Forelegg for "borttakelse av en gjenstand"

[Gaidaros]

Jaha,

kva er ulovlig her?

Jeg har levert trallen tilbake. Dog er den satt sammen med handlevognene deres.

Ser desverre ikkje heilt ulovligheten med dette...

 

Og å samenligne mitt innlegg med å "dra til dommeren" er vel noe drygt...

9285731[/snapback]

Du er litt treg du, ikke sant...

Denne, nedenforstående uttalelsen er oppfordring til ulovlighet, og er absolutt å sammenlikne med "..å dra til dommeren.." eller andre hjernedøde forslag.

Hadde hardnakka påstått at joda, den trallen er levert tilbake.

Det blir ord mot ord. Saken henlagt.

Dra du trygt tilbake til OT-baren og diskuter pavens skjegg...

[Aldrack]

Hva er ulovlig med det siterte?

[cyclo]

Slik jeg ser (uten å ha relevant utdanning eller erfaring) virker det som om det er helt utenkelig at politiet gjør noe annet enn å hennlegge saken etter at du har forklart din side av saken.

 

Deretter får elkjøp et valg. Enten må de prøve å kreve erstatning av deg, eller bare glemme hele saken. Jeg regner med at utgiftene til å kreve erstatning (advokat evt. innkassobyrå etc) vil være langt høyere enn kostnadene av ny tralle. Så med mindre elkjøp ønsker å gjøre en prinsippsak av dette vil jeg tro at saken er ute av verden så fort du har benektet forelegget og gitt din forklaring til politiet.

 

Det jeg ser som en litt negativ side av denne saken er at det er godt mulig at elkjøp er så kjipe at de trekker verdien av trallen fra lønnen til ansatte som lånte deg tralla. Jeg sier ikke at det nødvendigvis skjer, men det kan godt tenkes at det skjer. Så da står det egentlig på din moral. Føler du selv at det er rettferdig?

Endret 15. august 2007 av cyclo

[Aldrack]

Adgangen til å trekke ansatte i lønn er lovregulert. Uten å ha sett i loven, kan jeg likevel aldri tenke meg at det er tillatt å trekke i lønn i et tilfelle som dette.

 

Edit: Arbeidsmiljøloven § 14-15 (2).

 

"(2) Trekk i lønn og feriepenger kan ikke gjøres unntatt:

a) når det er hjemlet i lov,

b) for reglementerte innskudd i pensjons- eller sykekasser,

c) når det på forhånd er fastsatt ved skriftlig avtale,

d) når det ved tariffavtale er fastsatt regler om lønnstrekk for fagforeningskontingent, herunder premie til kollektiv forsikring som er knyttet til medlemskap i fagforening, eller avgift til opplysnings- og utviklingsfond, eller til lavtlønnsfond,

e) når det gjelder erstatning for skade eller tap som arbeidstaker i forbindelse med arbeidet forsettlig eller ved grov uaktsomhet har påført virksomheten, og arbeidstaker skriftlig erkjenner erstatningsansvar, eller dette er fastslått ved dom, eller arbeidstaker rettsstridig fratrer sin stilling,

f) når det på grunn av gjeldende rutiner for beregning og utbetaling av lønn ikke har vært praktisk mulig å ta hensyn til fravær på grunn av arbeidsnedleggelse eller arbeidsstengning i avregningsperioden."

Endret 15. august 2007 av Aldrack

[Gaidaros]

Hva er ulovlig med det siterte?

9285931[/snapback]

Det er en løgn.

 

Er du fetteren til Akvarius siden du spør så dumt?

[Aldrack]

Når ble det ulovlig for en tiltalt å lyge i retten?

[cyclo]

Adgangen til å trekke ansatte i lønn er lovregulert. Uten å ha sett i loven, kan jeg likevel aldri tenke meg at det er tillatt å trekke i lønn i et tilfelle som dette.

 

Edit: Arbeidsmiljøloven § 14-15 (2).

 

"(2) Trekk i lønn og feriepenger kan ikke gjøres unntatt:

a) når det er hjemlet i lov,

b) for reglementerte innskudd i pensjons- eller sykekasser,

c) når det på forhånd er fastsatt ved skriftlig avtale,

d) når det ved tariffavtale er fastsatt regler om lønnstrekk for fagforeningskontingent, herunder premie til kollektiv forsikring som er knyttet til medlemskap i fagforening, eller avgift til opplysnings- og utviklingsfond, eller til lavtlønnsfond,

e) når det gjelder erstatning for skade eller tap som arbeidstaker i forbindelse med arbeidet forsettlig eller ved grov uaktsomhet har påført virksomheten, og arbeidstaker skriftlig erkjenner erstatningsansvar, eller dette er fastslått ved dom, eller arbeidstaker rettsstridig fratrer sin stilling,

f) når det på grunn av gjeldende rutiner for beregning og utbetaling av lønn ikke har vært praktisk mulig å ta hensyn til fravær på grunn av arbeidsnedleggelse eller arbeidsstengning i avregningsperioden."

9286069[/snapback]

Det kommer vell helt ann på situasjonen.

 

a) Det står i arbeidsreglementet at man ikke får låne ut elkjøps traller til kunder.

b) Det er blitt sagt munnlig eller via skriftlige informasjonsskriv at man ikke får låne ut traller til kunder.

c) Det vanlig prosedyre å låne ut traller til kunder.

 

Stor forskjell på disse. Og ikke minst. Hvem har sagt at butikksjefen på den nevnte elkjøp nødvendigvis følger loven til punkt å prikke? Det finnes svært mange tilfeller at butikksjefer ikke nødvendigvis holder seg til loven når det gjelder arbeidsvillkårene til ansatte. Og om den ansatte ikke nødvendigvis kjenner loven like godt som deg er skaden skjedd.

 

Legg også merke til at jeg sa at det er noe som kan tenkes å skje, ikke at det nødvendigvis skjer.

[Aldrack]

Poenget mitt var at vedkommende som lånte ut trallen må være svært sterkt å bebreide dersom han skal bli trukket i lønn. Trådstarter bør med andre ord ikke være bekymret for at hans handling kan ramme en uskyldig tredjepart. Hvorvidt Elkjøp trekker sin arbeidstaker ulovlig i lønn er jo trådstarter helt uvedkommende.

[Gaidaros]

Når ble det ulovlig for en tiltalt å lyge i retten?

9286096[/snapback]

Vel, vel Aldrack..Siden du spør...

I dette tilfellet som det her er snakk om så er det slettes ikke snakk om å lyve i retten, men å lyve ovenfor politiet under etterforskningen. Vi vet jo alle at tralla ble satt på parkeringsplassen. Vi vet også at å påstå noe annet er en løgn. "Lovlig" eller ulovlig så er det likefullt en løgn. Dessuten så er det selve diskusjonen omkring dette som jeg kritiserer. Trådtarter spør om lovligheten omkring et tema, og etterspør lovlige midler for å forsvare seg gitt de opplysningene han har gitt. Å forandre på disse opplysningene (faktum) vil skape en helt ny diskusjon, som igjen vil kreve en ny tråd. Å lyve for å forsvare seg er ikke et tema, det har han jo poengtert.

 

 

Edit: Isåfall så kan ethver råd i forbindelse med diskusjon her på jussforumet være: "SI minst mulig og lyv som bare faen, du blir likevel ikke straffet for å lyve."

Men hva er vitsen å diskutere da?

Endret 15. august 2007 av Gaidaros

[Aldrack]

Du sa at utsagnet "Hadde hardnakka påstått at joda, den trallen er levert tilbake" var en "oppfordring til ulovlighet". Jeg lurer bare på hva som er ulovlig. Det er nemlig ingen automatikk i løgner er ulovlig.

 

For øvrig er det fint om du legger av deg den nedlatende holdningen.

[cyclo]

Poenget mitt var at vedkommende som lånte ut trallen må være svært sterkt å bebreide dersom han skal bli trukket i lønn. Trådstarter bør med andre ord ikke være bekymret for at hans handling kan ramme en uskyldig tredjepart. Hvorvidt Elkjøp trekker sin arbeidstaker ulovlig i lønn er jo trådstarter helt uvedkommende.

9286247[/snapback]

Missforstå meg ikke. Poenget mitt var ikke å gi trådstarter dårlig samvittighet. Peonget var bare å belyse noe som faktisk kan tenkes å være utfallet av saken.

 

For å si det slik. Hadde jeg vært trådstarter hadde jeg vurdert å erstatte trallen med tanken om at

 

a) Trallen er borte pga. min skjødesløshet

b) Det faktum at jeg har rotet bort trallen kan faktisk komme til å beramme en tredjepart som gjorde meg en tjeneste.

 

Men det faktumet at elkjøp gikk til det skrittet å politianmelde saken uten engang å ta kontakt med vedkommende forandrer litt på ting.

 

Personlig tror jeg at jeg ville gjort følgende: Etter at saken var henlagt ville jeg sendt et brev til elkjøp hvor jeg forklarte min side av saken, og informert dem om at dersom de hadde valgt å kontakte meg angående saken hadde jeg gledelig erstattet trallen som var borte pga. min skjødesløshet, men siden de valge å anmelde saken uten å i det hele tatt forsøke å ta kontakt, eller å få min side av saken blir det nå helt uaktuelt for meg å gi dem noen erstattning.

[Gaidaros]

Du sa at utsagnet "Hadde hardnakka påstått at joda, den trallen er levert tilbake" var en "oppfordring til ulovlighet". Jeg lurer bare på hva som er ulovlig. Det er nemlig ingen automatikk i løgner er ulovlig.

 

For øvrig er det fint om du legger av deg den nedlatende holdningen.

9286368[/snapback]

Du glemte resten av sitatet "..Det blir ord mot ord. Saken henlagt." Dessuten svarer du som om du ikke har lest mitt svar til deg. Forøvrig har vi svart rundt hverandre. Jeg tilføyde et edit i mitt forrige svar til deg. Hvis du fremdeles mener at jeg er nedlatende, så får du omformulere ditt svar og tilpasse det i forhold til mitt svar på post. Hvis det er henvisningen til slektskapet med Akvarius som du mener er nedlatende, så kan jeg godt trekke det tilbake, så får du bedre nattesøvn.

[Aldrack]

Poenget mitt var at vedkommende som lånte ut trallen må være svært sterkt å bebreide dersom han skal bli trukket i lønn. Trådstarter bør med andre ord ikke være bekymret for at hans handling kan ramme en uskyldig tredjepart. Hvorvidt Elkjøp trekker sin arbeidstaker ulovlig i lønn er jo trådstarter helt uvedkommende.

9286247[/snapback]

Missforstå meg ikke. Poenget mitt var ikke å gi trådstarter dårlig samvittighet. Peonget var bare å belyse noe som faktisk kan tenkes å være utfallet av saken.

 

For å si det slik. Hadde jeg vært trådstarter hadde jeg vurdert å erstatte trallen med tanken om at

 

a) Trallen er borte pga. min skjødesløshet

b) Det faktum at jeg har rotet bort trallen kan faktisk komme til å beramme en tredjepart som gjorde meg en tjeneste.

 

Men det faktumet at elkjøp gikk til det skrittet å politianmelde saken uten engang å ta kontakt med vedkommende forandrer litt på ting.

 

Personlig tror jeg at jeg ville gjort følgende: Etter at saken var henlagt ville jeg sendt et brev til elkjøp hvor jeg forklarte min side av saken, og informert dem om at dersom de hadde valgt å kontakte meg angående saken hadde jeg gledelig erstattet trallen som var borte pga. min skjødesløshet, men siden de valge å anmelde saken uten å i det hele tatt forsøke å ta kontakt, eller å få min side av saken blir det nå helt uaktuelt for meg å gi dem noen erstattning.

9286399[/snapback]

Jeg tror jeg forstår hva du mener. Det jeg prøvde å få frem med mine innlegg var at alternativ b strengt tatt ikke (emm) er et hensyn trådstarter bør legge vekt på. Det mener jeg fordi det er et vilkår at tredjeparten kan bebreides, dersom vedkommende skal kunne trekkes i lønn.

[cyclo]

Jeg tror jeg forstår hva du mener. Det jeg prøvde å få frem med mine innlegg var at alternativ b strengt tatt ikke (emm) er et hensyn trådstarter bør legge vekt på. Det mener jeg fordi det er et vilkår at tredjeparten kan bebreides, dersom vedkommende skal kunne trekkes i lønn.

9286516[/snapback]

Jeg er i hvertfall enig at det ikke er noe en trenger å legge stor vekt på. Men når en skal ta et moralsk standpunkt er det likevell viktig å tenke gjennom alle utfall og konsekvenser en sak kan ha. Min mening

[Aldrack]

Du sa at utsagnet "Hadde hardnakka påstått at joda, den trallen er levert tilbake" var en "oppfordring til ulovlighet". Jeg lurer bare på hva som er ulovlig. Det er nemlig ingen automatikk i løgner er ulovlig.

9286368[/snapback]

Du glemte resten av sitatet "..Det blir ord mot ord. Saken henlagt." Dessuten svarer du som om du ikke har lest mitt svar til deg. Forøvrig har vi svart rundt hverandre. Jeg tilføyde et edit i mitt forrige svar til deg.

9286466[/snapback]

Godt mulig vi svarer rundt hverandre fordi jeg finner ingen mening i det du sier. Jeg spurte om et konkret spørsmål, som du ennå ikke har svart på. Hvorfor er det en oppfordring til ulovligheter å forandre forklaringen sin overfor politiet, selv om man mener man lyger ved å forandre forklaringen.

 

Hvis noen moderatorer mener dette er OT hadde det vært fint om det ble splittet i en egen tråd.

[snillekim]

Ikke for å være stygg mot deg trådstarter.

Men du har dessverre ikke levert tilbake den lånte tralla.

 

Å si at den er levert, er like dumt som å legge en leid film på disken uten å levere den til de ansatte. Du er ansvarlig for varen du låner, til den blir korrekt levert.

 

Men hvorfor kontakter du ikke sjefen i butikken? Dette kan ordnes på en helt annen måte.

Fortell at du ønsker å gjøre opp for deg, og at du beklager at du "glemte" å levere tilbake trallen. Forklar din side av saken.

Den eneste siden sjefen har til nå, er at du lånte trallen, og stakk uten å levere den tilbake. Og det er tyveri.

 

Jeg forstår at du ikke har hatt noen hensikt om å stjele den, og da er det ikke noe tyveri. Derfor, kontakt Elkjøp.

Politiet kan ikke trekke anmeldelsen. Det kan Elkjøp.

[Opticane]

Jeg har, om du ikke har fått med deg det, kontantet politiet. Og politiet kan trekke anmeldelsen, men da heter det å henlegge saken. Og som sagt av andre her; om jeg hadde blitt kontaktet på en mer hyggelig måte her, før noe så alvorlig som en politianmeldelse ble gitt, hadde jeg gjerne erstattet trallen. Men jeg føler ikke særlig velvilje til å erstatte denne når jeg blir behandlet slik.

 

Jeg mener faktisk at Elkjøp har ansvaret for ting som står/er parkert på deres eiendom. Hvertfall når det gjelder slike ting som traller og vogner, som folk har en tendens til å sette igjen fordi de ikke gidder å levere de tilbake inni butikken.

 

Tror du virkelig det er første gangen en tralle har blitt satt igjen på P-Plassen dems?

[Radial]

Jeg tenkte ikke på forsikringen, og det kan absolutt være et poeng i en slik sak. Det hadde vært noe annet om han hadde pælma tralla på havet, men det har han jo tross alt ikke gjort.

9279280[/snapback]

Nå vet jeg ikke hva denne tralla er verdt, men hva er poenget med forsikring når egenandelen på denne er sikkert like høy som verdien på tralla?

9281209[/snapback]

 

Det følger av skadeerstatningsloven § 4-2 at skadelidte (Elkjøp i dette tilfellet) kan bare gjøre gjeldende sitt erstatningskrav mot den ansvarlige skadevolder dersom skaden er voldt ved forsett eller grov uaktsomhet av den ansvarlige. Det er mulig at egenandelen vil overstige det direkte økonomiske tapet i dette tilfellet, og begrensningen i § 4-2 gjelder ikke for tap i form av egenandel. Den kan uansett kreves dekket av skadevolder etter de vanlige ansvarsreglene. Derfor har du nok rett i at poenget er mer teknisk enn praktisk.

Endret 15. august 2007 av Radial

[Gaidaros]

Jeg spurte om et konkret spørsmål, som du ennå ikke har svart på. Hvorfor er det en oppfordring til ulovligheter å forandre forklaringen sin overfor politiet, selv om man mener man lyger ved å forandre forklaringen.

9286573[/snapback]

Det er helt korrekt at du stilte et direkte spørsmål, og du har fått et svar, men det er ikke spørsmålet om hvorvidt det er ulovlig å forandre sin forklaring ovenfor politiet, som du her hevder. Denne problemstillingen har nemlig aldri vært noe tema. Det er først her og nå du stiller dette spørsmålet. Men jeg kan godt besvare dette også, jeg.

Det er selvfølgelig lov å forandre sin politiforklaring, men siden trådstarteren aldri har gitt noen politiforklaring, så er det heller ikke noe å forandre.

 

Så over til ditt opprinnelige spørsmål:

Aldrack  i går, 16:30 Post #66 

Når ble det ulovlig for en tiltalt å lyge i retten?

Mitt svar var presist:

Gaidaros  i går, 16:54 Post #69 

Vel, vel Aldrack..Siden du spør...

I dette tilfellet som det her er snakk om så er det slettes ikke snakk om å lyve i retten, men å lyve ovenfor politiet under etterforskningen.

 

La oss se litt på den situasjon som trådstarter befinner seg i rett forut for fetter Akvarius inntreden på scenen. Han etterspør handlingsalternativer i forbindelse med å kontakte politiet og få oppklart urimeligheten i tyveribeskyldningene. Han søker med andre ord en dialog eg grundigere etterforskning av saken, og han har fått flere råd om å handle deretter. Så kommer altså fetter Akvarius inn i bildet og sier " Hey, man.. bare lyv du, det blir ord mot ord.." Det er denne situasjonen jeg kritiserer og påstår er ulovlig og straffbar. (både for den som oppfordrer til å lyve, men også for den som lyver). Jeg korrigerer tilogmed ditt spørsmål og presiserer at saken gjelder etterforskning i forbindelse med å avklare fakta under politietterforskningen. Er dette noe som har gått deg hus forbi, siden du er påståelig i din påstand om at jeg ikke svarer på spørsmålet ditt.

 

Jeg er fullstendig klar over Straffelovens § 167 som sier at du kan lyve som bare faen som tiltalt i retten, og det er nok den du har hatt i baklomma for meg.

Jfr:

Straffelovens § 166.

Med Bøder eller med Fængsel indtil 2 Aar straffes den, som afgiver falsk Forklaring for Retten eller for Notarius eller i Fremstillinger, han som Part eller Retsfuldmægtig i en Sag fremlegger for Retten, eller som mundtlig eller skriftlig afgiver falsk Forklaring til nogen offentlig Myndighed i Tilfælde, hvor han er pligtig til at forklare sig til denne, eller hvor Forklaringen er bestemt til at afgive Bevis.

For godt mål kan vi jo også ta med annet ledd:

Paa samme Maade straffes den, der bevirker eller medvirker til, at en ham vitterlig usand Forklaring i noget af de ovennævnte Tilfelde afgives af en anden.»

 

Denne grensegangen; hvor det er lov å lyve og hvor det ikke er, har selvfølgelig vært underlagt mang en prøve, og det er flere dommer som viser skillet. Dette er også diskutert i litterauteren såvel som en utførlig utarbeidet betenkning fra Justisdepartementet. http://www.regjeringen.no/nn/dep/jd/Dokume....html?id=363032

Her blir det slått fast at uriktig forklaring som er egnet til å avgi bevis er straffbart. Jeg siterer fra dokumentet:Spørsmålet blir derfor om forklaringen er «bestemt til å avgi bevis». Hva som ligger i dette kan være noe uklart. Det praktisk viktigste anvendelsesområdet for bestemmelsen er opplysninger gitt til politiet under etterforskningen av en straffesak, eller som ledd i politiets utøvelse av forvaltningsmyndighet.

 

Så i bunn og grunn så hadde jeg rett i min kritikk av fetter Akvarius, gitt den aktuelle situasjon, og din konspiratoriske spørsmålsstilling var unødvendig.

 

I den utstrekning du føler at jeg har vært nedlatende mot deg, så gjør det ingenting. Jeg har skuldre til å bære det, så det klarer nok du også.

 

Moderator har vært mer enn tålmodig med hensyn til denne avstikkeren fra tråden, så jeg avslutter mitt engagement i i denne linjen.

edit: Feilsitert paragrafnummer.

Endret 17. august 2007 av Gaidaros

[Radial]

Siktede kan ikke straffes for falsk forklaring til påtalemyndigheten eller retten.

 

Straffeloven § 166 angir at falsk forklaring i utgangspunktet er straffbart. Men så følger det i § 167:

 

§ 167. Straf efter §§ 163 og 166 kommer ikke til Anvendelse paa den, der som sigtet for en strafbar Handling har afgivet falsk Forklaring.

 

      Det samme gjelder hvis noen gir falsk forklaring når han ikke kunne forklare sannheten uten å utsette seg eller noen av sine nærmeste for straff eller tap av borgerlig aktelse. Den som har gitt falsk forklaring under avgitt forsikring i et slikt tilfelle, straffes likevel med bøter eller fengsel inntil 2 år. Hadde vedkommende plikt til å forklare seg trass i at det kunne utsette ham eller noen av hans nærmeste for tap av borgerlig aktelse, gjelder §§ 163 og 166 på vanlig måte.

 

For ordens skyld bør det også vises til straffeprosessloven § 232:

 

§ 232. Før det foretas avhør av mistenkte, skal han gjøres kjent med hva saken gjelder, og at han ikke har plikt til å forklare seg.

 

      Er han villig til å gi forklaring, oppfordres han til å forklare seg sannferdig. Reglene i § 92 gjelder tilsvarende.

 

      Er mistenkte under 18 år, bør vergen som regel gis anledning til å være til stede under avhøret og til å uttale seg.

 

At mistenkte skal oppfordres til å forklare seg sannferdig, innebærer ikke at siktede kan straffes for falsk forklaring. Her kommer straffeloven § 167 inn. En som har status som mistenkt kan etter omstendighetene straffes for falsk forklaring, men han kan ikke straffes hvis han får status som siktet for den straffbare handlingen han har avgitt falsk forklaring om.

 

Hvem som har status som siktet følger av straffeprosessloven § 82:

 

§ 82. Den mistenkte får stilling som siktet når påtalemyndigheten har erklært ham for siktet eller når forfølging mot ham er innledet ved retten eller det er besluttet eller foretatt pågripelse, ransaking, beslag eller liknende forholdsregler rettet mot ham.

 

I denne saken har vedkommende fått meddelt et forenklet forelegg av påtalemyndigheten, og det må man forstå slik at påtalemyndigheten har erklært ham for siktet. Enhver forklaring han avgir som siktet er straffri, selv om den er falsk, og selv om forklaringen skal brukes som bevis.