Ateister/troende - ingen kan si hva som vil skje!

[aadnk]

(...) til syvende og sist, når alt kommer til alt, så spiller det jo ingen rolle hva naboen din tror på så lenge du selv tror på det du gjør og er ett godt menneske...

9251286[/snapback]

Hadde det bare vært så greit, ville ikke dette vært kontroversielt i det hele tatt.

 

Religion og andre irrasjonale overbevisninger er farlige på bakgrunn av tre faktum: de kan rasjonalisere irrasjonelle handlinger, de kan brukes til å indoktrinere og hjernevaske folkemasser (bare ta muslimske/kristne fundamentalister, kreasjonister, ect., som alle virker negativt på den menneskelige utvikling) og de skaper i seg selv en aksept av slik tro som kan fremme spredningen av flere farlige "memes" (Se The Selfish Gene av Richard Dawkins).

 

Nei, vi kan ikke med hundre prosent sikkerhet fastslå hva som vil skje, men dersom en tar hensyn til de bevis en har til rådighet (totaliteten av vitenskapens observasjoner/teorier/lover), ser jeg ingen indikasjon på at de store religioner kan stemme. I det minste kan bare én av dem være korrekt (da de alle utelukker sine konkurrenter og påstår de er den eneste sanne tro), og hvilken av dem er det? Norrønt? Gresk/egyptisk/romersk mytologi? Eller en av de andre i en tusenlang rekke av antagelser? Alle er ateister på majoriteten av verdens religioner - spørsmålet er bare hvilke unntak en urettmessig inkluderer.

 

Vi må bygge oss på den VIRKELIGE verden, og ikke noe metafysisk fiksjonrike det ikke er et eneste tiltalende bevis for, nettopp fordi vi eksisterer (i en eller annen form) i denne verden. Man kan ikke gå rundt å tro at man kan fly, bare fordi man kan det i drømmeland.

[Jalla]

@Melisma

 

Det er etpar bra poeng som kommer frem her, ut fra ren logisk tankegang.

Ellers anbefaler jeg å lese det du finner her og gjerne også sjekke ut videoene en finner til høyre samt opplesningen av foredraget fra paperbackutgaven.

 

Det bør iallefall få igang en tankeprosess og det er jo egentlig ikke så ille.

Deretter kan du rett og slett se bort fra alt dett, både hva Dawkins sier og hva religion sier og begynne å tenke selvstendig.

Legg vekk alle presupposisjoner, tenk logisk uten at hverken religiøst dogma eller annet virker inn. Om du kun lar vitenskapelige bevis snakke for seg selv, siden du har 100% tiltro til vitenskap, så kan du gjøre deg opp din egen mening basert på dette.

 

Min subjektive mening om hva dette vil føre til er nok mer enn åpenbar, men uansett har en blitt litt klokere

[andir]

Hverken troende eller ikke troende kan dømme hverandre eller si at den ene har feil og den andre har rett.. for vi er bare mennesker hele gjengen!

 

Hvorfor kan ikke vi, som mennesker, dømme hverandre?

 

Eller er det slik at det er uakseptabelt at andre tror på noe annet enn deg? hvorfor er det du tror så mye mere riktig enn det andre tror? 

 

Kan en persons tro være mer riktig enn en annen persons tro? Hvis det er min tro at Jorda er rund, er min tro mer riktig enn en annen persons tro at Jorda er flat? Jeg er under den oppfatning at en person som baserer sin tro på fakta, har mer rett enn en person som baserer sin tro på løse spekulasjoner og ønsketenkning.

[aadnk]

Problemet er vel at teologi lærer at alle meninger er like mye verd, når de, i forhold til virkeligheten, så absolutt ikke er det.

[Melisma]

Hvorfor skal ikke noen få lov å si det når det gjelder "sånne spørsmål"? Er spørsmål om livet og døden så skummelt at du ikke tør å innse realitetene? Hvorfor skal det å tro være så hellig at ingen kan stille spørsmål med det?

Det er faktisk en del vi vet om dette. Vi vet at hjernen lager bevisstheten og at det ikke er nødvendig å ha en sjel. Hvis vi ikke hadde hatt en hjerne, men hodet var fullt av kjøtt, da kunne man begynt å snakke om en sjel. Fordi da hadde vi ikke hatt noen forklaring på hva bevissthet kommer av. Men nå er det slik at vi har en hjerne, vi har en forklaring, så da kan man ikke bare finne opp noe usynlig og umålbart, kalle det en sjel og si at "du kan ikke si meg imot fordi du vet ikke at sjelen ikke er der".

9251678[/snapback]

 

selvsagt kan man stille spm ved en tro! er jo nettopp slik man lærer av! det jeg mener er jo at man godt kan være litt mere åpen og ha litt mere toleranse og respekt for andres tro, istedet for å prøve å tvinge dem til å tro det samme som deg eller latterligjøre troen deres på noen måte.. det hjelper ihvertfall ikke! sett spm for å lære mer, ikke for å få mere ammo for å angripe.. hvorfor skal man være ute etter å få andre til å tro det samme som en selv da? det er meningsløst..

 

jeg tror at vi har en sjel, og ja hjernen er den som samler informasjonen for å mate denne sjelen.. men når hjernen dør, så tror jeg at sjelen lever videre.. ingen kan motbevise eller bevise dette, derfor er det ingen som kan slå hånda i bordet og si at "jeg har rett, du har feil"..

[Melisma]

Du ungår jo bare spørsmålene, jaok, du synes det var et unødvendig eksempel, så svar meg på dette da, kan han lage stein så stor og tung at han ikke kalrer å løfte den? Dettere er egentlig ikke så veldig relevant, men jeg vil gjerne ha et svar.

 

Så det at det ikke finnes en rasjonell forklaring er hovedpoenget? Okei. Jeg skjønner nå. Hvor skriver jeg meg opp?

9251698[/snapback]

 

 

Hva mener du "unngår spørsmålene?".. mener du at jeg skal komme med ett fasitsvar? tror du jeg vet hva som kommer til å skje eller har skjedd? er nettopp det jeg vil frem til, jeg kan KUN tro, men jeg VET ikke.. men jeg holder på min tro fordi det føles riktig ut for meg.. og det typiske eksempelet som jeg har blitt møtt med utallig mange ganger "hvis Han er Allmektig, kan Han da lage en stein så tung at Han ikke klarer å løfte den?" og da tenker jeg at det er en så vrien nøtt, og vi vet alle at ingen av oss kan svare på det,, blir umulig å tenke seg frem til.. kun Gud som sitter med svaret..

 

det med rasjonell forklaring på alt er jo bare fint det,, jeg er med på alle vitenskapelige forklaringer.. man kan jo ikke nekte for hva som er sant!? men når det gjelder Guds eksistens o.l, så tenker jeg at Han er altfor stor for min hjerne til å finne ut av.. svaret får jeg når jeg en gang dør.. om det blir perleporten eller ingenting.. døden skal vi møte alle sammen, man kan bare finne ut av selv her i livet om hva man vil tro på.. og jeg velger Gud, og du velger noe annet..

[Melisma]

Hvorfor kan ikke vi, som mennesker, dømme hverandre?

 

 

Kan en persons tro være mer riktig enn en annen persons tro? Hvis det er min tro at Jorda er rund, er min tro mer riktig enn en annen persons tro at Jorda er flat? Jeg er under den oppfatning at en person som baserer sin tro på fakta, har mer rett enn en person som baserer sin tro på løse spekulasjoner og ønsketenkning.

9252317[/snapback]

 

Jeg personlig mener at ingen av oss har rett til å dømme noen, fordi vi alle er mennesker.. din mening er ikke mere riktig enn min når det gjelder dette temaet.. og omvendt.. Ingen kan bevise svart på hvitt hva som kommer til å skje etter vi dør, det er da umulig! eller tar jeg helt feil nå? om det oppfattes som ønsketenking fra min side, så javel,, det er sannhet for meg, men tullball for dere andre.. men som sagt,, ingen av oss vet noe som helst..

Endret 10. august 2007 av Melisma

[Melisma]

Problemet er vel at teologi lærer at alle meninger er like mye verd, når de, i forhold til virkeligheten, så absolutt ikke er det.

9252368[/snapback]

 

 

hmm ok... så ateisters meninger er mere verdt enn troende sine da eller? kan du utdype litt mer så ikke jeg misforstår deg?

[.V.]

Objektivt sett er en mening (eller teori) mer verdt om man kan bevise den og argumentere overbevisende for at den er korrekt.

[Melisma]

Objektivt sett er en mening (eller teori) mer verdt om man kan bevise den og argumentere overbevisende for at den er korrekt.

9252814[/snapback]

 

 

hm, joa den er jeg med på.. men rundt dette temaet så syns jeg det blir litt vanskelig.. ateister kan ikke komme med noen beviser som tilsvarer at Gud IKKE eksisterer.. og vi troende kan heller ikke komme med beviser for at Han eksisterer.. vi er på lik linje som sagt..

[aadnk]

hm, joa den er jeg med på.. men rundt dette temaet så syns jeg det blir litt vanskelig.. ateister kan ikke komme med noen beviser som tilsvarer at Gud IKKE eksisterer.. og vi troende kan heller ikke komme med beviser for at Han eksisterer.. vi er på lik linje som sagt..

Så det er 50%/50% sjanse at henholdsvis de kriste eller resten er riktige? Slik som Pascals trekant? Jeg kan enten vinne i lotto eller ikke. Er sjansen for at jeg vinner 50%?

 

NEI. Vi er ikke på lik linje. DERE postulerer en positiv antakelse - dere har dermed bevisbyrden. Som jeg allerede har argumentert, er dette den beste fremgangsmåten.

[Jalla]

Her er det du tar feil, sannsynligheten for en guddom er infinitesimal; meget, meget liten. Bevisbyrden ligger nok hos teistene er jeg redd, det er jo dem som postulerer noe som ligger utenfor det som er kjent innen vitenskapen. Ateister kommer ikke med supernaturalistiske teser.

 

Det er dermed slettes ikke 50%-50%.

Det er mer som sjansen for at en tennisball kommer i retur om du roter seg opp til ISS med en racket og en tennisball og klasker til ballen med racketen.

Det er jo en sjanse for det, men den er meget liten.

Forklaringen for dette er lang, kronglete og innebærer å lese noen bøker som tar for seg emnet og gjerne lese litt superstrengteori.

Søk på wikipedia etter M teori, der sammenfattes endel av dette, det er tungt stoff, bevares, men så er det jo ikke noe lett filosofisk spørsmål som stilles heller.

[Melisma]

Så det er 50%/50% sjanse at henholdsvis de kriste eller resten er riktige? Slik som Pascals trekant? Jeg kan enten vinne i lotto eller ikke. Er sjansen for at jeg vinner 50%?

 

NEI. Vi er ikke på lik linje. DERE postulerer en positiv antakelse - dere har dermed bevisbyrden. Som jeg allerede har argumentert, er dette den beste fremgangsmåten.

9252915[/snapback]

 

 

vi kan ikke bevise og dere kan ikke motbevise.. hadde jeg sagt at jorda var flat, så kunne dere ha motbevist meg.. men her kan dere ikke det.. kan du bevise hva som skjer etter døden da? det kan ingen av oss, så jo der er vi på lik linje enten du vil eller ikke.. det er bare ett faktum..

[andir]

Jeg personlig mener at ingen av oss har rett til å dømme noen, fordi vi alle er mennesker.. din mening er ikke mere riktig enn min når det gjelder dette temaet.. og omvendt..

 

Kan jeg dermed ikke si at en som tror at Jorda er flat tar feil, fordi hans tro ikke er mere riktig enn min, som er at Jorda er rund?

 

Ingen kan bevise svart på hvitt hva som kommer til å skje etter vi dør, det er da umulig!

 

Det er mulig at vi aldri helt kan bevise hva som skjer etter at vi dør, men vi kan spekulere og veie sannsynligheten basert på den kunnskapen vi har og kommer til å tilegne oss, kan vi ikke? Hvem vet, kanskje vi i en nær eller fjern framtid kan bevise (eller i det minste sterkt sannsynliggjøre) hva som skjer når vi dør. Det som virker umulig i dag, kan være mulig i morgen.

 

Eller tar jeg helt feil nå? Om det oppfattes som ønsketenking fra min side, så javel.. det er sannhet for meg, men tullball for dere andre.. men som sagt.. ingen av oss vet noe som helst..

 

Jeg snakker ikke om din tro spesielt, eller din oppfatning av hva som skjer etter døden, men om en tro som er basert på fakta er mer riktig enn en tro som ikke er det.

Endret 10. august 2007 av andir

[aadnk]

Alt koker vel ned til at du mener Gud står over logikken, fysikkens lover, det iakttakbare og menneskets fatteevne - at det er kun blind tro som gjelder, og at vi menneskers meninger i den forstand ikke kan sammenliknes? Eller misforstår jeg nå?

 

Logiske småting som at fordi A ikke kan bevises 100% så må det være feil, bryr du deg ikke om. Gud kan ignorere denslags, ikke sant? Men dersom alle meninger er like og aldri kan måles opp med internt logikk og eksterne målinger, kan en tro på HVA SOM HELST! Hva er vitsen da?

 

La meg sitere meg selv:

Vi må bygge oss på den VIRKELIGE verden, og ikke noe metafysisk fiksjonrike det ikke er et eneste tiltalende bevis for, nettopp fordi vi eksisterer (i en eller annen form) i denne verden. Man kan ikke gå rundt å tro at man kan fly, bare fordi man kan det i drømmeland.

[Melisma]

Kan jeg dermed ikke si at en som tror at Jorda er flat tar feil, fordi hans tro ikke er mere riktig enn min, som er at Jorda er rund?

9253010[/snapback]

 

legg merke til at jeg skrev "rundt akkurat dette temaet".. og jeg skrev tidligere at hvis man kan motbevise at jorda er flat, ja da har man jo ikke noe annet valg enn å omvende den troen da!

 

Det er mulig at vi aldri helt kan bevise hva som skjer etter at vi dør, men vi kan spekulere og veie sannsynligheten basert på den kunnskapen vi har og kommer til å tilegne oss, kan vi ikke? Hvem vet, kanskje vi i en nær eller fjern framtid kan bevise (eller i det minste sterkt sannsynliggjøre) hva som skjer når vi dør. Det som virker umulig i dag, kan være mulig i morgen.

9253010[/snapback]

 

den dagen det blir mulig å bevise hva som skjer etter at vi slutter å eksisterer på denne jord, og at man da kan bevise at ingenting skjer, ja da skal jeg jammen legge meg flat så det holder.. ingen tvil om det.. men let's face it, det kommer jo aldri til å skje.. døden er den ultimate avslutning på alt.. ingen kommer noensinne til å kunne finne ut av dødens gåte,, kun når man dør selv at man får svaret! selvsagt kan man spekulere og ressonere seg fram til ting, men ikke om døden, den er uovervinnelig på alle måter..

 

Jeg snakker ikke om din tro spesielt, eller din oppfatning av hva som skjer etter døden, men om en tro som er basert på fakta er mer riktig enn en tro som ikke er det.

9253010[/snapback]

 

jeg liker å forholde meg til fakta når det gjelder det meste,, til og med dette.. jeg tror selvsagt på alt vitenskapelig som blir lagt frem,, det går jo ikke ann å nekte for vitenskapens svar.. men vitenskapen har ikke svar på om Gud finnes eller ikke, så da forbeholder jeg meg den retten til å tro på hva som føles riktig for meg..

[.V.]

Vær så snill, les denne artikkelen Melisma. Bare fordi noe ikke kan motbevises, er det ingen grunn til å tro at det er sant.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

[aadnk]

kan du bevise hva som skjer etter døden da? det kan ingen av oss, så jo der er vi på lik linje enten du vil eller ikke.. det er bare ett faktum..

9252994[/snapback]

Vitenskapelige teorier bygger på forklaringer av observasjoner. Blant de mange vitenskapelige teorier finner vi gravitasjonen (generelle relativitetsteori) - vi ser og merker dens virkninger, og vi har teoretisert rundt dens virkning, men vi kan ikke forklare med absolutt sikkerhet hvordan den faktisk fungerer. Likevel velger de aller fleste å akseptere denne nåværende "tro", fordi den er mest sannsynlig grunnet bevisets stilling.

 

I samme stilling finner vi hva som skjer etter døden - de fleste vitenskapelige teorier og antagelser indikerer at vi simpelthen DØR - that's it. Ingenting tyder på at noen "sjel" forlater kroppen eller at vi inkarneres til andre skapninger, og da, grunnet bevisets stilling, med de virkninger en kan observere, bør en inntil videre konkludere at det ikke er noe mer med dette. Men om du vil, for din eget ønske om et liv etter døden, bøye deg bakover og forkaste dette - å ignorere at mennesket etter alt å dømme ER underlagt fysikkens lover, og ER tross alt skapt gjennom en vitenskapelig prosess kalt evolusjonen (hvordan kan en sjel plutselig dukke opp under en slik transformasjon?), så kan du likegjerne forkaste alle de goder vitenskapen har frembrakt. Tenk på datamaskinen du skriver med, alle de logiske forklaringer (sammenlikn grekerenes episykler i den geosentriske system med dagens heliosentriske system) og alle de faktiske observasjoner.

 

Når vi derimot ikke har noe konkret bevis (observasjoner), som eksempelvis i tilfellet romvesner og Gud, mener jeg vi gjør klokt i å velge det alternativ som er lettest å motbevise, da det i så fall er lettere å finne bevis mot (og dermed for negasjonen) antagelsen. Bemerk at liv i rommet er, i motsetning til Gud, mulig (sannsynligheten er større enn null), da vi tross alt vet VI eksisterer.

[fireofawakening]

Det spiller altså ingen rolle for «Melisma» når nabolaget hennes i stor grad begynner å konvertere til et livssyn som uttrykkelig sier at mennesker med en gitt egenskap er styggedom. Ordet «livssyn» er her brukt og bør understreks slik at også «Melisma» kan forstå at når situasjonen omhandler «livssyn» så er det ikke snakk om en «ubetydelig mening», men derimot et sett prinsipper som skal ledsage en i etiske spørsmål og for alt i verden holdes hellig, for hvis det ikke holdes hellig så vil den gevinst man ønsker å oppnå ved å holde seg til dette livssynet, settes på spill. Dette har selvmordsbomberne forstått. Det er altså ingen bagatell det her er snakk om. La oss videre si at det ikke er homofile som er i styggedom, men en hvilken som helst annen egenskap som tilfeldigvis «Melisma» er innehaver av sammen med en ørliten minoritet spredt utover landet. Når så denne religionen vokser seg større og større og flere og flere ser på disse utstikkerne med nevnte egenskap som styggedom, så skal vi se nøyaktig hvor lang tid det tar før «Melisma» tar til vett og forteller oss at også hun mener at det ikke er likegyldig hva naboen din sprer for vinden av meninger når det mangler holdbar argumentasjon for disse. Til slutt så vil nemlig en smarting fremheve forslaget om at denne «styggedom som lever midt i blant vårt hellige land» må forsvinne, og med en majoritet i ryggen med hjernevaskede mennesker så vil ikke dette være spesielt problematisk, heller. Da kan du sitte der og tro at religionsdyrkning er «uskyldig» og «godt», men når alt kommer for dagen så er det åpenbart at det er reindyrka psykopati og har et potensial til å skape alvorlige følger for de uskyldige menneskene som urettmessig har blitt fremstilt som «vanhellige»" eller «urene», i mytene deres. Det er uten tvil at religion tilhører historiens søppelhaug, og at slike ikke vil få så meget som en eneste side i historiebøkene når forskerne en gang i fremtiden har kartlagt nøyaktig hvor mye bedritent utkom som disse mytene har rapet ifra seg. Det er som med store deler av annen historieskrivning, at det som har satt vonde sår ifra seg blir glemt eller skjøvet under teppet, slik at erindringen ikke blir så altfor smertefull. Ikke la tanken styre den fysiske virkeligheten, men la den være et produkt av den. Det er forsvinnende lite hva som skal til for å bli et ordentlig menneske, selv for personer som «Melisma».

[Bamsemumsen]

Melisma: Motbevis at den blå hvalen som svever rundt i universet ikke har skapt Jorda, motbevis at vi ikke kommer til dens rike når vi dør. Motbevis det. Åh, du kan ikke det sier du? Vel, sorry, da må det vel være sant?

 

Les gjennom det jeg nettopp skrev. Du ser hvor idiotisk det lyder, ja? Vel, du sier akkurat det samme, bare at du mener det.