Sorteringssamfunnet - en uting?

[ATWindsor]

Om man setter seg ned og snakker om at 1 celle, eller en celleklump har rettigheter, defineres som menneske, har følelser etc etc - Blir ikke dette særlig underordnet når den reelle argumentet for abort den dag i dag går på økonomi, karriere, farskap, sykdom, eller prevansjon som feiler?

 

Etikkdebatt er da en grov avsporing kun for at elitister kan få lov å argumentere slik at de har argument som er viktigere og dermed grovt overser de reelle grunnene for de valg som tas. Det er slik jeg ser det.

9283749[/snapback]

 

Jeg er ikke enig, svrt mange bruker etiske hensyn som rettesnor når de velger om abort er aktuelt, det er mange i norge i dag som er imot abort, eller ikke vil ta abort om de er gavide, uansett. Da er det ikke alene noen prkatisk oppveining som bestemmer dette.

 

AtW

[Gjest Bruker-95147]

jeg lurer på at hvis det var fullt ut mulig å designe liv, så ville det slett ikke mangle på ambisiøse foreldre uansett samfunnslag som ville benytte seg av mulighetene.

 

Er ikke så sikker på at det ville være de såkalt rike som helst ville benytte seg av teknologien.

[DarkSlayer]

Jo men da må prosessen for å hente ut/sette inn egg fra livmor bli langt billigere, enklere, mindre ubehagelig, og hatt høyere befruktningsprosent.

 

Gentesting av forster for så å ta abort burde da også være langt enklere, billigere etc etc etc

 

aldri si aldri, men jeg kan ikke se det.

 

Uansett så ligger det primære i bunn, nemlig at vi vil ha VÅRT avkom av VÅRE gener. Det å lage egg/sperm fra scratch tviler jeg noen vil ha.

Endret 15. august 2007 av DarkSlayer

[ATWindsor]

Jo men da må prosessen for å hente ut/sette inn egg fra livmor bli langt billigere, enklere, mindre ubehagelig, og hatt høyere befruktningsprosent.

 

Gentesting av forster for så å ta abort burde da også være langt enklere, billigere etc etc etc

 

aldri si aldri, men jeg kan ikke se det.

 

Uansett så ligger det priære i bunn, nemlig at vi vil ha VÅRT avkom av VÅRE gener. Det å lage egg/sperm fra scratch tviler jeg noen vil ha.

9284241[/snapback]

 

Man kan sortere ganske hefitg selv om man mener det skal være ens egne gener, man kan jo lett for seg at man velger den sædcellen, og den eggcellen fra foreldrene som "tilfeldigvis" har de optimale kombinasjonene av strributter.

 

AtW

[DarkSlayer]

jo men den teknologien finns ikke idag, eller er ikke moden.

 

Det nærmeste som er gjort er de foreldrene i UK som sorterte bort egg med et bestemt gen som ville gi ungen en skikkelig møkkasykdom delux.

 

Det ble gjort ved å hente ut flere egg, så påføre et fargestoff som reagerer på genet og farger de syke eggene ... så var det vanlig "prøverørsbefruktning" for å få egget inn igjenn.

 

Dette er ikke en liten opperasjon for å si det slik, og ganske kostbar en også.

Endret 15. august 2007 av DarkSlayer

[tom waits for alice]

Men å diskutere sorteringssamfunnet på grunnlag av dagens teknologi vil vel være litt som å diskutere internett for 20 år siden. Vi må se for oss den sannsynlige utviklingen i årene fremover, ellers blir regelverket/moralen/whatever utdatert før vi får bruk for det. Det blir som når Telenor bestemte at "ingen privatpersoner har bruk for ADSL, så vi satser alt på ISDN".

 

Jeg tror at der vi skaper et marked, vil noen finne teknologien som gjør det mulig. Og når teknologien er der, bør diskusjonen om hvordan vi skal leve med den være tatt alt. Akkurat som om vi burde tatt diskusjonen om opphavsretten før fildeling ble et faktum.

 

Og jeg tror definitivt som PencilCase at dette ikke blir et rikmannsfenomen. Det er ikke de rike i verden som lager idioter av ungene sine (det klarer riktignok rikmannsungene godt selv), det er de som vil ha noe "bedre" for/av sine barn enn de selv fikk. Det slike folk som skal presse barna sine til å bli noe og melder dem på talentkonkurranser og misseshow for 5-åringer eller skal "spisse laget" i lilleputtfotball.

 

Geir

[Pricks]

Men argumentet ditt må jo tas til inntekt for motstand mot rekreasjonssex-samfunnet, der enhver våt flekk i senga er et massemord på potensielle menneskehetens redninger. Det samme gjelder onanering.

9282907[/snapback]

Nei, fordi onanering ikke er selektivt.

Det har ikke noe å si. Resultatet blir det samme: Milliarder av potensielle menneskehetens frelsere forsvinner hver eneste dag.

 

Hva med innvandringsproblematikken? Skal samfunnet bekymre seg om det?

Ja, det er samfunnet som gjør det attraktivt å flytte hit pga. velferdsgodene. Hadde de måttet klare seg selv så hadde ikke staten trengt å bry seg.

 

Pricks: Hva skjer med de designerbarna som av en eller annen årsak ikke ble perfekte. Innenfor vanlig produksjon destrueres feilvare, eller selges til nedsatt pris.

9283110[/snapback]

Hva har dette med saken å gjøre? Jeg snakker ikke om "designerbarn", jeg snakker om foreldrenes rett til å velge om de vil ta abort eller ikke, basert på deres egne kriterier.

 

Du fikk kanskje ikke med det forenklet, spesiell og eksempel? Om det ikke kom klart nok fram, så var det et hypotetisk eksempel for å illustrere tankegangen på en enkel måte.

Og eksemplet blir altså dårlig fordi det er altfor urealistisk.

 

Om tallene ikke er rikitg, så er det ikke urealistisk at det kommer en dødlig sykdom som deler av befolkningen er immun mot, og at det som sørger for immuniteten kan ha andre effekter som i dag regnes som uønsket.

Det samme gjelder onanering.

[ATWindsor]

Du fikk kanskje ikke med det forenklet, spesiell og eksempel? Om det ikke kom klart nok fram, så var det et hypotetisk eksempel for å illustrere tankegangen på en enkel måte.

Og eksemplet blir altså dårlig fordi det er altfor urealistisk.

 

Om tallene ikke er rikitg, så er det ikke urealistisk at det kommer en dødlig sykdom som deler av befolkningen er immun mot, og at det som sørger for immuniteten kan ha andre effekter som i dag regnes som uønsket.

Det samme gjelder onanering.

9286446[/snapback]

 

Hva er det som også gjelder onanering? Mener du i fullt alvor at om man er for sykdomsbekjempelse, så må man være mot onanering? Det må du jo gjerne mene, men ikke innbill deg for et sekund at det er noen naturlig følge for en med et relativt normalt syn på etikk/biologi.

 

AtW

[Pricks]

Det som gjelder onanering er argumentet om at man ved å fjerne uønskede fostre så risikerer man å fjerne noe som kunne kommet menneskeheten til gode. Når man onanerer går også millioner av potensielle menneskeliv til spille.

[tom waits for alice]

Nei, fordi onanering ikke er selektivt.

Det har ikke noe å si. Resultatet blir det samme: Milliarder av potensielle menneskehetens frelsere forsvinner hver eneste dag.

Selvfølgelig har det noe å si. Moralsk er det avgjørende om det vi gjør er produktivt, nøytralt eller destruktivt. Alle mennesker skal dø en gang, men det er ikke noe argument for ikke å gjøre det vi kan for å kurere sykdommer for eksempel. Prinsipielt kan det være et argument for sorteringssamfunnet, men det forutsetter at det har positive følger som mer enn oppveier de negative, og at de sistnevnte ikke er i strid med en almengyldig etikk.

 

Og det er avgjørende om vi gjør noe med det vi kan gjøre noe med, ikke med det vi ikke er herre over. Vi kan ikke stoppe regnet, men vi kan bygge tak å stå under. Som det heter i bønnen:

 

"God, grant me the serenity to accept the things I cannot change, the courage to change the things I can, and the wisdom to know the difference. "

 

At naturen er skapt slik at bare en ørliten andel av alt arvemateriale bringes videre kan vi ikke gjøre noe med. Om vi tar Guds ord bokstavlig og gjør vårt for å befolke verden oppnår vi ikke annet enn at jorden blir fortere overbefolket. (Og at de negative følgene overskygger de eventuelt positive.) Men vi kan gjøre noe med det arvemateriale vi faktisk bringer videre. Det er der vi kan gjøre en aktiv forskjell.

 

Hva med innvandringsproblematikken? Skal samfunnet bekymre seg om det?

Ja, det er samfunnet som gjør det attraktivt å flytte hit pga. velferdsgodene. Hadde de måttet klare seg selv så hadde ikke staten trengt å bry seg.

9286446[/snapback]

Men når det gjaldt sorteringssamfunnet løste du den problemstillingen enkelt ved å si at staten pr. definisjon ikke skulle være innblandet. Og hvis vi tar samme forbeholdet når det gjelder innvandring, er innvandring prinsipielt en individuell problemstilling?

 

Geir

[ATWindsor]

Det som gjelder onanering er argumentet om at man ved å fjerne uønskede fostre så risikerer man å fjerne noe som kunne kommet menneskeheten til gode. Når man onanerer går også millioner av potensielle menneskeliv til spille.

9287056[/snapback]

 

Argumentet er at om man selektivt fjerner egenskaper, så kan det være en ulempe for menneskeheten, og derme uønsket, er det noe som tyder på at onanering går utover det genetiske mangfoldet i befolkningen? (ikke er det noen spesiell grunn til å anta at onanering fører til at færre barn blir født heller).

 

AtW

[McFly]

Ja, det er samfunnet som gjør det attraktivt å flytte hit pga. velferdsgodene. Hadde de måttet klare seg selv så hadde ikke staten trengt å bry seg.

 

Staten måtte fortsatt bry seg, fordi den måtte drive hardere for å bekjempe kriminalitet samt bygge flere fengsler for å romme de som ikke klarer seg i en nattvekterstat. Amerikanske fengsler er jo fulle av slike.

 

Hvorfor skal man bare sortere bort funksjonshemmete? Hvorfor man kan ikke sortere bort kommunister og liberalister også? Både altruisme, egoisme og empati er jo en sentral del av den menneskelige natur, så man kan hevde at folk som helt eller i stor grad mangler noen av de egenskapene er syke.

[Gjest Bruker-95147]

 

Pricks: Hva skjer med de designerbarna som av en eller annen årsak ikke ble perfekte. Innenfor vanlig produksjon destrueres feilvare, eller selges til nedsatt pris.

9283110[/snapback]

Hva har dette med saken å gjøre? Jeg snakker ikke om "designerbarn", jeg snakker om foreldrenes rett til å velge om de vil ta abort eller ikke, basert på deres egne kriterier.

 

 

9286446[/snapback]

 

Ordene sorteringssamfunn og designerbarn blir ofte brukt i samme debatten. I første posten bruker du et av ordene. Hvis du derimot snakker om foreldrenes rett til å velge bort et påvist sykt foster så blir jeg mere usikker. På den ene siden høres det tilforlatelig ut, men på bakgrunn av erfaring og verdisyn heller jeg mest mot nei. Det er fordi at et slikt stort ansvar kan for mange være i overkant, og jeg er redd for at blir dette akseptert av systemet, blir det til slutt systemet som bestemmer for hver og en.

 

Sorteringssamfunn – umulig?

 

Sunde sier det ikke er mulig å lage et sorteringssamfunn ved å velge ut befruktede egg på bakgrunn av genetisk testing, fordi teknikken for å gjøre dette ikke fungerer.

 

- Å velge ut ett befruktet egg i henhold til to kriterier er svært vanskelig. Skal man velge ut ett befruktet egg som ikke har en arvelig, alvorlig sykdom og som har en vevstypelikhet er det erfaringsmessig kun ett av 30 befruktede egg som har denne kombinasjonen, sier Sunde.

 

Å velge ut befruktede egg på bakgrunn av egenskaper som kjønn eller ytre karakteristikker i tillegg til bortvalg av arvelig sykdom og tilvalg av vevstypelikhet er ren science fiction, i følge Sunde.

 

- Så lenge mennesker reproduserer med egg og sperm vil ikke et sorteringssamfunn eller designerbabyer bli en realitet, sier Sunde.

 

 

Hvis man skal stole på denne så ligger visst muligheten for å designe livet langt frem i tid, hvis det i det hele tatt blir mulig, og takk for det!

Sorteringssamfunnet.

[ATWindsor]

Jeg synes artikklen er litt uklar, det kan virke som sunde uttaler seg på basis av dagens teknologi når han snakker om denne sorteringen, fordi det i dag er tidkrevende å sortere. Men det er mulig han mener noe annet.

 

AtW

[Pricks]

ATWindsor og tom waits for alice: Vi kan gjøre noe med onanering. Vi kan la være å onanere og kun ha sex for å lage barn, og dermed har vi gjort noe med problemet. Vi har bygget vårt tak for regnet.

 

Hvorfor skal man bare sortere bort funksjonshemmete?

Hvem er "man"? Dette er som sagt noe som er opptil hvert enkelt par.

[ATWindsor]

ATWindsor og tom waits for alice: Vi kan gjøre noe med onanering. Vi kan la være å onanere og kun ha sex for å lage barn, og dermed har vi gjort noe med problemet. Vi har bygget vårt tak for regnet.

 

Hvorfor skal man bare sortere bort funksjonshemmete?

Hvem er "man"? Dette er som sagt noe som er opptil hvert enkelt par.

9287828[/snapback]

 

Du har enda ikke svart på hvordan man får større genetisk mangfold av å ikke onanaere.

 

AtW

[Vaio]

Enkelte må forstå at "det er ting som ikke engang" genetiskmanipulering kan kontrollere.

Det er f.eks (Fjes, personlighet eller intelligens!)

Hva vi kan gjøre derimot, er å minimalisere genrelarterte sykdommer, som: Huntington, RA (leddgikt), Kreft , bløder, genetisk relatert downs osv..

 

Jeg er enig med Pricks, sorterings-samfunn er bra.

 

For dere som har sett litt for mye Gattaca, så er filmen misvisende og urealistisk.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg tviler ikke på de gode intensjonene. Det jeg frykter er at ved å krysse en slik viktig grensem medfører at videre eksperimenteringer blir umulig å styre. Da kan det jo plutselig bli interessant å virkelig designe det "perfekte" menneske.

[Frohman]

Hvorfor er mange så redde for "sorteringssamfunnet", altså et samfunn der vi sorterer ut uønskede fostre (f.eks. med sykdommer eller andre ting som vil føre til problemer)?

9228422[/snapback]

Les "A Brave new World" av Aldous Huxley.

 

Nå skal ikke staten gå inn og styre slikt, men det burde da være opptil foreldrene å avgjøre om de ønsker et "skadet" barn eller ikke?

9228422[/snapback]

Hva om din kjære hadde født et "uønsket" barn, og du stått med det i hendene og tenkt følt at dette er ditt. Om mennesker ønsker å ha barn og ta vare på barnet til tross for det, synes jeg er helt fantastisk. For guds skyld måtte ikke verden ta fra folk den gleden ved å føre genene videre. Uansett kroniske og psykiske lidelser, alle fortjener en sjanse.

[lockdog]

Etter det jeg har skjønt er det bra for potensen og spermkvaliteten å onanere. Da vil det vel også føre til mindre genetisk mangfold hvis vi slutter å onanere og blir mere impotente?