Sorteringssamfunnet - en uting?

[Gjest Bruker-95147]

Jeg kunne tenkt meg å snu spørsmålet på hodet:

 

Hvorfor er mange så redde for "det som er annerledes", altså et samfunn der vi ikke sorterer ut uønskede fostre (f.eks. med sykdommer eller andre ting som vil føre til problemer), men heller tar de såkalt "syke" på alvor, og løser utfordringene sammen?

[Pricks]

Du har enda ikke svart på hvordan man får større genetisk mangfold av å ikke onanaere.

Du lar flere av sædcellene dine smelte sammen med eggceller så det blir laget flere barn. Du lar være å begå massemord på sædceller.

 

 

Les "A Brave new World" av Aldous Huxley.

Den er da fullstendig irrelevant all den tid jeg spesifikt påpeker at staten ikke skal styre dette. Skjerpings.

 

Hva om din kjære hadde født et "uønsket" barn, og du stått med det i hendene og tenkt følt at dette er ditt.

Ja, hva om? Hva er poenget ditt? Jeg har da aldri sagt et eneste ord om å tvinge andre til å fjerne barn jeg ikke ønsker at de skal føde. Igjen, les det jeg faktisk skriver.

 

Jeg kunne tenkt meg å snu spørsmålet på hodet:

 

Hvorfor er mange så redde for "det som er annerledes", altså et samfunn der vi ikke sorterer ut uønskede fostre (f.eks. med sykdommer eller andre ting som vil føre til problemer), men heller tar de såkalt "syke" på alvor, og løser utfordringene sammen?

9289336[/snapback]

Hvem er det som er redde for dette? I denne tråden er det snakk om at hver enkelt par tar sitt valg. Spørsmålet ditt har som grunnlag at noen skal bestemme over andre på dette punktet. Igjen må du prøve å forholde deg til det jeg faktisk skriver.

[tom waits for alice]

ATWindsor og tom waits for alice: Vi kan gjøre noe med onanering. Vi kan la være å onanere og kun ha sex for å lage barn, og dermed har vi gjort noe med problemet. Vi har bygget vårt tak for regnet.

9287828[/snapback]

Nei, dette stemmer rett og slett ikke. Det er ingen sammenheng mellom onani og "barneproduksjon", det ene har ingen direkte innvirkning på det andre (bortsett fra at de som ikke har noen dame å lage barn med ikke har valget.) Menn kan onanere både titt og ofte og allikevel lage så mange barn som kvinnen i forholdet klarer å bære fram. I praksis går det minimum litt over et år mellom hvert svangerskap for en kvinne, så mannen har 364 dager hvert eneste år hvor han kan onanere uten at det går ut over evnen til å lage barn. Og folk kan la være å onanere og allikevel ikke lage et eneste barn.

 

Det vi selvsagt kan gjøre er å lage mange barn, men det er ikke kvantiteten som er det sentrale her. Det fødes kanskje 200 millioner barn hvert år, 75 millioner fler enn det dør, så det er knapt problemet. Føder vi flere får vi bare overbefolkning, i den grad vi ikke har det allerede.

 

Problemet er om noe ikke kvantitet, men seleksjon. Det er hvis vi ensretter genmaterialet de lages fra at vi eventuelt får problemer. (Merk at jeg sier eventuelt.) Nå kan man selvsagt si at med et fødselstall på 200 millioner pr. år er sjansen for ensretting nokså marginal for verden som helhet. Og personlig bekymrer jeg meg ikke så veldig for det "norske" genmaterialet skal vannes ut over tid. Men det er en helt annen diskusjon.

 

Det er uansett ikke mulig hverken teoretisk eller praktisk å planlegge gen-poolen i verden ved å ha individuell sex, det gir en akkurat like stor sjanse for at alle typer gener sprer seg. Derimot kan man i et samfunn som åpner for aktiv seleksjon i teorien(!) resultere i at enkelte genetiske særtrekk blir foretrukket av tilstrekkelig mange nok mennesker til at det får betydning.

 

Geir

Endret 15. august 2007 av tom waits for alice

[ATWindsor]

Du har enda ikke svart på hvordan man får større genetisk mangfold av å ikke onanaere.

Du lar flere av sædcellene dine smelte sammen med eggceller så det blir laget flere barn. Du lar være å begå massemord på sædceller.

 

Åja, så du mener nå plutselig at antallet barn er problemet? (foruten at du da likestiller det å ikke få barn med å ikke kurere sykdom, med den følgen at folk dør, en mildt sagt underlig etisk holdning, men det får stå for din regning). Ok, er det noen grunn til anta at folk som onanerer får færre barn?

 

AtW

[Pricks]

Det er ingen sammenheng mellom onani og "barneproduksjon"

Men onani gjør at potensielle supermennesker går til spille.

 

Åja, så du mener nå plutselig at antallet barn er problemet?

Nei. Jeg påpeker at argumentet ditt også gjelder onani og rekreasjonell sex. Det KUNNE jo være at den neste einstein havner i den våte flekken i senga.

[ATWindsor]

Det er ingen sammenheng mellom onani og "barneproduksjon"

Men onani gjør at potensielle supermennesker går til spille.

 

Åja, så du mener nå plutselig at antallet barn er problemet?

Nei. Jeg påpeker at argumentet ditt også gjelder onani og rekreasjonell sex. Det KUNNE jo være at den neste einstein havner i den våte flekken i senga.

9291538[/snapback]

 

Og det kan være at man gjør plass til nye celler, og i de nye cellene så ligger det en einstein. Så jeg spør nok en gang, hvordan spiller det å onanare inn på det genetiske mangfoldet? Det potensielle problemet med sortering som ble diskutert var mangel på genetisk mangfold, hvordan gjelder dette argumentet onanering også?

 

AtW

[Pricks]

Og det kan være at man gjør plass til nye celler, og i de nye cellene så ligger det en einstein.

Da må man pule for å lage barn så ofte som mulig, og lage så mange barn som mulig.

 

Så jeg spør nok en gang, hvordan spiller det å onanare inn på det genetiske mangfoldet?

Å ikke onanere eller på andre måter kaste bort sædceller gjør at vi ikke med vilje spruter ut nye Einstein.

 

Det potensielle problemet med sortering som ble diskutert var mangel på genetisk mangfold

Hvilket ikke er et gyldig argument.

[ATWindsor]

Og det kan være at man gjør plass til nye celler, og i de nye cellene så ligger det en einstein.

Da må man pule for å lage barn så ofte som mulig, og lage så mange barn som mulig.

 

Så jeg spør nok en gang, hvordan spiller det å onanare inn på det genetiske mangfoldet?

Å ikke onanere eller på andre måter kaste bort sædceller gjør at vi ikke med vilje spruter ut nye Einstein.

 

Det potensielle problemet med sortering som ble diskutert var mangel på genetisk mangfold

Hvilket ikke er et gyldig argument.

9291556[/snapback]

 

Så du mener allikevel problemet er at det er at det det fødes for få barn?

 

Det er omtrent på samme nivå som å si at man ikek bør kaste kron og mynt med en krone på forhånd, hvis man ønsker at resultatet skal bli mynt på et senere tidspunkt. Man kan jo "kaste bort resulatet mynt".

 

La meg forklare dette for deg: det er ikke mindre sannsynlighet for å få en einstein når man har sex, fordi du også onanerer. Det gjøres ingen utvelgelse når man onanerer. Grunnen er at det stadig produserers nye celler "fra scratch", og disse kan like gjerne som de gamle være "en einstein" Spør gjerne om utdypning om du trenger å få forklart dette grundigere.

 

Å nei, det er ikke et "gyldig argument", hvorfor ikke?

 

AtW

[tom waits for alice]

Det er ingen sammenheng mellom onani og "barneproduksjon"

Men onani gjør at potensielle supermennesker går til spille.

9291538[/snapback]

Ja, men ikke flere supermennesker enn andre typer mennesker. Vi spiller allerede "kron eller mynt" 200 000 000 ganger hvert år, og med flere titalls millioner kronestykker i hvert spill, så de statistiske tilfeldighetene er ikke eksisterende. Vi kan ikke endre resultatet ved å bruke flere kronestykker, fordi vi for hver eneste ny Einstein vi får ut av det også får titusenvis ganske alminnelige middels intelligente forummoderatorer. Det gir oss kanskje flere mennesker av Einsteins kaliber, men i akkurat samme forhold til totale folkemengden. Og vi har rett og slett ikke plass til alle sammen. Å øke antallet genier etter prøve-og-feile metoden kan rett og slett ikke fungere.

 

Skal vi rydde plass til alle disse Einsteinene så må vi på en eller annen måte velge vekk alle "feilkastene". Det kan i vårt scenario ikke gjøres på forhånd, da måtte vi gjeninnføre teorier om hvem som er egnet til å lage vidunderbarn og som dermed skal "få lov" å "kaste kronestykker" (altså å bli foreldre). Og det er et scenario som ikke har noen verdens ting å gjøre med ditt eksplisitte premiss om at folk skal få velge selv uten innblanding. Der vil ikke folk velge Einstein-genet (om vi fant noe sånt) oftere enn de velger Michael Jackson-genet, tvert imot hvis vi antar at deres valg følger de samme trender som i samfunnet ellers.

 

Antallet fødsler påvirker ikke den relative andelen Einstein'er, bare om den befolkningsmengden vi finner dem i er bærekraftig. Det hjelper lite om vi dobler antallet genier i verden om vi også dobler befolkningsmengden, vi kan ikke gjødsle mat med IQ.

 

Antallet fødsler i verden, og dermed det potensielle antallet genier, reguleres av en hel rekke faktorer. Onani er ikke en av dem.

 

Geir

Endret 16. august 2007 av tom waits for alice

[Red Frostraven]

Det har vært snakk om og er en diskusjon om vi skal tillate abort på alvorlig syke barn som krever ekstra omsorg og som kanskje vil ruinere foreldrene -- barn som aldri i livet vil kunne få barn og/eller som vil dø i ung alder etter at man har brukt mangfoldige millioner på å holde dem i live.

 

Hvorfor skal *ikke* foreldre selv få velge om de skal få barn som er en økonomisk of psykisk og fysisk belasting for seg selv og økonomisk belastning for samfunnet?

 

Fordi vi ikke lengre vil ha like mange døende barn å vise fram på nyhetene ved juletider dersom halvparten velger å ikke utsette seg selv for å se det syke og lidende barnet sitt vokse opp til en smertefull død og/eller et liv i barnløshet?

 

Joda, alvorlig syke mennesker kan være et gode -- men hvorfor tvinge mennesker til å få barn de ikke ønsker?

De blir sansynligvis adoptert bort -- og da er ikke akkurat livet og døden til dette barnet spesielt meningsfylt for andre enn sykepleierene som steller vedkommende til vedkommende dør.

Endret 16. august 2007 av Andre1983

[Pricks]

Så du mener allikevel problemet er at det er at det det fødes for få barn?

Nei. Det er du som mener dette er et problem.

 

La meg forklare dette for deg: det er ikke mindre sannsynlighet for å få en einstein når man har sex, fordi du også onanerer. Det gjøres ingen utvelgelse når man onanerer.

Det har ikke noe å si om det ikke gjøres en utvelgelse.

 

Grunnen er at det stadig produserers nye celler "fra scratch", og disse kan like gjerne som de gamle være "en einstein"

Da må du også sørge for at heller ikke disse går til spille.

 

Å nei, det er ikke et "gyldig argument", hvorfor ikke?

Fordi eksemplet var et rent fantasifoster uten rot i virkeligheten.

[ATWindsor]

Så du mener allikevel problemet er at det er at det det fødes for få barn?

Nei. Det er du som mener dette er et problem.

 

La meg forklare dette for deg: det er ikke mindre sannsynlighet for å få en einstein når man har sex, fordi du også onanerer. Det gjøres ingen utvelgelse når man onanerer.

Det har ikke noe å si om det ikke gjøres en utvelgelse.

 

Grunnen er at det stadig produserers nye celler "fra scratch", og disse kan like gjerne som de gamle være "en einstein"

Da må du også sørge for at heller ikke disse går til spille.

 

Å nei, det er ikke et "gyldig argument", hvorfor ikke?

Fordi eksemplet var et rent fantasifoster uten rot i virkeligheten.

9295436[/snapback]

 

Nei det er det ikke, da kan vi enes om at det ikke er et problem at det fødes for få barn?

 

Det er like stor sannsynlighet for at man får en einstein, uavhengig av om man onanerer eller ikke,

 

Så fordi du ikke liker eksemplet mitt, så er ikke problemet eksemplet var ment å illustrere et "gyldig argument"? Du er klar over at sotering fører til mindre genetisk mangfold ikke blir mer eller mindre sant av om jeg lager gode eller dårlige eksempler?

 

Hva med å bare innse at den "logiske følgen" din ikke er en nødvendig følge allikevel, istedet for å vikle deg inn i tulleargumentasjon for å ikke motsi deg selv? Eller enda verre, en proklamering av at ting "ikke er et gyldig argument".

 

AtW

[lockdog]

Det er like stor sannsynlighet for at man får en einstein, uavhengig av om man onanerer eller ikke,

 

AtW

9295509[/snapback]

 

Hvis du ikke onanerer kan du få dårligere spermkvalitet og dermed færre einsteiner. Onaner i vei, vi trenger smartinger her i verden

[Frohman]

Å ikke onanere eller på andre måter kaste bort sædceller gjør at vi ikke med vilje spruter ut nye Einstein.

9291556[/snapback]

Eller at den nye Einstein ikke får plass i pungen fordi vi ikke får brukt opp sædcellene våre ofte nok.

[lockdog]

Onanerer man for lite kan man fort bli plaget av spontane utløsninger i søvne, og da dør jo alle de stakkars svømmekarene uansett.

Menneh, dette er vel ikke noe onanidiskusjon?

[Cubus]

Det er vel det at det hadde blitt utrolig stille på dette forumet hvis det skulle skje....(OK da inkluderer meg selv...;-P)

[Pricks]

Nei det er det ikke, da kan vi enes om at det ikke er et problem at det fødes for få barn?

Det er ikke jeg som har et problem her.

 

Det er like stor sannsynlighet for at man får en einstein, uavhengig av om man onanerer eller ikke,

Ikke hvis man onanerer istedenfor å produsere barn.

 

Så fordi du ikke liker eksemplet mitt

Nei, det er fordi det ikke er gyldig.

 

Du er klar over at sotering fører til mindre genetisk mangfold ikke blir mer eller mindre sant av om jeg lager gode eller dårlige eksempler?

Hvis du ikke klarer å komme med gode eksempler så har du ikke argumentert for påstanden din.

 

Hva med å bare innse at den "logiske følgen" din ikke er en nødvendig følge allikevel

Det vil den.

[ATWindsor]

Nei det er det ikke, da kan vi enes om at det ikke er et problem at det fødes for få barn?

Det er ikke jeg som har et problem her.

 

Det er like stor sannsynlighet for at man får en einstein, uavhengig av om man onanerer eller ikke,

Ikke hvis man onanerer istedenfor å produsere barn.

 

Så fordi du ikke liker eksemplet mitt

Nei, det er fordi det ikke er gyldig.

 

Du er klar over at sotering fører til mindre genetisk mangfold ikke blir mer eller mindre sant av om jeg lager gode eller dårlige eksempler?

Hvis du ikke klarer å komme med gode eksempler så har du ikke argumentert for påstanden din.

 

Hva med å bare innse at den "logiske følgen" din ikke er en nødvendig følge allikevel

Det vil den.

9299221[/snapback]

 

Hvem i alle dager er det som onanerer istedet for å få barn? Og uansett, la oss si man onanerte istedet for å få barn, da kan jeg like gjerne si man må holde seg unna forum, fordi man ikke føder noen einstein om man er på forumet istedet for å få barn... Det er ingen grunn til å tro at folk som onanerer i mindre grad får barn.

 

Som sagt, om du føler eksemplet hadde urealistiske tall, så ta det samme ekspemplet, og stapp inn tall etter ditt eget forgodtbefinnede, poenget er det samme.

 

Jeg må kanskje forklare deg nok en gang: å onanere går IKKE utover det genetiske mangfoldet, fordi hvilke gener man øverfører til neste genrasjon er like tilfeldig uansett om man onanerer eller ikke, selektiv utvelgelse kan potensielt gå utover det genetiske mangfoldet, om man regner med at hvilke egenskaper som er attråverdig ikke er tilfeldig fordelt i befolkningen, og det er det ingen grunn til å anta. Dette burde være ganske greit å forstå, om det fortsett er noe av det du ikek skjønner, så spør gjerne.

 

AtW

[Pricks]

Hvem i alle dager er det som onanerer istedet for å få barn?

Jeg snakker ikke om ett enkelt barn. Jeg snakker om at man må lage barn hele tiden. Onanering var bare et eksempel på noe man kan gjøre for å "sløse" sædceller istedenfor å lage mange barn.

 

Og uansett, la oss si man onanerte istedet for å få barn, da kan jeg like gjerne si man må holde seg unna forum, fordi man ikke føder noen einstein om man er på forumet istedet for å få barn...

Ja, hvis du mener at det er konsekvensen av argumentasjonen din, så...

 

Det er ingen grunn til å tro at folk som onanerer i mindre grad får barn.

Det har jeg aldri påstått heller.

 

Som sagt, om du føler eksemplet hadde urealistiske tall, så ta det samme ekspemplet, og stapp inn tall etter ditt eget forgodtbefinnede, poenget er det samme.

Men da er poenget ikke relevant.

[ATWindsor]

Hvem i alle dager er det som onanerer istedet for å få barn?

Jeg snakker ikke om ett enkelt barn. Jeg snakker om at man må lage barn hele tiden. Onanering var bare et eksempel på noe man kan gjøre for å "sløse" sædceller istedenfor å lage mange barn.

 

Og uansett, la oss si man onanerte istedet for å få barn, da kan jeg like gjerne si man må holde seg unna forum, fordi man ikke føder noen einstein om man er på forumet istedet for å få barn...

Ja, hvis du mener at det er konsekvensen av argumentasjonen din, så...

 

Det er ingen grunn til å tro at folk som onanerer i mindre grad får barn.

Det har jeg aldri påstått heller.

 

Som sagt, om du føler eksemplet hadde urealistiske tall, så ta det samme ekspemplet, og stapp inn tall etter ditt eget forgodtbefinnede, poenget er det samme.

Men da er poenget ikke relevant.

9299276[/snapback]

 

Nå må du bestemme deg her Pricks, er det et problem å få få barn eller ikke? Om du ikek mener det er et problem, hvorfor drar du det ustanslig inn? Og uansett, mener du man klarer å lage færre barn om man onanerer?

 

Forum-eksemplet er kun for å vise hvor surrealistisk det er å trekke inn "onanering istedet for å få barn". FOrdi det er ingen grunn til å atna folk onanerer istedet for å få barn

 

Nei, så hva er da vitsen med å dra inn det tullete "onanaere istedet for å få barn"-greiene?

 

Selvsagt er poenget relevant, det blir mindre genetisk mangfold om man velger vekk gener med det som oppfattes som uheldige egenskaper, er du uenig i det? Hvis du er det, kan du ikek i det misnte forklare hvorfor, så kan jeg forklare det til deg hvorfor det er sånn.

 

AtW