]

I stedet for å gå rundt grøten med personlig filosofi, PencilCase, så kan du godt si meg hvorfor det skal være negativt å eie noe. Sånn helt konkret. Jeg eier en scooter, jeg liker den, og den min. Er sånn at jeg ikke skal få lov til å like at jeg eier en scooter? Kan ikke jeg få rope høyt ut at jeg elsker å eie en scooter, fordi den er min, og jeg kan bruke den når jeg vil? Og hva alle andre tingene som er mine? Skal jeg ikke få lov til å like å eie de heller?

9386223[/snapback]

 

Hyggelig å se deg igjen Smoothie

Så klart kan du like tingene dine, men vi snakker nå om våre ting, og da kreves det nok litt mere.

9386269[/snapback]

 

Da tror jeg du har misforstått slagordet til unge høyre, evt legger mer i det enn du burde

[Gjest Bruker-95147]

I stedet for å gå rundt grøten med personlig filosofi, PencilCase, så kan du godt si meg hvorfor det skal være negativt å eie noe. Sånn helt konkret. Jeg eier en scooter, jeg liker den, og den min. Er sånn at jeg ikke skal få lov til å like at jeg eier en scooter? Kan ikke jeg få rope høyt ut at jeg elsker å eie en scooter, fordi den er min, og jeg kan bruke den når jeg vil? Og hva alle andre tingene som er mine? Skal jeg ikke få lov til å like å eie de heller?

9386223[/snapback]

 

Hyggelig å se deg igjen Smoothie

Så klart kan du like tingene dine, men vi snakker nå om våre ting, og da kreves det nok litt mere.

9386269[/snapback]

 

Da tror jeg du har misforstått slagordet til unge høyre, evt legger mer i det enn du burde

9386420[/snapback]

 

Hva mener UH med slagordet da?

[Lemkin]

Blir jo såklart feil å påerobre seg en fasit her, men slik jeg ser det prøver de å formidle at det ikke er noe galt i å eie, og heller ikke å like det å eie noe. Enkelt og greit.

[RulleRimfrost]

Jeg synes også de kanskje var litt overfladisk med den. Et slagord skal kunne leses uten kontekst. Dette insinuerer at UH jobber for individets ønsker i stedet for samfunnsnytte. Er enig med dem mtp verdifordeling, men håper jeg har dypere grunner enn det.

[kkt1986]

Du svarte meg på et innlegg om gambling. Hvilken verdiskapning står lottoselskapene for?

Ja, men jeg siktet til disse uttalelsene, selv om jeg kanskje ikke gjorde det tydelig nok:

 

"Røde klarer å se at forskjellene mellom folk stadig øker, og at der noen tjener må andre tape, relativt."

 

"Som jeg sa: Der noen vinner, må andre tape."

 

Det første sitatet sa du før gambling ble nevnt. Jeg ville bare påpeke at det ikke er riktig at noen taper fordi noen vinner.

Javel, du siktet ikke konkret til lotto/gambling. I så fall:

Det er riktig at noen taper relativt fordi noen vinner. Du vet sikkert at verdiskapning og økonomisk utvikling i vårt system fører til at pengene taper seg i verdi over tid. Det kalles inflasjon. En dollar eller en krone er mindre verdt i dag enn for femti år siden. Dersom vi gir alle i verden fem tusen dollar hver, vil også prisene på markedene øke, og dermed får ikke de fattige noe særlig mer ut av pengene likevel. La oss lage en veldig isolert setting: Du og jeg og en butikk. Vi tjener begge 100 kroner dagen fra en eller annen institusjon (Stat, arbeidsplass, eller annet), og butikken gir oss begge det vi trenger til en passe god pris, la oss si mat til femti kroner dagen. Resten bruker vi på å dekke andre behov, men det er ikke relevant for vårt isolerte eksempel; prinsippet vil være det samme, men vi får flere tall å operere med. Men en dag øker inntekten din til 200 kroner pr. dag, egentlig uten at du jobber noe ekstra for det. Kanskje du f.eks. kjøper aksjer i butikken vår. Det vil si at vår samlede lønning øker fra 200 kroner til 300 kroner pr. dag, og vår samlede kjøpekraft øker. Butikkeieren øker selvsagt prisen (på samme måte som - som jeg sa - at alt ville bli dyrere dersom alle plutselig ble 5000 kroner rikere), og det gjør deg til vinner og meg til taper. Jeg får råd til mindre mat, du får råd til mer.

 

Så ja: Verdier skapes, men de skjevfordeles i dagens økonomiske system. Derfor taper noen der andre vinner.

 

Ja, verdier skapes (bortsett fra i lottoindustrien og andre eksempler), men skjevfordelingen som følger av handelen med disse verdiene fører til at noen taper relativt til den lille eliten som eier deres arbeidsplasser, produksjonsmidlene, osv..

9383713[/snapback]

Nei du taper ikke. Du vinner ved å ha en arbeidsplass, men du vinner mindre enn han som eier firmaet ja, og det er vel bare rett og rimelig.

9385519[/snapback]

Om jeg vinner mindre enn den som eier firmaet, taper jeg relativt til vedkommende. Vedkommende blir styrket økonomisk i forhold til meg. Dette kan selvsagt ikke forstås isolert sett, og må ses i en større sammenheng, men prinsippet er klart. Dersom vi ser bort fra statlig regulering, er arbeidsgiver i en fantastisk god posisjon i forhold til meg, og jeg har lite jeg skulle sagt på arbeidstider og lønninger dersom jeg vil ha jobb. Igjen: Samfunnet er selvsagt mer sammensatt enn det, men prinsippet er lett å forstå når vi ser på det isolert sett.

[teflonpanne]

La oss si at jeg planter et epletre og 'skaper' 20 epler, taper du relativt til mine 20 epler? Hva hvis jeg lar deg selge de og du får beholde under halvparten, er det da du taper relativt? Nei, du vinner relativt isåfall. Du har ikke tapt noe som helst, du har tjent. Så kan man jo spørre seg hvorfor du insisterer på å få det til å høres negativt ut ved å bruke ordet 'tape'. Er det misunnelse eller er det noe annet som er så forferdelig ved at noen tjener mer enn andre?

Endret 30. august 2007 av teflonpanne

[kkt1986]

La oss si at jeg planter et epletre og 'skaper' 20 epler, taper du relativt til mine 20 epler? Hva hvis jeg lar deg selge de og du får beholde under halvparten, er det da du taper relativt? Nei, du vinner relativt isåfall. Du har ikke tapt noe som helst, du har tjent. Så kan man jo spørre seg hvorfor du insisterer på å få det til å høres negativt ut ved å bruke ordet 'tape'. Er det misunnelse eller er det noe annet som er så forferdelig ved at noen tjener mer enn andre?

9388987[/snapback]

Jeg tror ikke du skjønte hva jeg mente med "relativt" tap. Dersom du og jeg tjener på en bestemt prosess, og du tjener mer enn meg på det, taper jeg relativt til deg. Det vil si at jeg blir fattigere i forhold til deg, enn jeg var før vi begge tjente på det.

 

Dersom jeg har 10 kroner og du har 10 kroner, og du så får 20 kroner til, mens jeg får bare 10 kroner til, da har jeg blitt fattigere i forhold til deg. Det vil si at jeg taper *relativt* til deg.

 

Poenget med å snakke om "relativt tap" er at det faktisk har betydning for levekår. Jeg forklarte i forrige post at selv om det skapes verdier i samfunnet, betyr økte forskjeller at de som taper relativt (som forklart over) faktisk også får dårligere kjøpekraft enn de ville fått dersom pengene var jevnere fordelt i verden. Det er lett å forstå.

 

Det norske lønnsnivået er høyere enn f.eks. i Polen. Derfor får polske arbeidere dårligere kjøpekraft på et norsk marked med polsk lønn, enn det nordmenn får. Dersom halvparten av befolkningen får en million i lønn, påvirker det prisene på varene og tjenestene i landet (fordi de rike får bedre kjøpekraft vil prisene gå opp), og da blir det vanskeligere for fattige å få råd til de samme varene.

 

Min bestemor fikk 200 kroner i konfirmasjonspenger. Jeg fikk 20.000. Det betyr selvsagt ikke at jeg ble 100 ganger rikere enn det bestemor ble av sin gevinst. Litt rikere ble jeg nok (det ser ut til at konfirmasjonsbeløpet øker *relativt til inntektsnivået* år for år også, og ikke bare i konkret antall kroner), men ikke 100 ganger så rik. Ifølge søskenbarnet mitt, som nettopp konfirmerte seg, er det nå vanlig å få 30.000 kroner i konfirmasjonspenger. De ferskeste konfirmantene får nok større kjøpekraft for disse pengene enn det jeg fikk for mine, men antakeligvis ikke så mye som 50% mer - fordi penger er mindre verdt i dag.

 

Inflasjon fungerer på akkurat samme måte: Penger taper seg i verdi fordi folket totalt sett tjener mer penger. Dersom en vare øker i pris i løpet av tjue år, mens forskjellene mellom folk også øker, blir varen billigere (i forhold til lønna) for dem som er rike, mens den blir dyrere for de fattige. Dette påvirkes selvsagt av andre forhold i samfunnet, men alt i alt er det slik prinsippet fungerer.

 

Derfor sier jeg at fattige "taper relativt" til andres rikdom, og det er ikke bare på grunn av misunnelse. Det blir faktisk verre å være fattig over tid når gapet mellom rike og fattige øker. Fattige kan selvsagt få det bedre over tid til tross for økte forskjeller, men det skyldes f.eks. ny teknologi, og ikke det faktum at det totale pengebeløpet i verden øker, for det kompenseres med at pengene blir mindre verdt. Det er derfor man regulerer pengeproduksjonen, og ikke bare printer flere sedler når vi trenger mer penger.

 

Penger er tross alt bare en sosial konstruksjon.

[genialt]

For å ty til en klisjé: Begynner det ikke å lukte litt for mye jantelov når en engang ikke har lov til å gå til valgkamp på slagordet "jeg elsker å eie"?

 

Edit:

 

Jeg kan ikke se at det fører til noen økt nytte med å få folk til å få dårlig samvittighet over at de eier ting...

9386034[/snapback]

Det er ikke poenget... Er det eneste du bryr deg om å eie ting? Er det det som gjør deg lykkelig? Har ikke et ordinært menneske også andre behov?

Endret 2. september 2007 av genialt

[McFly]

Blir jo såklart feil å påerobre seg en fasit her, men slik jeg ser det prøver de å formidle at det ikke er noe galt i å eie, og heller ikke å like det å eie noe. Enkelt og greit.

9386551[/snapback]

 

 

Nå er jo nettopp samfunnet summen av individene, og samfunnsnytte dermed nytten til alle individene summert. Det å jobbe for "individets interesser" betyr da heller at man driter i nytten til noen individer, mens man satser alt på nytten til andre individer.

[genialt]

Blir jo såklart feil å påerobre seg en fasit her, men slik jeg ser det prøver de å formidle at det ikke er noe galt i å eie, og heller ikke å like det å eie noe. Enkelt og greit.

9386551[/snapback]

Det er ikke noe galt i å eie i seg selv, men hvis man eier i så stor grad at det påvirker samfunnet i en negativ retning, så er det ikke bra.

[Lemkin]

For å ty til en klisjé: Begynner det ikke å lukte litt for mye jantelov når en engang ikke har lov til å gå til valgkamp på slagordet "jeg elsker å eie"?

 

Edit:

 

Jeg kan ikke se at det fører til noen økt nytte med å få folk til å få dårlig samvittighet over at de eier ting...

9386034[/snapback]

Det er ikke poenget... Er det eneste du bryr deg om å eie ting? Er det det som gjør deg lykkelig? Har ikke et ordinært menneske også andre behov?

9408928[/snapback]

 

Er det du elsker det eneste du bryr deg om? Som jeg sa tidligere, jeg syns alt for mange legger litt for mye i dette. Å gå fra "jeg elsker å eie" til "jeg bryr meg kun om meg selv" etc syns jeg er å ta litt for mye i.

 

Blir jo såklart feil å påerobre seg en fasit her, men slik jeg ser det prøver de å formidle at det ikke er noe galt i å eie, og heller ikke å like det å eie noe. Enkelt og greit.

9386551[/snapback]

 

 

Nå er jo nettopp samfunnet summen av individene, og samfunnsnytte dermed nytten til alle individene summert. Det å jobbe for "individets interesser" betyr da heller at man driter i nytten til noen individer, mens man satser alt på nytten til andre individer.

9408940[/snapback]

 

Men er det fortsatt "feil", "negativt" osv å like følelsen av å eie noe? Jeg skjønner at du er krampeaktig opptatt av å plukke ut veldig høyrevridde mennesker for å kjøre den samme gamle leksa, men jeg ser ikke helt relevansen med dette til "jeg elsker å eie".

 

Ellers er vel "samfunnsnytte", eller nyttemaksimering på samfunnsplan stort sett en tilnæring til det noe urealistiske paretoeffektiviten (hvor en ikke kan øke nytte sin, uten at det går utover nytten til andre). Det betyr ikke å drite i noen få, det betyr faktisk å inkludere alle, men å tilnærme seg et punkt hvor alle får mest mulig nytte, og ikke nødvendigvis individuelt nyttemaks.

 

Blir jo såklart feil å påerobre seg en fasit her, men slik jeg ser det prøver de å formidle at det ikke er noe galt i å eie, og heller ikke å like det å eie noe. Enkelt og greit.

9386551[/snapback]

Det er ikke noe galt i å eie i seg selv, men hvis man eier i så stor grad at det påvirker samfunnet i en negativ retning, så er det ikke bra.

9408958[/snapback]

 

Men hvorfor er det fortsatt feil å elske det å eie noe? Er det galt av det å være stolt over at du har kjøpt deg en ny bil? En ny datamaskin?

[McFly]

Men er det fortsatt "feil", "negativt" osv å like følelsen av å eie noe? Jeg skjønner at du er krampeaktig opptatt av å plukke ut veldig høyrevridde mennesker for å kjøre den samme gamle leksa, men jeg ser ikke helt relevansen med dette til "jeg elsker å eie".

 

Ellers er vel "samfunnsnytte", eller nyttemaksimering på samfunnsplan stort sett en tilnæring til det noe urealistiske paretoeffektiviten (hvor en ikke kan øke nytte sin, uten at det går utover nytten til andre). Det betyr ikke å drite i noen få, det betyr faktisk å inkludere alle, men å tilnærme seg et punkt hvor alle får mest mulig nytte, og ikke nødvendigvis individuelt nyttemaks.

9410410[/snapback]

 

Jeg kommenterte det du skrev, ikke slagordet "jeg elsker å eie" eller hva det var igjen. Synes heller at slagordet lyder litt merkelig. Det hadde virket mer relevant i et valg i Østeuropa helt på starten av nittitallet.

 

Nei, samfunnsnytte har ingenting direkte med paretoeffekten å gjøre. Den totale nytten kan nemlig øke selv om noen mister noe nytte, om resten vinner mer nytte enn de taper. Pareto optimale utfall er derimot spesielle utfall i spillteorien hvor alle deltakerne vinner på utfallet.

[frevild]

Men er det fortsatt "feil", "negativt" osv å like følelsen av å eie noe? Jeg skjønner at du er krampeaktig opptatt av å plukke ut veldig høyrevridde mennesker for å kjøre den samme gamle leksa, men jeg ser ikke helt relevansen med dette til "jeg elsker å eie".

 

Det er helt klart kjekt å eie ting, men det er bare på grunn av den nytten som følger med. Hvis jeg eier et hus, har jeg et sted å bo; eier jeg en bil, kan jeg kjøre hit og dit; eier jeg penger, har jeg trygghet for fremtiden. Det er dét som er poenget med å eie, og dét som man kan "elske," om en nå synes at dette er et passende ord.

 

Slagordet tyder på at Unge Høyre overser dette. Det står jo ikke "jeg elsker den nytteverdien som kan skaffes bl.a. gjennom eierskap." Det kan derimot anses som uttrykk for at det å eie i seg selv har en verdi. Og det er faktisk både kvalmt og lite reflektert.

[jemartinsen81]

Slagordet tyder på at Unge Høyre overser dette. Det står jo ikke "jeg elsker den nytteverdien som kan skaffes bl.a. gjennom eierskap." Det kan derimot anses som uttrykk for at det å eie i seg selv har en verdi. Og det er faktisk både kvalmt og lite reflektert.

 

Selv er jeg veldig lite glad i APs "Alle skal med!" slagord ettersom det for meg høres temmelig pretensiøst ut, og spesielt fordi ordet "skal" gir assosiasjoner til at man ikke har noe valg (som jo er typisk sosialistisk "staten bestemmer for deg" politikk). De går nok utifra at man skal tolke det som "Vi skal inkludere alle mennesker og alle viktige politiske saker i vårt program", eller noe i den duren, og det er nok idéen med Unge Høyre's slagord og... slagord skal jo helst være temmelig korte. Er du vis nok til å stemme Høyre er du vis nok til å tolke slagordet deres, og vice versa.

 

Men uansett -- det er nå bare et ungdomsparti, som sannsynligvis ønsket få litt ekstra medieomtale ved å velge et kontroversielt slagord.