Sorteringssamfunnet - en uting?

[DarkSlayer]

Det å velge vekk gener som oppfattes som uheldig...

 

Om et menneske er alvorlig syk, eller orntli skadd for å si det slik, så vil ikke disse kunne reprodusere seg alikevell. De med downs og hjerneskadde har ikke barn slik jeg forstår det, og de som fødes med en alvorlig sykdom er enten død eller døende i en alder de har mulighet for å få barn.

 

Ergo så er disse personene en dead-end når det kommer til genetisk mangfold. Det er mulig at det å få og la disse vokse opp tilfører oss andre lure verdier, men det er litt annen side.

 

Men hva med sykdommer som ... uh... bensjkørhet, reumatisme, genetiske hjertesykdommer, ... om man velger vekk slike, så kan man jo diskutere genetisk mangfold.

 

Men om jeg har en sykdom, så ønsker jo jeg å bli helbredet, eller unngå å få sykdommen. Får man en skikkelig sykdom, så blir du hardt og brutalt satt på sidelinjen i samfunnet. Du blir annerledes, og havner nederst på rangstigen. Jeg syns det da er ok å kunne fjerne det syke genet. Det vil ikke ha noe å si på mangfoldet egentli, med mindre det er sabla positivt med syke folk i en gen-pool.

[ATWindsor]

Det å velge vekk gener som oppfattes som uheldig...

 

Men om jeg har en sykdom, så ønsker jo jeg å bli helbredet, eller unngå å få sykdommen. Får man en skikkelig sykdom, så blir du hardt og brutalt satt på sidelinjen i samfunnet. Du blir annerledes, og havner nederst på rangstigen. Jeg syns det da er ok å kunne fjerne det syke genet. Det vil ikke ha noe å si på mangfoldet egentli, med mindre det er sabla positivt med syke folk i en gen-pool.

9299385[/snapback]

 

Husk at de genene som gjør deg disponert for sykdommen kan ha andre effekter en bare å gjøre deg disponert for sykdommen, det er det som er hovedpillaren bak "mangfold-argumentet". Fram til vi vet hva gene gjør, så risikerer man å i realivt stor skala velge vekk gener som ved et senere tidspunkt viser seg å ha meget fordelaktige virkninger.

 

Dog blir dette et mindre (potensielt) problem jo mer man vet om genene, og jo større evne man har til å bedrive genmaipulering o.l.

 

AtW

[DarkSlayer]

Du har et poeng.

 

Men jeg velger å tro at det ikke betyr så mye

Det er fordi at ... la oss si at folk plutselig har en enkel mulighet for å velge bort barn som kan få reumatiske sykdommer ... Om dette er negativt så vil vi jo etterhvert oppdage at dette fører til en ny sykdom eller svakhet hos oss. Men det vil antagelig ikke slå ut før mange generasjoner senere egentlig, siden det positive med reumatisme må videre i genpoolen ...

 

... men om noen generasjoner så vet vi sikkert hvilket gen som mangler eller vi trenger for å fikse problemet...

[Pricks]

Nå må du bestemme deg her Pricks, er det et problem å få få barn eller ikke?

Det er ikke jeg som har problemer her.

 

Om du ikek mener det er et problem, hvorfor drar du det ustanslig inn?

Fordi det følger av argumentasjonen din.

 

Nei, så hva er da vitsen med å dra inn det tullete "onanaere istedet for å få barn"-greiene?

Det svarte jeg på i forrige innlegg: "Onanering var bare et eksempel på noe man kan gjøre for å "sløse" sædceller istedenfor å lage mange barn."

 

Selvsagt er poenget relevant, det blir mindre genetisk mangfold om man velger vekk gener med det som oppfattes som uheldige egenskaper

Du velger ikke gener, men om avkommet du har i magen skal fødes eller ikke.

[ATWindsor]

Nå må du bestemme deg her Pricks, er det et problem å få få barn eller ikke?

Det er ikke jeg som har problemer her.

 

Om du ikek mener det er et problem, hvorfor drar du det ustanslig inn?

Fordi det følger av argumentasjonen din.

 

Nei, så hva er da vitsen med å dra inn det tullete "onanaere istedet for å få barn"-greiene?

Det svarte jeg på i forrige innlegg: "Onanering var bare et eksempel på noe man kan gjøre for å "sløse" sædceller istedenfor å lage mange barn."

 

Selvsagt er poenget relevant, det blir mindre genetisk mangfold om man velger vekk gener med det som oppfattes som uheldige egenskaper

Du velger ikke gener, men om avkommet du har i magen skal fødes eller ikke.

9307887[/snapback]

 

Nei, det følger ikke av argumentasjonen min, man kan mene genetisk mangfold er nyttig, og også mene at 1 millard mennesker er den mest hensiktsmessige mengden mennesker på jorda, eller 10, eller 100, så det er ingen automatikk i at det er noe must å få mange barn.

 

Svaret ditt er tullete, sålenge det ikke er noen som helst grunn til å tro at det spiller inn på hvor mange barn man får, man har mer enn god nok tid til å unnfange barn selv om man onanerer, og det minsker ikke fruktbarheten din å onanere.

 

Du forstår vel at mange av karakteristikkene til avkommet er bestemt av gener? Så og si alle er bestemt av gener når man fortsatt er et foster, om moren lever et normalt liv.

 

AtW

[Pricks]

Nei, det følger ikke av argumentasjonen min, man kan mene genetisk mangfold er nyttig, og også mene at 1 millard mennesker er den mest hensiktsmessige mengden mennesker på jorda, eller 10, eller 100, så det er ingen automatikk i at det er noe must å få mange barn.

Hvis du reduserer antallet, reduserer du også det genetiske mangfoldet.

[hagfors]

Ironisk nok er det mange som mener at Steven Hawking er en av verdens desidert sterkeste håp for menneskeartens overlevelse...

 

 

Jeg er ikke en psycho abortmotstander, jeg bare nevner det...

9279246[/snapback]

 

Han lider av en sykdom man får i løpet av livet, ikke noe man blir født med. Med andre ord er han et helt idiotisk eksempel å trekke inn i denne debatten.

[ATWindsor]

Nei, det følger ikke av argumentasjonen min, man kan mene genetisk mangfold er nyttig, og også mene at 1 millard mennesker er den mest hensiktsmessige mengden mennesker på jorda, eller 10, eller 100, så det er ingen automatikk i at det er noe must å få mange barn.

Hvis du reduserer antallet, reduserer du også det genetiske mangfoldet.

9307983[/snapback]

 

Korrekt, og hva så? Du innser det går ann å mene mer enn bare en ting på en gang? Jeg mener det er galt å stjele, men jeg mener ikke det er galt å stjele et brød for å overleve, fra en hytte om man er savnet i fjellet. Man kan mene genetisk mangfold er en god ting, og samtidig mene at ulempene med å ha mer enn en gitt mengde menensker på gjorda er så store at den veier tyngre.

 

AtW

[Pricks]

Hvis du reduserer antallet, reduserer du også det genetiske mangfoldet.

9307983[/snapback]

Korrekt, og hva så?

Nettopp. Hva så?

[ATWindsor]

Hvis du reduserer antallet, reduserer du også det genetiske mangfoldet.

9307983[/snapback]

Korrekt, og hva så?

Nettopp. Hva så?

9308671[/snapback]

 

Prøver du å si at ditt eget innlegg er irrelevant?

 

AtW

[Pricks]

Nei, det er ikke jeg som tok opp genetisk mangfold.

[ATWindsor]

Nei, det er ikke jeg som tok opp genetisk mangfold.

9308953[/snapback]

 

Så du er mao uenig i at mangel på genetisk mangfold kan være en ulempe?

 

AtW

[Nstin]

hadde jeg fått en unge med en skikkelig hjerneskade eller noe sånt så hadde jeg abortert det vekk.

[Red Frostraven]

Oki...

 

Jeg bare må gripe inn litt her nå...

 

Det er snakk om det genetiske mangefoldet...

 

Som øker hver gang vi får barn...

 

En økning på gjennomsnittlig 2000 basepar ut av 3 000 000 000 per avkom -- hvor noen av de 2000 mutasjonene i denne diskusjonen har føret til alvorlige sykdommer i fosteret det er snakk om.

 

Down's syndrom er forårsaket av at man har et kromosom av kromosom 21 for mye; 3 i stedet for 2.

Dersom vi plutselig finner ut at Downs er framtiden er Downs' synrom sansynligvis ekstremt enkelt å reprodusere i alle barn.

Putt inn et kromosom 21 fra foreldrene i eggcellen, og saken er downs.

 

Arvelig kreft?

Det vil vi alltid ha -- ingen grunn til å bekymre seg for at vi plutselig kommer til å mangle barn med luekemi eller hjernesvulst eller for stort hjerte eller for rask aldring.

 

Hvor stor er forskjellen mellom to mennesker?

Oftest rundt 600 000 basepar

Mellom søsken med samme foreldre?

Oftest godt under 50 000

 

Så.

Heller enn å bekymre oss for at vi får for få barn med helt nye og alvorlige sykdommer basert på en minimal variabel i arvestoffet som er direkte arvet fra far og mor, så er det mer relevant å være redd for at voksne mennesker aldri får barn -- da forskjellen mellom voksne ikke-søsken er så stor, og forskjellen mellom et barn med luekemi og hans friske bror er fullstendig ubetydelig, og sjansen for at begge har et fordelaktige gen som eventualt foreldrene bar på stort.

 

Først og fremst tenk på at alle friske voksne får barn -- så bekymre oss for hva den minimale genetiske variasjonen som oppstår ved nye individer betyr.

 

Det er ingen grunn til å anta at syke og døende barn, eller barn som aldri vil kunne få barn, har genetiske fordeler som ikke også like mange friske barn får -- da de deler omtrentlig 3 999 998 000 basepar med foreldrene sine akkurat som sine søsken.

 

At en vanlig og fatal mutasjon blant de 2000 variable skal være fordelaktig er svært tvilsomt, spesielt hvis vi antar at kun disse fatale mutsjonene er fordelaktige dersom de er fatale og fører til mye smerte.

 

Dersom noen tydelig aldri vil klarer seg selv på noe tidspunkt etter fødselen er det liten grunn til å tro at de ørsmå forandringene i arvestoffet -- arvestoffet som i størst grad stammer fra foreldrene -- mirakuløst skal være løsningen for et verdensproblem.

 

Spesielt når det ikke er snakk om en uniform gruppe eller en uniform sekvens av mutasjoner som står bak sykdommen og lidelsen.

 

Oppsummering:

-Ingen syndromer kvalifiserer som "bevaringsverdig på grunnlag av genetisk variasjon". Mennesker med Downs syndrom kan ha søsken med nøyaktig lik informasjon, med en duplikat av kromosom 21 mindre.

Syndromer er jo nettopp vanlige og store genetiske avvik, uten at de oppnår mer variasjon enn sine søsken

 

-Arvelige sykdommer som fører til lidelse og død kan finfint ha noe fordelaktig med seg gjemt inne blant faenskapet -- men da er det store sjanser for at friskt barn også er bærer av dette genet. Uansett finnes det ikke per dags dato dødelige gener som er fordelaktige på noen som helst måte.

Folk dør av dem, og når alle med en gitt mutasjon dør er det liten grunn til å anta at en vanlig mutasjon i et svakt genetisk ledd er begynnelsen på slutten til kreft --

Spesielt ikke når mutasjonen fører til kreft.

 

-Barn er ikke så spesielle som mange tror -- de er kloner av foreldrene sine med 99.9996% genetisk likhet med halvparten av hver av foreldrene sine gener; 49.9998% lik hver forelder, i en perfekt statistisk verden...

Voksne er 99.8% like; 0.2% forskjellig mens søsken er 0.005 eller likere.

Dermerd er det viktigste at alle får barn, heller enn at alle søsken, uansett forventet livskvalitet, blir født.

Endret 19. august 2007 av Andre1983

[ATWindsor]

For det første, så mener jeg du angriper problemet fra feil vinkel, det er litt som å si at evolusjon er lite sannsynlig, derfor kan det ikke ha skjedd (uten sammenlikning forøvrig), hele essensen i argumentasjonen går jo utifra at det er nettopp de genene man "fjerner" som potensielt kan ha nyttige effekter.

 

Ellers kommer det jo til i hvor stor grad man skal sortere, du tar utgangspunkt i kun alvorlig arvelige sykdommer, problemet med begrepet sorteringssamfunnet er at det kan bety så mangt, det er ikke spesielt søkt å se en storskala sortering for å få fram gunstige genetisk trekk i framtiden, på mange måter er det et av de kraftigste verktøyene vi har tilgjengelig for å forbedre oss selv. Jo mer vi vet om genene, og jo dyktigere vi blir, jo minre er sjangsen for et alvorlig feilskjær, men jeg har også forståelse for de som argumenterer for et mangfold. I tilegg er det vesentlig enklere å trekke en grense om man sier nei til alt, i den grad slik skal taes hensyn til. Feks fører mitt syn på abort til at jeg får en vansklig jobb når det gjelder å avgjøre hvor lenge det skal være tillat, når går fosteret over til å være et fullverdig menenske? avstanden mellom første uken man overlever og siste uken man kan abortere er liten. Selv om jeg ikek har så sansen for den måten å tenke på, så er det nok for mange et argument i seg selv å slippe at spørsmålet blir så vansklig.

 

AtW

[Red Frostraven]

For det første, så mener jeg du angriper problemet fra feil vinkel, det er litt som å si at evolusjon er lite sannsynlig, derfor kan det ikke ha skjedd (uten sammenlikning forøvrig), hele essensen i argumentasjonen går jo utifra at det er nettopp de genene man "fjerner" som potensielt kan ha nyttige effekter.

AtW

9312712[/snapback]

 

Neida -- Jeg sier bare at de 2000 mutasjonene som skjer i hver befruktning er ingenting verdt i forhold til de 600 000 som naboen har forskjellig.

 

Dersom vi hadde fått fler barn utenfor ekteskapet ville det genetiske mangefoldet...

Vel...

Mangedobles.

 

Faktum er at vi ikke har noen som helst forutsetning for å si om hvor forsåvidt et alvorlig sykt foster har en fordelaktig mutasjon blant de 2000 gjennomsnittlige forandringene fra far og mor sine arvestoffer -- når mutasjonstallet er så lavt er det nesten ingen vits i å snakke om genetisk mangefold i sammenheng med abort.

Det er nesten ingen genetisk mangefold blant søsken, og dermed spiller det liten rolle for mangefoldet om et sykt barn barn aborteres så lenge foreldrene har andre friske barn...

 

Og angående evolusjon;

Alle friske barn går rundt med like mange mutasjoner i snitt som syke og lidende barn.

Det finnes ingen grunn til å anta at de syke barna har fordelaktige mutasjoner.

Hvis vi kan velge mellom at vi får to barn fra de samme foreldrene eller at vi får ett barn fra hver av to foreldrepar er det viktigste å få to forskjellige barn, da disse kan får barn igjen.

Når to søsken får barn ryker helvete løs.

 

Og poenget med evolusjon er at noen må dø før de kan få barn; eller så må de sterkeste få flest barn.

Men der hvor de alvorligste syke dør får arten friskere barn enn hos arter hvor de sykeste overlever og reproduserer.

Begge deler er ønskelig i evolusjonssammenheng:

1: Arvelige genetisk sykdom blir luket ut

2: De best tilpassede får flest barn

 

"De best tilpassede" er ubrukelig som mål i menneskesammenheng -- så vi sitter igjen med å ikke få alvorlig syke barn -- da genetisk syke barn har 50% sjanse for å videreføre sykdomsgenene -- noe som betyr at hver gang mennesker med alvorlig genetisk sykdom får 3 barn så blir menneskerasen i snitt sykere over hele fjøla med mindre de friske produserer relativt like mange friske barn -- som igjen fører til uungåelig sult og krig, i hvilket tilfelle de friske og raske sansynligvis vil overleve...

 

Bleh...

Det kjipe med å diskutere menneske-genetikk er at man vet at man er en av lab-rottene som diskuteres -- og at noen kommer til å hate hva du sier.

[ATWindsor]

For det første, så mener jeg du angriper problemet fra feil vinkel, det er litt som å si at evolusjon er lite sannsynlig, derfor kan det ikke ha skjedd (uten sammenlikning forøvrig), hele essensen i argumentasjonen går jo utifra at det er nettopp de genene man "fjerner" som potensielt kan ha nyttige effekter.

AtW

9312712[/snapback]

 

Neida -- Jeg sier bare at de 2000 mutasjonene som skjer i hver befruktning er ingenting verdt i forhold til de 600 000 som naboen har forskjellig.

 

Dersom vi hadde fått fler barn utenfor ekteskapet ville det genetiske mangefoldet...

Vel...

Mangedobles.

 

Faktum er at vi ikke har noen som helst forutsetning for å si om hvor forsåvidt et alvorlig sykt foster har en fordelaktig mutasjon blant de 2000 gjennomsnittlige forandringene fra far og mor sine arvestoffer -- når mutasjonstallet er så lavt er det nesten ingen vits i å snakke om genetisk mangefold i sammenheng med abort.

Det er nesten ingen genetisk mangefold blant søsken, og dermed spiller det liten rolle for mangefoldet om et sykt barn barn aborteres så lenge foreldrene har andre friske barn...

 

Og angående evolusjon;

Alle friske barn går rundt med like mange mutasjoner i snitt som syke og lidende barn.

Det finnes ingen grunn til å anta at de syke barna har fordelaktige mutasjoner.

Hvis vi kan velge mellom at vi får to barn fra de samme foreldrene eller at vi får ett barn fra hver av to foreldrepar er det viktigste å få to forskjellige barn, da disse kan får barn igjen.

Når to søsken får barn ryker helvete løs.

 

Og poenget med evolusjon er at noen må dø før de kan få barn; eller så må de sterkeste få flest barn.

Men der hvor de alvorligste syke dør får arten friskere barn enn hos arter hvor de sykeste overlever og reproduserer.

Begge deler er ønskelig i evolusjonssammenheng:

1: Arvelige genetisk sykdom blir luket ut

2: De best tilpassede får flest barn

 

"De best tilpassede" er ubrukelig som mål i menneskesammenheng -- så vi sitter igjen med å ikke få alvorlig syke barn -- da genetisk syke barn har 50% sjanse for å videreføre sykdomsgenene -- noe som betyr at hver gang mennesker med alvorlig genetisk sykdom får 3 barn så blir menneskerasen i snitt sykere over hele fjøla med mindre de friske produserer relativt like mange friske barn -- som igjen fører til uungåelig sult og krig, i hvilket tilfelle de friske og raske sansynligvis vil overleve...

 

Bleh...

Det kjipe med å diskutere menneske-genetikk er at man vet at man er en av lab-rottene som diskuteres -- og at noen kommer til å hate hva du sier.

9312798[/snapback]

 

Poenget er at dine betraktninger går utifra 1. tilfeldigheter 2. At kun mutasjoner som gir alvorlig sykdom velges bort. Man tar ikke vort et tilfeldig mutert gen, man tar bort et gitt gen, om alle mennesker med en gitt mutasjon aborterer, så vil ikke det genet føre videre. Det hjeøper ikke om det "Nye barnet" også har mutasjoner, fordi det vil ikke ha den mutasjonen som velges bort (om det hadde hatt det ville det blitt abortert) Videre så finnes det mengder av gener som ikek er mutasjoner som kan tenkes valgt bort, bare fordi et gen ikke er mutert, betyr ikke det at det oppfattes som gunstig.

 

Ellers følger menneskene evolusjonen like bra som andre dyr, det er bare det at vi er så enormt tilpasningsdyktige at veldig få dør før reproduktiv alder, i den grad det problemet blir så stort at det hemmer vår overlevelsesevne, så vil de svakeste begynne å dø igjen, og problemet "forsvinner". (dog på noe brutalt vis)

 

AtW

[klilleng]

Ellers følger menneskene evolusjonen like bra som andre dyr, det er bare det at vi er så enormt tilpasningsdyktige at veldig få dør før reproduktiv alder, i den grad det problemet blir så stort at det hemmer vår overlevelsesevne, så vil de svakeste begynne å dø igjen, og problemet "forsvinner". (dog på noe brutalt vis)

9312839[/snapback]

"Problemet", i den grad man kan kalle det det, er at vi er tilpasningsdyktige pga et støttende fellesskap, ikke som enkeltindivider. Mennesket styrer nå i stor grad evolusjonen av vår art selv, ved å tilby en rekke støtteordninger overfor individer som normalt ikke ville vokse opp. Dette fører unektelig til en degenerering av arvematerialet, men samtidig til et større mangfold.

 

For eksempel kan par som har problemer med å få barn, få kunstig assistanse. Hvis avkommet arver denne defekten, og den er dominant, kan til slutt hele menneskeheten ha bruk for kunstig assistanse for reproduksjon, før man eventuelt klarer å snu trenden. Dette er et oppkonstruert eksempel, i og med at vi foreløpig er såpass mange mennesker, men ikke helt utenkelig.

 

Foreløpig tror jeg det beste er holde frem som i dag, med selvbestemt abort, og en god fosterkontroll for å tilby foreldrene et velfundert valg.

 

Men den dagen da teknologien lar menneskene lage "designerbabyer", vil utvilsomt komme. Og da gjelder det å ha tenkt igjennom saker og ting nøye.

 

 

Litt "far-off" tankespinn;

Før eller siden vil menneskene begynne å kolonisere andre planeter. Hvem skal da forhindre at en eller annen koloni langt vekk setter i gang storskala "menneskedesign"? Eller, dersom det finnes annet intelligent liv i universet (noe som er meget sannsynlig), og de viser seg å være fiendtlig innstilt, skal vi da kunne akseptere genmanipulering av mennesker for å gjøre arten vår mer overlevelsesdyktig? Etc.. Mange interessante og prinsipielle spørsmål man kan tenke over. Heldigvis er det enda en stund til det (eventuelt) blir noe man konkret må ta stilling til..

[ATWindsor]

Ellers følger menneskene evolusjonen like bra som andre dyr, det er bare det at vi er så enormt tilpasningsdyktige at veldig få dør før reproduktiv alder, i den grad det problemet blir så stort at det hemmer vår overlevelsesevne, så vil de svakeste begynne å dø igjen, og problemet "forsvinner". (dog på noe brutalt vis)

9312839[/snapback]

"Problemet", i den grad man kan kalle det det, er at vi er tilpasningsdyktige pga et støttende fellesskap, ikke som enkeltindivider. Mennesket styrer nå i stor grad evolusjonen av vår art selv, ved å tilby en rekke støtteordninger overfor individer som normalt ikke ville vokse opp. Dette fører unektelig til en degenerering av arvematerialet, men samtidig til et større mangfold.

 

For eksempel kan par som har problemer med å få barn, få kunstig assistanse. Hvis avkommet arver denne defekten, og den er dominant, kan til slutt hele menneskeheten ha bruk for kunstig assistanse for reproduksjon, før man eventuelt klarer å snu trenden. Dette er et oppkonstruert eksempel, i og med at vi foreløpig er såpass mange mennesker, men ikke helt utenkelig.

 

Foreløpig tror jeg det beste er holde frem som i dag, med selvbestemt abort, og en god fosterkontroll for å tilby foreldrene et velfundert valg.

 

Men den dagen da teknologien lar menneskene lage "designerbabyer", vil utvilsomt komme. Og da gjelder det å ha tenkt igjennom saker og ting nøye.

 

 

Litt "far-off" tankespinn;

Før eller siden vil menneskene begynne å kolonisere andre planeter. Hvem skal da forhindre at en eller annen koloni langt vekk setter i gang storskala "menneskedesign"? Eller, dersom det finnes annet intelligent liv i universet (noe som er meget sannsynlig), og de viser seg å være fiendtlig innstilt, skal vi da kunne akseptere genmanipulering av mennesker for å gjøre arten vår mer overlevelsesdyktig? Etc.. Mange interessante og prinsipielle spørsmål man kan tenke over. Heldigvis er det enda en stund til det (eventuelt) blir noe man konkret må ta stilling til..

9312888[/snapback]

 

Ja, men jeg ser på det å være i et fellesskap og ta vare på hvrandre som en del av menneskets strategi for å overleve, vi har stort sett to fordeler, en høy intelligens, og en avansert "flokk-oppbyging"

 

Du har absolutt rett i at det blir interessante tider framover, både på dette og på andre ting. Jeg liker å tenke på slike ting på forhånd, fordi jeg mener det er den greiste måten å gjøre det på. Det er jo flere konkrete eksempler på folkevalgte som har tatt stilling til liknende temaer, og ikke fatter konsekvensen av sine handlinger før det skjer noe konkret.

 

AtW