Quiz: er du liberal? (v2.0)

[Niskivara]

Andre originale velferdsliberalister fra samme tid og senere mente at statlig trygd, pensjon, helsevesen, infrastruktur, osv, må være tilstede for at de i det hele tatt skal være mulig for folk å søke friheten.

9241802[/snapback]

 

Det er nok en missforståelse. Jeg regner med at det er Jeremy Bentham og John Stuart Mill du sikter til, men de var ikke liberalister, de var utilitarister.

9241822[/snapback]

Jweg vet ikke nok om saken til å referere til noen spesielle, og det var uansett ike John Stuart Mill jeg refererte til, selvom han også absolutt var en kulturell liberalist.

 

Det jeg refererte til er argumenter jeg har hørt og lest fra både liberalister og historikere om debattene i kjølvannet av liberalismens begynnelsen som ideologi. Liberalisme er et svært bredt begrep som omfatter veldig mange forskjellige rettninger.

 

Og poenget mitt var vel bare å påpeke at DLF sin proklamasjon av å være arvtager etter den "rene" liberalismen fra opplysningstiden, og Onarki sin test sin proklamasjon av at all statlig innblandelse\tvang er tyranni, ikke på noen måte er en noe annet en en moderne og ekstremistisk tolkning av liberalisme.

[McFly]

Det som har skapt endel forvirring, er at utilitaristene også snakket om individuell frihet og en relativt uregulert økonomi. Det er dog to viktige forskjeller. Utilitaristene bruker en positiv definisjon av frihet, hvor frihet ikke er fravær av tvang, men å kunne gjøre det man ønsker. Den andre er at utilitarlistene kun så på det frie marked som et middel, ikke som et mål, og var raske til å foreslå omfordeling og andre "tvangstiltak" der markedet hadde uheldige virkningene.

 

Det er folk som ikke har gjort leksa si nøye nok som setter likhetstegn mellom utilitarister og liberalister. Tilhengerne av Jeremy Benthan og Adam Smith regnet seg aldri som en del av samme bevegelse.

[Niskivara]

Så vidt jeg har forstått så har det alltid vært debatter innenfor liberalismen, forkskjellige innflytelse innenfor liberalismen, og liberalismen har kommet til å bety svært forskjellige ting. Det er et bredt konsept, som også innebefatter dagens liberale demokratier, enn om de er av USAs variant eller Norges mer sosialdemokratiske variant. Og Adam Smith skrev f.eks at et offentlig skolesystem var nødvendig.

 

Det DLF står for virker mye mer som en slags libertanisme, som igjen er et utskudd fra liberalistisk tanke.

[Onarki]

Så vidt jeg har forstått så har det alltid vært debatter innenfor liberalismen, forkskjellige innflytelse innenfor liberalismen, og liberalismen har kommet til å bety svært forskjellige ting. Det er et bredt konsept, som også innebefatter dagens liberale demokratier, enn om de er av USAs variant eller Norges mer sosialdemokratiske variant. Og Adam Smith skrev f.eks at et offentlig skolesystem var nødvendig.

 

Det DLF står for virker mye mer som en slags libertanisme, som igjen er et utskudd fra liberalistisk tanke.

9242658[/snapback]

 

Dette er feil. Det har aldri vært noen som helst tvil om hva det opprinnelige frihetsbegrepet ("liberty") betydde. Det betydde fravær av initiering av fysisk tvang, og det henspeilte især på faværet av statlig tvang. At ikke alle som har kalt seg liberalister har vært 100% konsekvente i sin liberalisme er en helt annen sak, men selve begrepet "liberal" bør det ikke være noen som helst tvil om betydningen av. Venstre var for så vidt ærlige nok til å erkjenne at de hadde forlatt store deler av liberalismen og kalte seg sosialliberale i stedet -- et pent navn på sosialdemokrati.

[McFly]

Dette er feil. Det har aldri vært noen som helst tvil om hva det opprinnelige frihetsbegrepet ("liberty") betydde. Det betydde fravær av initiering av fysisk tvang, og det henspeilte især på faværet av statlig tvang.

9243106[/snapback]

 

Det at Aristoteles tok seg tid til å diskutere betydningen av begrepet frihet viser klart at begrepet har vært omstridt så lenge noen kan huske. For hadde betydningen vært entydig, så hadde ikke en filosof tatt seg tid til å diskutere betydningen av begrepet.

 

Det skal vel også nevnes at "freedom" sannsynligvis er et eldre begrep enn "liberty". Et annet moment er jo at folk som Mill var diffuse med betydningen av fravær av tvang, da Mill faktisk mente at det å ikke hjelpe også var en slags "tvang" eller "harm".

[Niskivara]

Anarkisme er filosofien som støtter fravær av all fysisk tvang, eller rettere sagt grundig rettferdiggjørelse av all tvang.

 

Liberalisme er søkenen etter personlig frihet gjennom handel, og har alltid støttet seg til at en viss grad av tvang er nødvendig og kan gjøres uten videre rettferdigjøring, som f.eks beskyttelse av eiendom, beskyttelse av markedet, beskyttelse av valutasystemet, beskyttelse av nasjonalstaten, osv.

 

Som sagt, til og med Adam Smith argumenterte for nødvendigheten av statlig skolevesen.

[Niskivara]

Dette er feil. Det har aldri vært noen som helst tvil om hva det opprinnelige frihetsbegrepet ("liberty") betydde. Det betydde fravær av initiering av fysisk tvang, og det henspeilte især på faværet av statlig tvang.

9243106[/snapback]

 

Det at Aristoteles tok seg tid til å diskutere betydningen av begrepet frihet viser klart at begrepet har vært omstridt så lenge noen kan huske. For hadde betydningen vært entydig, så hadde ikke en filosof tatt seg tid til å diskutere betydningen av begrepet.

 

Det skal vel også nevnes at "freedom" sannsynligvis er et eldre begrep enn "liberty". Et annet moment er jo at folk som Mill var diffuse med betydningen av fravær av tvang, da Mill faktisk mente at det å ikke hjelpe også var en slags "tvang" eller "harm".

9243178[/snapback]

Faktisk er frihet vært et omdiskutert konsept lenge før Aritstotles. Helt tilbake til de indiske filosofene som inspirerte gjennom perserriket de før-Sokratiske filosofene.

[McFly]

Faktisk er frihet vært et omdiskutert konsept lenge før Aritstotles. Helt tilbake til de indiske filosofene som inspirerte gjennom perserriket de før-Sokratiske filosofene.

9243200[/snapback]

 

Ja, det er mulig det

Jeg vil dog hevde at man bruker så mye tid og arbeid på å diskutere et begrep hvis betydning er ubestridt.

 

Jeg har en misstanke om at betydningen av begrepet frihet hele tiden har vært ulikt avhengig av ens økonomiske og sosiale bakgrunn. Slik sett er jo det bevarte materialet partisk, da det bare er overklassens meninger som er bevart for ettertiden.

[Onarki]

Dette er feil. Det har aldri vært noen som helst tvil om hva det opprinnelige frihetsbegrepet ("liberty") betydde. Det betydde fravær av initiering av fysisk tvang, og det henspeilte især på faværet av statlig tvang.

9243106[/snapback]

 

Det at Aristoteles tok seg tid til å diskutere betydningen av begrepet frihet viser klart at begrepet har vært omstridt så lenge noen kan huske. For hadde betydningen vært entydig, så hadde ikke en filosof tatt seg tid til å diskutere betydningen av begrepet.

 

Det skal vel også nevnes at "freedom" sannsynligvis er et eldre begrep enn "liberty".

 

Bra da at quizen min omhandler begrepet "liberal" og ikke det eldre og mer diffuse ordet "frihet."

 

 

Et annet moment er jo at folk som Mill var diffuse med betydningen av fravær av tvang, da Mill faktisk mente at det å ikke hjelpe også var en slags "tvang" eller "harm".

 

Mill var da heller ingen liberalist, han startet som liberalist men endte sitt liv som sosialdemokrat/sosialist.

[Niskivara]

Faktisk er frihet vært et omdiskutert konsept lenge før Aritstotles. Helt tilbake til de indiske filosofene som inspirerte gjennom perserriket de før-Sokratiske filosofene.

9243200[/snapback]

 

Ja, det er mulig det

Jeg vil dog hevde at man bruker så mye tid og arbeid på å diskutere et begrep hvis betydning er ubestridt.

 

Jeg har en misstanke om at betydningen av begrepet frihet hele tiden har vært ulikt avhengig av ens økonomiske og sosiale bakgrunn. Slik sett er jo det bevarte materialet partisk, da det bare er overklassens meninger som er bevart for ettertiden.

9243259[/snapback]

Det var ingen motsetting til hva du sa. Bare en støtte og utdypelse. Frihet er ikke noe enhetlig konsept.

[McFly]

Mill var aldri liberalist, han var utilitarist.

Legger med en tegning for å illustrere poenget med "frihet".