Skapelsen, hvordan skjedde den?

[Horten Market]

Ja, dersom nestekjærlighet ikke kan begrunnes uten en gud så er nestekjærlighet avhengig av en gud. Neste tautologi?

 

Misforstå meg rett, jeg er helt enig i at nestekjærlighetsfokus er en fin ting. Men det jeg ikke forstår er hva man trenger bibelen til for å få til det,

Er det dette som kalles å møte seg selv i døra? Når ateister argumenterer for nettopp en slik avhengighet, og samtidig ikke skjønner hvorfor vi trenger Gud for nestekjærlighet, hm ... Nå tillegger jeg deg en mening ut fra hva dine meningsfeller mener, slik du pleier å gjøre. Det blir jo et morsomt poeng ut av det.

 

Når en mann ligger hos en annen mann som en ligger hos en kvinne, da har de begge gjort en vederstyggelig gjerning; de skal late livet, deres blod være over dem!

 

 

Da må man finne en måte å forstå dette på som er forenelig med nestekjærlighet. Jeg har ikke fasitsvaret, men ut fra det jeg kjenner til, så er dette utdrag fra renhetslovene, som Moses lærte av egypterne, og som vel de fleste er enige om revolusjonerte helsetilstanden på den tiden. Å passe seg for å smitte sine medmennesker med forferdelige sykdommer, det er nestekjærlighet. Men å ta livet av de som feiler er ikke det, etter dagens standard. Kanskje dette må leses med tanke på den råskapen som preget samfunnet den gangen, det vil da være et skritt nærmere nestekjærlighet om slike straffer faktisk var mildere og mer rettferdige enn den tidens standard, og gikk så langt folk kunne akseptere og rette seg etter. Bare et forslag. Ellers er det alltid lov å si: Jeg vet ikke og skjønner ikke.

Endret 7. desember 2014 av Horten Market

[Larzen_91]

 

Ja, dersom nestekjærlighet ikke kan begrunnes uten en gud så er nestekjærlighet avhengig av en gud. Neste tautologi?

 

Misforstå meg rett, jeg er helt enig i at nestekjærlighetsfokus er en fin ting. Men det jeg ikke forstår er hva man trenger bibelen til for å få til det,

Er det dette som kalles å møte seg selv i døra? Når ateister argumenterer for nettopp en slik avhengighet, og samtidig ikke skjønner hvorfor vi trenger Gud for nestekjærlighet, hm ... Nå tillegger jeg deg en mening ut fra hva dine meningsfeller mener, slik du pleier å gjøre. Det blir jo et morsomt poeng ut av det.

 

Hvordan møter jeg meg selv i døra? Jeg sier at, dersom man faktisk kan si at nestekjærlighet ikke kan eksistere uten en gud, så er det avhengig av gud. A er A. Jeg argumenterer ikke for avhengigheten, jeg sier bare at dersom det kan bevises at den er der, så er den der. Det var derfor jeg kalte det en tautologi.

 

Dette gjelder da dersom man faktisk kan utelukke alle andre ting annet enn en gud. En mangel av forklaring på nestekjærlighet, eller noe annet for den saks skyld, gjør ikke gudsforklaringen gjeldende. Den må bevises. Men ja, alt dette kommer jo helt an på hvordan man definerer ting.

 

Hvor tillegger jeg folk meninger?

[Cair Paravel]

Så... hva er ditt forhold til nyskapninger som er basert på kunnskap som bryter med Bibelens beretninger? Skal vi se... mye av forskningen innenfor medisin er noe vi kan gjøre på grunn av evolusjonsteoriens forutsigelser. Burde vi forkaste dette?

 

Mens dere bibeltroende blir igjen i middelalderen tar resten av oss å reiser inn i fremtiden

 

Akkurat dette vil eg påstå er ei misoppfatning, at det eksisterer ein motsetnad mellom sann kunnskap og Bibelen. Evolusjonsteorien inneheld mange manglar. Der ein elles i vitskapen byggjer teoriar på mengder av observasjonar over tid, har ein her opplest og vedtatt at artar oppstår ved makroevolusjon utan tilstrekkeleg evidens.

 

Vidare maktar ein på ingen måte å falsifisere den tidlegare Gudshypotesen. Det vert trekt fram såkalla prov. Til dømes i giraffanatomi vert den 4.6 meter lange omvegen N. Laryngeus Recurrens tek, trekt fram som eit sterkt prov for evolusjon. Det er imidlertid ingenting i vegen for at Gud skapte giraffen på akkurat denne måten i opphavet. Mange ting tyder på nettopp det, ettersom det ikkje er funne døme på overgangsformer som støttar opp om evolusjonsteorien si forklaring.

 

Når du nemner medisinsk forsking, kva nyskapingar siktar du til? At vi idag har større kunnskap enn tidlegare tider, skuldar vi å takke Gud for. Fordi det er Gud som fortener takk og ære (Rom 1:21). Det er Gud som velsignar kvart individ med kunnskapsånd (2. Mos 31:3), også idag for Gud er framleis den same (Hebr 13:8).

 

Lat oss heller ikkje gløyme at Jesus er den store lege, både for lekam, ånd og sjel. Ved hans sår har vi fått lækjedom (Jes 53:5). "Sanneleg, våre sjukdomar tok han på seg, og våre pinsler bar han" (Jes 53:4a). I Jesu namn skal vi ha frimod til å legge hender på sjuke og la Guds kraft verke til lækjedom, sidan Jesus er Herre over alle sjukdomar. Nokre har ei særskild nådegåve til dette, og har fått openberra maktord som driv sjukdomane ut. Enkelte sjukdomar kan sågar ikkje lækjast med skulemedisin på dette tidspunkt, men ved Guds kraft gjennom tru og bøn.

 

https://www.youtube.com/watch?v=9cHFtLpXqwY

 

Guds kraft er effektiv og utan biverknader!

 

Moderatormelding

Link til side som selger tjenester, i dette tilfellet bønner og healing mot penger, er fjernet da dette ansees som reklame.

Endret 9. desember 2014 av LiamH

[Larzen_91]

Såklart, når gud får all 'creds' uansett så er jo løpet lagt på forhånd. Du setter opp et regelverk der gud kommer i en 'no lose' posisjon, som logisk sett er absurd.

[Cair Paravel]

Såklart, når gud får all 'creds' uansett så er jo løpet lagt på forhånd. Du setter opp et regelverk der gud kommer i en 'no lose' posisjon, som logisk sett er absurd.

 

Mitt utgangspunkt er ikkje å skeptisk vurdere om Gud eksisterer, lik som eit menneske som ikkje kjenner Gud. Tenk over det. Kanskje er grunnen til at du ikkje kan gi Gud 'creds', at du ikkje har opna opp for Guds ånd og kraft i ditt liv?

 

Jesus seier: "Alle dei eg har kjær, refser og tuktar eg. Gjer alvor av å venda om! Sjå, eg står for døra og bankar på. Om nokon høyrer mi røyst og opnar døra, då vil eg gå inn til han og halda måltid, eg med han og han med meg." (Op 3:19f)

 

Idag vil Jesus halde måltid med deg! Idag vil Jesus la deg bli kjent med han og gi deg del i hans rike velsignelse. Men du må lukke opp, gi han rom, svare ja på meisteren sitt kall til frelse og omvending.

 

 

Har du intet rom for Jesus , han som gav sitt liv for deg. Hør han banker på ditt hjerte. Og han ber. Lukk opp for meg.

 

Ref: Rom for Jesus ærens konge , å lukk opp og slipp ham inn. Salighet han med seg bringer All hans herlighet blir din.

 

Rom for lysten rom for verden, rom for syndig tidsfordriv. Bare ikke rom for Jesus han som gav for deg sitt liv.

 

Har du ingen tid for Jesus? Nå han kaller deg igjen. Husk idag er nådetiden, må du ei forspille den.

 

Gi din tid ditt alt til Jesus, før Guds nådes dag er endt. Snart blir hjertet kaldt og stille, da er det for sent - for sent.

Endret 8. desember 2014 av Cair Paravel

[Ribo]

 

Akkurat dette vil eg påstå er ei misoppfatning, at det eksisterer ein motsetnad mellom sann kunnskap og Bibelen. Evolusjonsteorien inneheld mange manglar. Der ein elles i vitskapen byggjer teoriar på mengder av observasjonar over tid, har ein her opplest og vedtatt at artar oppstår ved makroevolusjon utan tilstrekkeleg evidens.

Det er noe tull, jeg vil bli svært overrasket om du noen gang har lest og satt deg inn i evo.t.

 

Det finnes tonnevis av informasjon og man kjenner mekanismen MYE bedre enn mange andre vitenskapelige teorier som f.eks gravitasjon.

 

 

 

 

 

Vidare maktar ein på ingen måte å falsifisere den tidlegare Gudshypotesen. Det vert trekt fram såkalla prov. Til dømes i giraffanatomi vert den 4.6 meter lange omvegen N. Laryngeus Recurrens tek, trekt fram som eit sterkt prov for evolusjon. Det er imidlertid ingenting i vegen for at Gud skapte giraffen på akkurat denne måten i opphavet. Mange ting tyder på nettopp det, ettersom det ikkje er funne døme på overgangsformer som støttar opp om evolusjonsteorien si forklaring.

Det finnes INGEN støtte for en gudehypotese (annen en gud kan ha gjort det slik, noe som ikke er en støtte i det hele tatt).

 

Logikk og fornuft må vike når du skal bortforklare absurditeter i naturen som en hver "skaper" burde unngått.

[Larzen_91]

 

Såklart, når gud får all 'creds' uansett så er jo løpet lagt på forhånd. Du setter opp et regelverk der gud kommer i en 'no lose' posisjon, som logisk sett er absurd.

 

Mitt utgangspunkt er ikkje å skeptisk vurdere om Gud eksisterer, lik som eit menneske som ikkje kjenner Gud. Tenk over det. Kanskje er grunnen til at du ikkje kan gi Gud 'creds', at du ikkje har opna opp for Guds ånd og kraft i ditt liv?

 

Jesus seier: "Alle dei eg har kjær, refser og tuktar eg. Gjer alvor av å venda om! Sjå, eg står for døra og bankar på. Om nokon høyrer mi røyst og opnar døra, då vil eg gå inn til han og halda måltid, eg med han og han med meg." (Op 3:19f)

 

Idag vil Jesus halde måltid med deg! Idag vil Jesus la deg bli kjent med han og gi deg del i hans rike velsignelse. Men du må lukke opp, gi han rom, svare ja på meisteren sitt kall til frelse og omvending.

 

 

Har du intet rom for Jesus , han som gav sitt liv for deg. Hør han banker på ditt hjerte. Og han ber. Lukk opp for meg.

 

Ref: Rom for Jesus ærens konge , å lukk opp og slipp ham inn. Salighet han med seg bringer All hans herlighet blir din.

 

Rom for lysten rom for verden, rom for syndig tidsfordriv. Bare ikke rom for Jesus han som gav for deg sitt liv.

 

Har du ingen tid for Jesus? Nå han kaller deg igjen. Husk idag er nådetiden, må du ei forspille den.

 

Gi din tid ditt alt til Jesus, før Guds nådes dag er endt. Snart blir hjertet kaldt og stille, da er det for sent - for sent.

 

 

Challenge accepted. Da sier jeg herved ja takk til Jesus, kan sette på vannkokern til kaffe, pepperkaker har jeg allerede. Du er også invitert.

[Larzen_91]

 

Ja, dersom nestekjærlighet ikke kan begrunnes uten en gud så er nestekjærlighet avhengig av en gud. Neste tautologi?

 

Misforstå meg rett, jeg er helt enig i at nestekjærlighetsfokus er en fin ting. Men det jeg ikke forstår er hva man trenger bibelen til for å få til det,

Er det dette som kalles å møte seg selv i døra? Når ateister argumenterer for nettopp en slik avhengighet, og samtidig ikke skjønner hvorfor vi trenger Gud for nestekjærlighet, hm ... Nå tillegger jeg deg en mening ut fra hva dine meningsfeller mener, slik du pleier å gjøre. Det blir jo et morsomt poeng ut av det.

 

Når en mann ligger hos en annen mann som en ligger hos en kvinne, da har de begge gjort en vederstyggelig gjerning; de skal late livet, deres blod være over dem!

 

 

Da må man finne en måte å forstå dette på som er forenelig med nestekjærlighet. Jeg har ikke fasitsvaret, men ut fra det jeg kjenner til, så er dette utdrag fra renhetslovene, som Moses lærte av egypterne, og som vel de fleste er enige om revolusjonerte helsetilstanden på den tiden. Å passe seg for å smitte sine medmennesker med forferdelige sykdommer, det er nestekjærlighet. Men å ta livet av de som feiler er ikke det, etter dagens standard. Kanskje dette må leses med tanke på den råskapen som preget samfunnet den gangen, det vil da være et skritt nærmere nestekjærlighet om slike straffer faktisk var mildere og mer rettferdige enn den tidens standard, og gikk så langt folk kunne akseptere og rette seg etter. Bare et forslag. Ellers er det alltid lov å si: Jeg vet ikke og skjønner ikke.

 

 

Regner med at du refererer til seksuelt overførbare sykdommer. Burde ikke en allmektig gud heller tipse om kondombruk? Homoseksuelle kommer til å ha samleie selv om det er forbudt. Og hvis det kun gjelder renslighet, burde ikke da analsex blant heteroseksuelle par også være forbudt i den 'loven'? Sett i lys av at dette visstnok er guddommelig inspirert, der guddommen er altvitende og omnipotent, så blir den logiske sammenhengen helt bak mål. Da selvfølgelig bare hvis man mener bibelen i sin helhet er guddommelig inspirert. Og at guden er allvitende og omnipotent.

[Imlekk]

Akkurat dette vil eg påstå er ei misoppfatning, at det eksisterer ein motsetnad mellom sann kunnskap og Bibelen. Evolusjonsteorien inneheld mange manglar. Der ein elles i vitskapen byggjer teoriar på mengder av observasjonar over tid, har ein her opplest og vedtatt at artar oppstår ved makroevolusjon utan tilstrekkeleg evidens.

Å, vi trenger ikke begrense oss til evolusjonsteorien (jeg mistenker at Ribo er suverent bedre kvalifisert enn meg der, og ser han har svart deg på det, så ta det med han om du vil). Vi kan ta geologi, hvis du vil. Eller fysikk?

 

Vidare maktar ein på ingen måte å falsifisere den tidlegare Gudshypotesen. Det vert trekt fram såkalla prov. Til dømes i giraffanatomi vert den 4.6 meter lange omvegen N. Laryngeus Recurrens tek, trekt fram som eit sterkt prov for evolusjon. Det er imidlertid ingenting i vegen for at Gud skapte giraffen på akkurat denne måten i opphavet. Mange ting tyder på nettopp det, ettersom det ikkje er funne døme på overgangsformer som støttar opp om evolusjonsteorien si forklaring.

Jeg elsker denne påstanden du kommer med på slutten her. Wikipedia har en liste med overgangsformer, som du kaller det (som strengt tatt er et vagt begrep). Har dere kreasjonister hørt om Google?

 

Når det gjelder nervetråden i Giraffene, så bommer du på problemstillingen. Enkelt spørsmål: Dersom en superintelligent designer skapte alt liv, ville man da forvente klare mangler og problemer? (Hint: Nei.)

 

Dersom det er et resultat av evolusjon, vil man da forvente klare mangler og problemer? (Hint: Ja.)

 

Når du nemner medisinsk forsking, kva nyskapingar siktar du til? At vi idag har større kunnskap enn tidlegare tider, skuldar vi å takke Gud for. Fordi det er Gud som fortener takk og ære (Rom 1:21). Det er Gud som velsignar kvart individ med kunnskapsånd (2. Mos 31:3), også idag for Gud er framleis den same (Hebr 13:8).

Hvis du ønsker eksempler, så gir et raskt Google-søk denne listen fra Berkeley. Bra nok for deg?

 

Lat oss heller ikkje gløyme at Jesus er den store lege, både for lekam, ånd og sjel. Ved hans sår har vi fått lækjedom (Jes 53:5). "Sanneleg, våre sjukdomar tok han på seg, og våre pinsler bar han" (Jes 53:4a). I Jesu namn skal vi ha frimod til å legge hender på sjuke og la Guds kraft verke til lækjedom, sidan Jesus er Herre over alle sjukdomar. Nokre har ei særskild nådegåve til dette, og har fått openberra maktord som driv sjukdomane ut. Enkelte sjukdomar kan sågar ikkje lækjast med skulemedisin på dette tidspunkt, men ved Guds kraft gjennom tru og bøn.

 

https://www.youtube.com/watch?v=9cHFtLpXqwY

 

Guds kraft er effektiv og utan biverknader!

 

Kraft mot kreft

Jeg savner en begrunnelse for hvorfor sitater fra Bibelen har noen tyngde i denne diskusjonen.

[Milmo]

Vidare maktar ein på ingen måte å falsifisere den tidlegare Gudshypotesen. Det vert trekt fram såkalla prov. Til dømes i giraffanatomi vert den 4.6 meter lange omvegen N. Laryngeus Recurrens tek, trekt fram som eit sterkt prov for evolusjon. Det er imidlertid ingenting i vegen for at Gud skapte giraffen på akkurat denne måten i opphavet. Mange ting tyder på nettopp det, ettersom det ikkje er funne døme på overgangsformer som støttar opp om evolusjonsteorien si forklaring.

 

To problemer her, for det første så er ikke sjiraffen det eneste dyret som har en forlenget avgrening av vagusnerven, det gjelder for de fleste virveldyr. For det andre så ser vi at hos fisk har RLN en direkte vei i fra hjernen til gjellene, ingen krøll på ledningen der. Ergo, så har nerven forlenget seg i takt med artenes utvikling og i prosessen havnet på feil side av hjertet.

 

Så når gud har tilgang til et bedre design i fiskenes anatomi, hvorfor bruker han et dårligere design? Selv ikke en middelmådig ingeniør ville ha vært så inkompetent. Tenk selv, det blir som å dra en hageslange ned i kjelleren, opp igjen og to-tre ganger rundt huset før du kobler på vannet.

 

Et annet godt eksempel er øyet. Hos de fleste dyr (samtlige virveldyr) så passerer synsnerven gjennom netthinna, noe som fører til et blindpunkt i synsfeltet. Det er jo et snodig designvalg i utgangspunktet, men et absurd valg tatt i betraktning at Cephalopoda ikke har dette problemet, der i stedet synsnerven termineres bak netthinna (http://en.wikipedia.org/wiki/Cephalopod_eye). Så igjen har man tilgang til et bedre design som blir valgt bort.

Endret 9. desember 2014 av Milmo

[Larzen_91]

Elsker denne typen kreasjonistisk argumentasjon. "Å, se så perfekt alt fungerer. Bortsett fra de tingene som under normale omstendigheter ville vært klassifisert som idiotisk design. For det funker jo. Er ikke noe i veien at nerva er så lang. Guds vei er uransaklig."

 

Det ID folk må begynne å se på er hvordan vi identifiserer design. Det går ikke på kompleksitet eller funksjon. Design står til kontrast til naturen. Altså: denne bilen oppstår ikke av seg selv naturlig, ergo så er den designet og bygget. Når det kommer til universet ellers så lurer jeg på hva en kreasjonist bruker som sammenligningsgrunnlag.

[Cair Paravel]

Det finnes INGEN støtte for en gudehypotese (annen en gud kan ha gjort det slik, noe som ikke er en støtte i det hele tatt).

 

Logikk og fornuft må vike når du skal bortforklare absurditeter i naturen som en hver "skaper" burde unngått.

 

1. For meg er dette tilstrekkeleg, å vite at røyndomen rasjonelt kan stemme overeins med det Gud har gjort. Det kan ikkje forklarast, men Gud er ikkje av den grunn skjult for dei som søkjer han av eit oppriktig og reint hjarte. Vi må søkje Gud der han er å finne - i Ordet, i bøn, i samfunn med kristne. Trua har ikkje sin grunn i verdsleg visdom, men i ein personleg relasjon med Jesus. "I tru skjønar vi at verda er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, ikkje har vorte til av det synlege." (Hebr 11:3). Slik kan vi finne støtte for Gudshypotesen.

 

2. Her dannar du eit bilete av eit tenkt skaparverk, og vurderer Gud opp i mot dette. Problemet med ein slik tanke er at det ikkje eksisterer ein naudsynt samanheng mellom ein perfekt Gud og eit perfekt skaparverk. Den viktigaste confounder her er synda. Verda vi lever i er gjennomsyra av synd, på grunn av at vi har misbrukt den frie vilje vi frå opphavet var skapt med. I kva grad absurditetar eksisterte før syndefallet, er vanskeleg å seie noko sikkert om, men vi har Guds ord på at skaparverket frå opphavet var "godt" eller "overlag godt".

 

Hvis du ønsker eksempler, så gir et raskt Google-søk denne listen fra Berkeley. Bra nok for deg?

Jeg savner en begrunnelse for hvorfor sitater fra Bibelen har noen tyngde i denne diskusjonen.

 

3. Vitskapen gjer greie for mekanismar. Mekanismane som vert trekt fram frå genetikk og mikrobiologi, er imidlertid lett kombinerbare også med Gudshypotesen. Alle våre sjukdomar er resultat av syndefallet. At Gud har makt til å omskape organismar er heller ikkje banebrytande, Jesus sa jo sjølv: "Gud kan reisa opp born av Abraham av desse steinane". (Luk 3:8) Der evolusjonsteorien feilar er i sitt forsøk på å forklare korleis høgareståande organismar tilfeldig oppstår frå lågareståande, at kosmos kan oppstå frå kaos, korleis sjelsliv kan oppstå tilfeldig frå død materie. At evolusjonsteorien direkte er i strid med begge av termodynamikkens grunnteser burde i seg sjølv vere tilstrekkeleg grunnlag for å forkaste Darwin si lære ein gong for alle.

 

4. Bibelsitat er veldig naturleg i denne diskusjon, sidan dei er direkte relatert til tråden sitt tema. "Skapelsen, hvordan skjedde den?" Bibelen gir oss eitt klart svar: Ved Guds Ord!

Endret 11. desember 2014 av Cair Paravel

[Ribo]

 

Det finnes INGEN støtte for en gudehypotese (annen en gud kan ha gjort det slik, noe som ikke er en støtte i det hele tatt).

 

Logikk og fornuft må vike når du skal bortforklare absurditeter i naturen som en hver "skaper" burde unngått.

 

1. For meg er dette tilstrekkeleg, å vite at røyndomen rasjonelt kan stemme overeins med det Gud har gjort. Det kan ikkje forklarast, men Gud er ikkje av den grunn skjult for dei som søkjer han av eit oppriktig og reint hjarte. Vi må søkje Gud der han er å finne - i Ordet, i bøn, i samfunn med kristne. Trua har ikkje sin grunn i verdsleg visdom, men i ein personleg relasjon med Jesus. "I tru skjønar vi at verda er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, ikkje har vorte til av det synlege." (Hebr 11:3). Slik kan vi finne støtte for Gudshypotesen.

 

2. Her dannar du eit bilete av eit tenkt skaparverk, og vurderer Gud opp i mot dette. Problemet med ein slik tanke er at det ikkje eksisterer ein naudsynt samanheng mellom ein perfekt Gud og eit perfekt skaparverk. Den viktigaste confounder her er synda. Verda vi lever i er gjennomsyra av synd, på grunn av at vi har misbrukt den frie vilje vi frå opphavet var skapt med. I kva grad absurditetar eksisterte før syndefallet, er vanskeleg å seie noko sikkert om, men vi har Guds ord på at skaparverket frå opphavet var "godt" eller "overlag godt".

 

Hvis du ønsker eksempler, så gir et raskt Google-søk denne listen fra Berkeley. Bra nok for deg?

Jeg savner en begrunnelse for hvorfor sitater fra Bibelen har noen tyngde i denne diskusjonen.

 

3. Vitskapen gjer greie for mekanismar. Mekanismane som vert trekt fram frå genetikk og mikrobiologi, er imidlertid lett kombinerbare også med Gudshypotesen. Alle våre sjukdomar er resultat av syndefallet. At Gud har makt til å omskape organismar er heller ikkje banebrytande, Jesus sa jo sjølv: "Gud kan reisa opp born av Abraham av desse steinane". (Luk 3:8) Der evolusjonsteorien feilar er i sitt forsøk på å forklare korleis høgareståande organismar tilfeldig oppstår frå lågareståande, at kosmos kan oppstå frå kaos, korleis sjelsliv kan oppstå tilfeldig frå død materie. At evolusjonsteorien direkte er i strid med begge av termodynamikkens grunnteser burde i seg sjølv vere tilstrekkeleg grunnlag for å forkaste Darwin si lære ein gong for alle.

 

4. Bibelsitat er veldig naturleg i denne diskusjon, sidan dei er direkte relatert til tråden sitt tema. "Skapelsen, hvordan skjedde den?" Bibelen gir oss eitt klart svar: Ved Guds Ord!

 

1.

Ingen har greid å finne gud utenfor dens egen religiøse overbevisning (les fantasi). Du må gjerne søke gud der han er å finne, men når du finner han MÅ han også kunne være virkelig for en analfabet. Det er direkte blasfemisk å påstå at du må være i samfunn med kristne for å finne gud. Det blir påstått av mange åpne og lukka samfunn at gud finnes der. Hvorfor er ikke disse historiene av lik betydning. Det finnes ingen grunne til å favorisere en kristen gud. En gud = alle mulige guder (og andre fabeldyr). Det finnes ingen mulighet å skille mellom gud eller fe.

2.

Hvilken tenkt skaperverk. Hva du legger i synd er opp til deg, men jeg savner dokumentasjon på den historiske utvikingen av synd.

3.

Du viser at du ikke forstår biolgi generelt og evo.t spesielt. Utsagnene er direkte løgn.

4.

Det er ikke noe svar i det heletatt.

[Cair Paravel]

1.

Ingen har greid å finne gud utenfor dens egen religiøse overbevisning (les fantasi). Du må gjerne søke gud der han er å finne, men når du finner han MÅ han også kunne være virkelig for en analfabet. Det er direkte blasfemisk å påstå at du må være i samfunn med kristne for å finne gud. Det blir påstått av mange åpne og lukka samfunn at gud finnes der. Hvorfor er ikke disse historiene av lik betydning. Det finnes ingen grunne til å favorisere en kristen gud. En gud = alle mulige guder (og andre fabeldyr). Det finnes ingen mulighet å skille mellom gud eller fe.

2.

Hvilken tenkt skaperverk. Hva du legger i synd er opp til deg, men jeg savner dokumentasjon på den historiske utvikingen av synd.

3.

Du viser at du ikke forstår biolgi generelt og evo.t spesielt. Utsagnene er direkte løgn.

4.

Det er ikke noe svar i det heletatt.

 

 

1. Eg må få presisere at nei, ein må sjølvsagt ikkje vere i samfunn med kristne for å finne Gud. Dette var berre meint som eit døme på stader der Gud er nær. Det vesentlege er at ein opnar opp for Guds Ånd i sitt liv. For at Guds Ånd skal få plass, må Gamle Adam ut! Gamle Adam er det gamle mennesket, vår syndige natur som bur i oss alle. Ja, denne kan vi merke både frelst som ufrelst. Oppdagaren av penicillin, Sir Alexander Fleming, vart ein gong spurd kva som var hans største oppdaging. Fleming svarde då: "At eg er ein syndar, som Jesus har frelst". Be Gud om at han må vise deg også di synd, så du kan vende deg bort frå denne og motta Guds underfulle nåde

 

Og til det andre. Når eg skriv Gud (med stor bokstav), meiner eg den einaste levande gud, han som alle menneske ein dag skal gjere reknskap for. Avgudane til verdslege menneske, det vere seg Mammon, religionar eller vantru/djeveltilbeding, er på den andre sida verkty Satan nyttar for å halde menneske borte frå Gud.

 

2. Du hevda at manglar i skaparverket er eit argument mot Gud, at ein perfekt gud ville unngått slike. Eit tenkt hypotetisk skaparverk er her eit perfekt skaparverk.

 

Synd er alt som er i mot Guds vilje, som skil oss frå samfunn med den heilage Gud. Vi er alle fødd med ein syndig natur, som gir seg utslag i tankar, ord og gjerningar. Utan Jesu frelsarverk er vi alle fortapt i syndene våre og destinert for helvete. Kva som er synd forandrar seg ikkje, like lite som Gud forandrar seg. Guds vilje kan vi lese i Guds Ord.

[Larzen_91]

 

1.

Ingen har greid å finne gud utenfor dens egen religiøse overbevisning (les fantasi). Du må gjerne søke gud der han er å finne, men når du finner han MÅ han også kunne være virkelig for en analfabet. Det er direkte blasfemisk å påstå at du må være i samfunn med kristne for å finne gud. Det blir påstått av mange åpne og lukka samfunn at gud finnes der. Hvorfor er ikke disse historiene av lik betydning. Det finnes ingen grunne til å favorisere en kristen gud. En gud = alle mulige guder (og andre fabeldyr). Det finnes ingen mulighet å skille mellom gud eller fe.

2.

Hvilken tenkt skaperverk. Hva du legger i synd er opp til deg, men jeg savner dokumentasjon på den historiske utvikingen av synd.

3.

Du viser at du ikke forstår biolgi generelt og evo.t spesielt. Utsagnene er direkte løgn.

4.

Det er ikke noe svar i det heletatt.

 

 

1. Eg må få presisere at nei, ein må sjølvsagt ikkje vere i samfunn med kristne for å finne Gud. Dette var berre meint som eit døme på stader der Gud er nær. Det vesentlege er at ein opnar opp for Guds Ånd i sitt liv. For at Guds Ånd skal få plass, må Gamle Adam ut! Gamle Adam er det gamle mennesket, vår syndige natur som bur i oss alle. Ja, denne kan vi merke både frelst som ufrelst. Oppdagaren av penicillin, Sir Alexander Fleming, vart ein gong spurd kva som var hans største oppdaging. Fleming svarde då: "At eg er ein syndar, som Jesus har frelst". Be Gud om at han må vise deg også di synd, så du kan vende deg bort frå denne og motta Guds underfulle nåde

 

Og til det andre. Når eg skriv Gud (med stor bokstav), meiner eg den einaste levande gud, han som alle menneske ein dag skal gjere reknskap for. Avgudane til verdslege menneske, det vere seg Mammon, religionar eller vantru/djeveltilbeding, er på den andre sida verkty Satan nyttar for å halde menneske borte frå Gud.

 

2. Du hevda at manglar i skaparverket er eit argument mot Gud, at ein perfekt gud ville unngått slike. Eit tenkt hypotetisk skaparverk er her eit perfekt skaparverk.

 

Synd er alt som er i mot Guds vilje, som skil oss frå samfunn med den heilage Gud. Vi er alle fødd med ein syndig natur, som gir seg utslag i tankar, ord og gjerningar. Utan Jesu frelsarverk er vi alle fortapt i syndene våre og destinert for helvete. Kva som er synd forandrar seg ikkje, like lite som Gud forandrar seg. Guds vilje kan vi lese i Guds Ord.

 

 

Og hva er Guds ord? Bibelen?

 

Så, undertrykkelse av kvinner, drap av barn, drap av homoseksuelle, å ha andre mennesker som eiendom og å kunne banke de, kollektiv straff på diverse ting? (Bare for å nevne noe).

 

Og for ikke å nevne kroneksemplet: å straffe et menneske uendelig for temporære handlinger, noe som er per definisjon uendelig mer umoralsk enn alle de andre eksemplene kombinert.

[afterall]

3. Vitskapen gjer greie for mekanismar. Mekanismane som vert trekt fram frå genetikk og mikrobiologi, er imidlertid lett kombinerbare også med Gudshypotesen. Alle våre sjukdomar er resultat av syndefallet. At Gud har makt til å omskape organismar er heller ikkje banebrytande, Jesus sa jo sjølv: "Gud kan reisa opp born av Abraham av desse steinane". (Luk 3:8) Der evolusjonsteorien feilar er i sitt forsøk på å forklare korleis høgareståande organismar tilfeldig oppstår frå lågareståande, at kosmos kan oppstå frå kaos, korleis sjelsliv kan oppstå tilfeldig frå død materie. At evolusjonsteorien direkte er i strid med begge av termodynamikkens grunnteser burde i seg sjølv vere tilstrekkeleg grunnlag for å forkaste Darwin si lære ein gong for alle.

 

 

Ok. Prøver du å argumentere for at det er stor strid rundt evolusjonsteorien i vitenskapen?

Det virker nemlig slik.

 

1. Først og fremst er det ikke slik at bruken av ordet 'teori' i denne sammenheng viser til en uklar hypotese. Her får du en forklaring av bruken i vitenskap:

 

"The scientific definition of the word "theory" is different from the colloquial sense of the word. In the vernacular, "theory" can refer to guesswork, a simple conjecture, an opinion, or a speculation that does not have to be based on facts and need not be framed for making testable predictions.

However, in science, the meaning of theory is more rigorous. A scientific theory is "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment."^[24]Theories are formed from hypotheses that have been subjected repeatedly to tests of evidence which attempt to disprove or falsify them. In the case of evolution through natural selection, Darwin conceived the hypothesis around 1839, and made a first draft of the concept three years later in 1842. He discussed this widely with many of his intellectual companions, and conducted further research in the background to his other writings and work. After years of development, he finally published his evidence and theory in On the Origin of Species in 1859.^[25]

Since Darwin, evolution has become a well-supported body of interconnected statements that explains numerous empirical observations in the natural world. Evolutionary theories continue to generate testable predictions and explanations about living and fossilized organisms.^[27][28]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_fact_and_theory#Theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

 

 

 

2. Det er vitenskapelig konsensus rundt evolusjonsteorien:

 

"An overwhelming majority of the scientific community accepts evolution as the dominant scientific theory of biological diversity.^[1][2] Nearly every scientific society, representing hundreds of thousands of scientists, has issued statements rejecting intelligent design^[2] and a petition supporting the teaching of evolutionary biology was endorsed by 72 US Nobel Prize winners.^[3]"

 

Den katolske kirken anerkjente evolusjonsteorien i 1950:

"On the 12 August 1950, the Catholic Church accepted that the theory of evolution was a valid scientific inquiry,...[].."

Paven og den katolske kirken støttet offisielt evolusjonsteorien fra og med 1996:

In 1996 Pope John Paul II gave a message to the Pontifical Academy of Sciences in which he said "Today, almost half a century after publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis."^[72]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Evolution_and_the_Catholic_Church

Endret 11. desember 2014 av afterall

[Cair Paravel]

Ok. Prøver du å argumentere for at det er stor strid rundt evolusjonsteorien i vitenskapen?

Det virker nemlig slik.

 

1. Først og fremst er det ikke slik at bruken av ordet 'teori' i denne sammenheng viser til en uklar hypotese. Her får du en forklaring av bruken i vitenskap:

 

"The scientific definition of the word "theory" is different from the colloquial sense of the word. In the vernacular, "theory" can refer to guesswork, a simple conjecture, an opinion, or a speculation that does not have to be based on facts and need not be framed for making testable predictions.

However, in science, the meaning of theory is more rigorous. A scientific theory is "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment."^[24]Theories are formed from hypotheses that have been subjected repeatedly to tests of evidence which attempt to disprove or falsify them. In the case of evolution through natural selection, Darwin conceived the hypothesis around 1839, and made a first draft of the concept three years later in 1842. He discussed this widely with many of his intellectual companions, and conducted further research in the background to his other writings and work. After years of development, he finally published his evidence and theory in On the Origin of Species in 1859.^[25]

Since Darwin, evolution has become a well-supported body of interconnected statements that explains numerous empirical observations in the natural world. Evolutionary theories continue to generate testable predictions and explanations about living and fossilized organisms.^[27][28]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_fact_and_theory#Theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

 

 

 

2. Det er vitenskapelig konsensus rundt evolusjonsteorien:

 

"An overwhelming majority of the scientific community accepts evolution as the dominant scientific theory of biological diversity.^[1][2] Nearly every scientific society, representing hundreds of thousands of scientists, has issued statements rejecting intelligent design^[2] and a petition supporting the teaching of evolutionary biology was endorsed by 72 US Nobel Prize winners.^[3]"

 

Den katolske kirken anerkjente evolusjonsteorien i 1950:

"On the 12 August 1950, the Catholic Church accepted that the theory of evolution was a valid scientific inquiry,...[].."

Paven og den katolske kirken støttet offisielt evolusjonsteorien fra og med 1996:

In 1996 Pope John Paul II gave a message to the Pontifical Academy of Sciences in which he said "Today, almost half a century after publication of the encyclical, new knowledge has led to the recognition of the theory of evolution as more than a hypothesis."^[72]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Evolution_and_the_Catholic_Church

 

 

Eg argumenterer ikkje for at det er stor strid rundt evolusjonsteorien, men at det absolutt burde vere det.

 

1. Det følgjer av Karl Popper sitt prinsipp om falsifikasjon at det er tilstrekkeleg med ein motstridande observasjon for å forkaste ein hypotese. For evolusjonsteorien har vi mange motstridande observasjonar, mellom anna dei før nemnde termodynamikktesene. Sitat Thoralf Gilbrant: "Dersom energilovene står ved makt kan det helt logisk bare bety en eneste ting: De ugyldiggjør darwinismens utviklingslære". Sitat Per A. Larsen: "Skjønt det er intet absolutt bevis i vitenskapen, kommer termodynamikken så nær det er mulig å komme til å bevise at evolusjonsteorien er vitenskaplig uholdbar." Du har rett i at det vert stilt rigide krav til kva som kan reknast som ein vitskapleg teori. Evolusjonsteorien oppfyller ikkje desse krava.

 

2. Det er Gud som gir kunnskap og visdom. At dei kloke i verda skulle forfekte evolusjonsteorien er ikkje overraskande, dette vart forutsagt allereie av apostelen Paulus. Rom 1:22f: "Dei sa seg å vera vise, men dei enda i dårskap. I staden for å æra den uforgjengelege Gud, dyrka dei bilete av forgjengelege menneske, fuglar, firføtte dyr og krypdyr." Vi kan godt semjast om at evolusjonistar er i fleirtal innanfor vitskaplege forum, men dette er sjølvsagt ikkje overførbart til eit spørsmål om kva som er sant og ikkje. 1. Kor 1:27a: "Men det som går for å vera uforstandig i verda, det valde Gud seg ut, så han kunne gjera dei vise til skammar."

 

Elles synest eg ikkje pavekyrkja sitt syn på ting er særleg relevant. Pavekyrkja er ein del av den forfalne kyrkja, og utgjer hovuddelen av Den store skjøkja i Johannes' Openberring. Den har drept martyrar, brent hekser, ført krosstog, støtta ugudelege straumdrag i tida som nazisme og homofili. Deira støtte til evolusjon er like lite representativ for sann kristendom som dei andre ugjerningane nemnt ovanfor.

Endret 13. desember 2014 av Cair Paravel

[afterall]

 

Eg argumenterer ikkje for at det er stor strid rundt evolusjonsteorien, men at det absolutt burde vere det.

 

1. Det følgjer av Karl Popper sitt prinsipp om falsifikasjon at det er tilstrekkeleg med ein motstridande observasjon for å forkaste ein hypotese. For evolusjonsteorien har vi mange motstridande observasjonar, mellom anna dei før nemnde termodynamikktesene. Sitat Thoralf Gilbrant: "Dersom energilovene står ved makt kan det helt logisk bare bety en eneste ting: De ugyldiggjør darwinismens utviklingslære". Sitat Per A. Larsen: "Skjønt det er intet absolutt bevis i vitenskapen, kommer termodynamikken så nær det er mulig å komme til å bevise at evolusjonsteorien er vitenskaplig uholdbar." Du har rett i at det vert stilt rigide krav til kva som kan reknast som ein vitskapleg teori. Evolusjonsteorien oppfyller ikkje desse krava.

 

2. Det er Gud som gir kunnskap og visdom. At dei kloke i verda skulle forfekte evolusjonsteorien er ikkje overraskande, dette vart forutsagt allereie av apostelen Paulus. Rom 1:22f: "Dei sa seg å vera vise, men dei enda i dårskap. I staden for å æra den uforgjengelege Gud, dyrka dei bilete av forgjengelege menneske, fuglar, firføtte dyr og krypdyr." Vi kan godt semjast om at evolusjonistar er i fleirtal innanfor vitskaplege forum, men dette er sjølvsagt ikkje overførbart til eit spørsmål om kva som er sant og ikkje. 1. Kor 1:27a: "Men det som går for å vera uforstandig i verda, det valde Gud seg ut, så han kunne gjera dei vise til skammar."

 

Elles synest eg ikkje pavekyrkja sitt syn på ting er særleg relevant. Pavekyrkja er ein del av den forfalne kyrkja, og utgjer hovuddelen av Den store skjøkja i Johannes' Openberring. Den har drept martyrar, brent hekser, ført krosstog, støtta ugudelege straumdrag i tida som nazisme og homofili. Deira støtte til evolusjon er like lite representativ for sann kristendom som dei andre ugjerningane nemnt ovanfor.

 

 

I don't even...

 

1. Kan jeg spørre hvilken trosretning du tilhører...? Nå brukte jeg den katolske kirkes aksept av evolusjonsteorien som et eksempel, men jeg tror du vil finne at det samme gjelder flerparten av i det minste protestantiske prester her i Norge.

 

2. Måten du henter all din kunnskap gjennom bibelsitater imponerer ingen. Bibelsitater er ikke bevis for noenting, og er ikke automatisk sanne uansett hvor ofte du blekker dem inn her.

 

3. Du hevder evolusjonsteorien ikke oppfyller rigide vitenskapelige krav. Når det da er så etablert vitenskapelig konsensus velger jeg å stille min lit til vitenskapen. Du plukker ut de få (dvs. 'cherry picker') de få som står imot et vitenskapelig konsensus.

Jeg er ingen vitenskapsmann selv. Er du?

[Cair Paravel]

I don't even...

 

1. Kan jeg spørre hvilken trosretning du tilhører...? Nå brukte jeg den katolske kirkes aksept av evolusjonsteorien som et eksempel, men jeg tror du vil finne at det samme gjelder flerparten av i det minste protestantiske prester her i Norge.

 

2. Måten du henter all din kunnskap gjennom bibelsitater imponerer ingen. Bibelsitater er ikke bevis for noenting, og er ikke automatisk sanne uansett hvor ofte du blekker dem inn her.

 

3. Du hevder evolusjonsteorien ikke oppfyller rigide vitenskapelige krav. Når det da er så etablert vitenskapelig konsensus velger jeg å stille min lit til vitenskapen. Du plukker ut de få (dvs. 'cherry picker') de få som står imot et vitenskapelig konsensus.

Jeg er ingen vitenskapsmann selv. Er du?

 

Evangelisk-luthersk kristendom. Spørsmålet vi burde stille er ikkje kva som er konsensus, men kva som er sanning. Dersom du skulle hevde desse er ekvivalente, får vi eit argumentum ad populum. Bibelen talar også tydeleg om at vi ikkje automatisk bør følgje ein majoritet: "Fylg ikkje mengda i det som er vondt!" (2. Mos 23:2a).

 

Så til skiljet mellom Bibelen og vitskapen som kjelde til sanning. Medan vitskapen er feilbarleg og i utvikling, står Bibelen fast til evig tid som absolutt sanning. Dersom ei oppfatning er i strid med Bibelen, er det difor likegyldig kor mange Nobelprisvinnarar, prestar eller vitskapleg tilsette som måtte tru på denne oppfatninga. Kjeldene eg refererte til har eit bibelsk syn, dette er viktigare enn at det ein skriv er i tråd med gjeldande konsensus. Det står skrive: "Ein skal lyda Gud meir enn menneske!" (Apg 5:29b)

Endret 13. desember 2014 av Cair Paravel

[Larzen_91]

 

I don't even...

 

1. Kan jeg spørre hvilken trosretning du tilhører...? Nå brukte jeg den katolske kirkes aksept av evolusjonsteorien som et eksempel, men jeg tror du vil finne at det samme gjelder flerparten av i det minste protestantiske prester her i Norge.

 

2. Måten du henter all din kunnskap gjennom bibelsitater imponerer ingen. Bibelsitater er ikke bevis for noenting, og er ikke automatisk sanne uansett hvor ofte du blekker dem inn her.

 

3. Du hevder evolusjonsteorien ikke oppfyller rigide vitenskapelige krav. Når det da er så etablert vitenskapelig konsensus velger jeg å stille min lit til vitenskapen. Du plukker ut de få (dvs. 'cherry picker') de få som står imot et vitenskapelig konsensus.

Jeg er ingen vitenskapsmann selv. Er du?

 

Evangelisk-luthersk kristendom. Spørsmålet vi burde stille er ikkje kva som er konsensus, men kva som er sanning. Dersom du skulle hevde desse er ekvivalente, får vi eit argumentum ad populum. Bibelen talar også tydeleg om at vi ikkje automatisk bør følgje ein majoritet: "Fylg ikkje mengda i det som er vondt!" (2. Mos 23:2a).

 

Så til skiljet mellom Bibelen og vitskapen som kjelde til sanning. Medan vitskapen er feilbarleg og i utvikling, står Bibelen fast til evig tid som absolutt sanning. Dersom ei oppfatning er i strid med Bibelen, er det difor likegyldig kor mange Nobelprisvinnarar, prestar eller vitskapleg tilsette som måtte tru på denne oppfatninga. Kjeldene eg refererte til har eit bibelsk syn, dette er viktigare enn at det ein skriv er i tråd med gjeldande konsensus. Det står skrive: "Ein skal lyda Gud meir enn menneske!" (Apg 5:29b)

 

 

Med andre ord: du har umulig feil fordi du har den perfekte kilde. Alle tilsynelatende bevis som taler mot det du tror på er feil, fordi det du tror på må av nødvendighet være korrekt. Det er det enda mer uærlig enn argumentum ad populum. Når man snakker om vitenskapelige teorier så blir de ikke sett på som korrekte fordi at vitenskapsmenn er enig om at de er korrekte. De blir sett på som korrekte fordi bevisene taler for det.

 

Ja, bibelen er statisk. Vitenskap er dynamisk. Det er fordi et rasjonelt standpunkt krever at man endrer oppfatning i lys av nye bevis. Det ser du ut til å nekte, fordi du allerede sitter på alle svar. Slik sett så hindrer din tolkning av religion fremskritt. Når man tror at man innehar det ultimate "svar" så slutter man å lete. Vitenskapen hevder ikke noen absolutt sannhet. Den sier bare at dette er de beste forklaringene vi har til nå basert på bevisene vi innehar.

 

Argumentum ad populum er en logisk feil, ja, men i dette tilfellet så er det ikke populariteten til teorien som er beviset. Man viser simpelthen til at det er meget bred enighet blant eksperter på området om at dette er en korrekt fremstilling av prosessen på bakgrunn av bevisene vi har til nå.

 

Og til slutt, selv om du hadde klart å motbevise evolusjon her og nå så hadde du først og fremst blitt utrolig populær blant biologer, i positiv forstand. Men for det andre, det gir ikke et gram kredibilitet til din forklaring, med andre ord gud. Med mindre du da kan utelukke alle andre ting og kan bevise at det kun står mellom evolusjon og gud/kreasjonisme.

 

Men alt jeg sier sklir vel bare igjennom uansett, og jeg har ikke stor interesse for å fortsette en samtale heller i og med at du selv sier at din posisjon umulig kan ta feil. Tenkte bare at jeg skulle få frem et par poeng.