Korsfestelsen av Reinås

[ATWindsor]

Jeg skrev om det var gunstig for samfunnet, det mest lønnsmme for statskassa er ikke nødvendigvis det gunstigste for samfunnet.

 

Ellers har staten mange aksjer i hydro, om man skal se på statskassa alene, og får en vesentlig del av utbyttet.

 

AtW

9276817[/snapback]

 

Gunstigst for samfunnet Norge er at lederlønninger skal være prestasjonsbasert for å få ledere til å yte så godt de kan, etter min mening. Dermed har Reiten&co fortjent hver krone.

 

Fremdeles har staten bare 40% av aksjene og godt over 50% skatt på lønn.

Men for å fremheve at statskassa tjener på høye lønninger:

 

10 mill i lønn:

Statskassa får 55-60% (eller noe slikt), altså 5-6mill.

 

2 mill i lønn + 8 mill i overskudd:

Statskassa får 1-1,2mill i inntektsskatt

Statskassa får 3,2 mill i utbytte (sett at alt overskuddet blit utbytte.

Sum = 4,2-4,4mill

 

Men igjen, dette har vel ikke noe med saken å gjøre, bare min påstand om at staten får mest penger om lønningene er høye.

 

Edit: Skriveleif

9276918[/snapback]

 

 

La oss ikke glemme at staten får skatt på utbyttet av de resterende 5.8 millionene da, 28%(?), som tilsvarer 1.6 millioner. Videre betaler man klasse to toppskatt over 750 000 og opp, om man for enkelhets skyld regner den skatteprosenten for hele beløpet (i realiteten er den noe mindre), så vil han betale 48% skatt av sinn inntekt alene. Mao 4,8 mill om man skatter lønna.

 

.96 mill+3,2 mill+ 1,6mill= ca 5,8 mill om det betales utbytte.

 

AtW

[klilleng]

Det er neppe pga manglende midler i statskassen at dette har blitt en mediasak..

[Pricks]

Jeg skulle gjerne -- veldig gjerne likt å vite nøyaktig hvor hardt styret har arbeidet siden de tjener mer på ett år enn det arbeidere gjør i løpet av et liv.

Ledere har ofte arbeidsdag 24/7.

 

Men uansett så handler det ikke om å jobbe fysisk hardt, men om å skape verdier.

 

Og jeg er ikke misunnelig -- jeg er bare irritert over at mennesker leker med andres ressurser

Hva er "andres ressurser"? Hvis jeg bruker mine penger på å danne en ny bedrift, er det da ikke jeg som bestemmer over den? Er mine penger plutselig alle andres?

[lockdog]

Ah, beklager atw, glemte bort skatteinntektene fra andre aksjeholderes utbytter.

[klilleng]

Ah, beklager atw, glemte bort skatteinntektene fra andre aksjeholderes utbytter.

9279332[/snapback]

Regner vi med alle skatter og avgifter på forbruk av disse pengene, så sitter staten igjen med 80-90% uansett hvordan man ser på det.

 

Dette rotet er det Staten selv som er skyld i - og for en ufattelig dårlig måte de har taklet situasjonen på.

 

Liker de ikke opsjoner - nei så for pokker ikke inngå slike avtaler!

Hvis avtalen ligger der, så følger man den, og lærer av det til neste gang. Man forer ikke journalistene med propagandautsagn og misunnelsesbabbel!

[Red Frostraven]

Jeg skulle gjerne -- veldig gjerne likt å vite nøyaktig hvor hardt styret har arbeidet siden de tjener mer på ett år enn det arbeidere gjør i løpet av et liv.

Ledere har ofte arbeidsdag 24/7.

 

Men uansett så handler det ikke om å jobbe fysisk hardt, men om å skape verdier.

 

Og jeg er ikke misunnelig -- jeg er bare irritert over at mennesker leker med andres ressurser

Hva er "andres ressurser"? Hvis jeg bruker mine penger på å danne en ny bedrift, er det da ikke jeg som bestemmer over den? Er mine penger plutselig alle andres?

9278988[/snapback]

 

Du vet at alt som hydro har tjent er på grunn av det norske folk sin olje -- og på grunn av at krig og elendighet har gitt høye oljepriser?

 

Med mindre Reinås og co. har skapt krigen så har de heller ikke skapt noe som helst...

 

De jobber ofte 24/7 ?

Tvilsomt.

 

Så har de råd til å ta resten av livet fri etter ett år med arbeid også da...

 

Og angående å skape noe, så må vi bare gjenta :

"Den unge Cæsar slo gallerne. Hadde han ikke engang med seg en kokk?"

 

Når du danner en bedrift er det dine penger så lenge du arbeider.

Når andre skaper verdier for deg er saken en annen.

 

Et eksempel er om Edvard Munch malte med lånt maling og lerret.

Han ville dermed ikke være den rettesmessige eieren av sine malerier og ei heller i stand til å selge dem: De tilhører eieren, og Munch ville fått betalt kun for timesarbeidet.

 

På samme måte blir det en selvfølge at når artister spiller inn musikk, så er det eieren av CD-ene som musikken blir lagret på som eier musikken, etter at de har betalt artisten for arbeidet.

Noe jeg også er i mot.

 

Jeg liker ikke den tankegangen -- da jeg misliker sterkt å tjene penger for andre som allerede har tatt ut gevinst fra bedriften de startet.

Når de har tatt ut det dobbelte av hva de satte inn har de allerede fått alt de har rett på -- gevinst for risikoen.

 

Det er jo heller ikke slik at vi kan velge om vi skal arbeide for andre eller ikke -- i dagens samfunn har vi som oftest ikke noe annet valg enn å låne maling og lerretter, får så å se arbeidet vårt bli solgt for det mangedoble av den statiske summen vi fikk for å produsere mangfoldige produkter -- et produkt vi måtte produsere fordi vi ikke har økonomi til å kjøpe egne lerrett og ingen mulighet til å starte for oss selv.

 

Jeg føler en viss bitterhet av å produsere noe for en eier som ikke trenger å arbeide fordi han undebetaler alle sine ansatte minimalt, slik at han tjener en million i året, uten å arbeide, på at han risikerte en halv million for 25 år siden.

 

Kan jeg starte et oljeselskap -- eller må jeg vinne i lotto eller få fru Fortunas velsignelse (gjerne i form av å ta en stor risiko hvor mange tusen mennesker blir lutfattig og jeg og noen få andre blir rik; aksjegevinst) før jeg kan gjøre det, siden jeg ikke er av barn av overklasselig-opprinnelse?

 

Vi produserer tydeligvis alt for få ledere når konkuransen er så lav at ledere kan få mangfoldige millioner i lønning...

Produser ti ganger så mange...

 

300 000 000 i overskudd betyr at noen har fått betalt 300 000 000 millioner mindre enn arbeidet deres var verdt -- og/eller at noen på andre måter har tapt og andre arbeidet opp til sammen 300 000 000

Endret 16. august 2007 av Andre1983

[Pjotrik]

På et gitt tidspunkt, så er summen av velstand konstant jo, dog utvikler den seg over tid. At de mindre rike også tar del i en kontinuerlig velstandsøkning er greit nok, det betyr ikke at de mindre rike ikke kunne hatt det enda bedre om enkelte fikk uforholdsmessig mye.

 

Hva slags teorem er det at fri konkurranse er pareto-optimalt? Såfremt jeg ikke har misforstått begrepet, så henger ikke det på greip overhode, jeg må nesten anta at det er noe i den påstanden jeg har misforstått, fordi den framstår som hinsides for meg.

 

Og uansett er det viktig å huske på at selv om velstanden øker for alle, så betyr ikke det at det er optimalt på noen som helst slags måte, samfunnsmessig

 

AtW

9273397[/snapback]

 

Alle forsøk på omfordeling gir lavere velstandsvekst for både rike og vanlige folk. Det er kapitalismens "urettferdige sannhet" som jeg pleier å kalle den. De rike er ikke noe problem, for deres rikdom går ikke på bekostning av andre. Det er bedre at folk flest har det bra og noen få har det veldig bra enn at alle har det like jævlig (som er det uunngåelige resultatet av sosialisme).

 

Teoremet du spør etter er 1. velferdsteorem. Det er en teoretisk konstruksjon, men dens resultater holder stort sett i virkeligheten. I et fritt marked vil fri konkurranse maksimere konsumentoverskudd, og pris er lik marginalkostnad. Åpenbart må dette modereres i den virkelige verden, men resultatet holder som sagt på generelt grunnlag, og produserer velferd til befolkningen.

 

Hvorfor er det ikke optimalt at velstanden øker for alle? Vi bedriver nyttemaksimering her, og det er fint lite som slå nytteeffekten av velstand.

[Pjotrik]

Han har skapt?

 

SKAPT?

 

Da kan alle arbeiderene ta en pause, siden disse folka kan skape verdier..!

 

Nei: Alt som finnes av verdier er gravd ned i jorden -- eller kommer fra solen på en eller annen form -- og alt blir på ett eller annet tidspunkt, behandlet av arbeidere.

 

Noen arbeidere har produsert ressursene på ordre fra sjefene sine -- og disse arbeiderene har utvunnet verdier.

Når det gjelder olje og gass, er det høyst sansynlig verdier som ikke er skapt, men som er hentet ut og som aldri vil kunne nyttes igjen; altså det samme som å ta penger ut av banken -- saldoen din går ned, mens du får penger å rutte med.

 

Det er helt forrykt..!

 

Leders rolle i verdiskapningen er uhyre viktig. De beslutninger som tas og den måten ressursene forvaltes på har meget stor betydning for verdien på selskapet. Alle vet selvsagt at han ikke står og pumper olje selv, men det er skapt betydelige verdier under hans styre. Vanlige arbeidere har også hatt en meget pen velstandsutvikling i Hydro.

 

Barna til disse styrelederene vil aldri trenge å tenke på å ta jobb utenom studiene -- slik som de absolutt fleste andre i samfunnet.

 

Gullasfaltert vei hele veien til høyere utdannelse -- mens andre må ha en 40% stilling i butikk for å ha råd til å gå på skole, samtidig som man tar 50 000 i lån i året for å betale for husleie.

 

Kall det misunnelse dersom du vil, men jeg synes det er urettferdig at tilfeldig utvalgte personer får gratis skolegang basert på hvilke samfunnsklasse de tilhører -- mens andre ikke har råd til å gå på skolen og ta den utdannelsen som den høyere klassens barn nærmest blir tvunget til å ta.

9274897[/snapback]

 

Lånekassen besørger at det ikke finnes norske skoler som kun er forbeholdt de rike. Alle har råd til å gå på skole. Kritiser gjerne studiefinansieringen, men det er klekkelig irrelevant her. Hvorfor er det galt at disse menneskene har det bra? Du har rett, det er ene og alene misunnelse. De rike er ikke rike på bekostning av andre, deres velstand er positivt korrelert med vanlige folks inntekt.

[ATWindsor]

Alle forsøk på omfordeling gir lavere velstandsvekst for både rike og vanlige folk. Det er kapitalismens "urettferdige sannhet" som jeg pleier å kalle den. De rike er ikke noe problem, for deres rikdom går ikke på bekostning av andre. Det er bedre at folk flest har det bra og noen få har det veldig bra enn at alle har det like jævlig (som er det uunngåelige resultatet av sosialisme).

 

Teoremet du spør etter er 1. velferdsteorem. Det er en teoretisk konstruksjon, men dens resultater holder stort sett i virkeligheten. I et fritt marked vil fri konkurranse maksimere konsumentoverskudd, og pris er lik marginalkostnad. Åpenbart må dette modereres i den virkelige verden, men resultatet holder som sagt på generelt grunnlag, og produserer velferd til befolkningen.

 

Hvorfor er det ikke optimalt at velstanden øker for alle? Vi bedriver nyttemaksimering her, og det er fint lite som slå nytteeffekten av velstand.

9293204[/snapback]

 

Hva i alle dager får deg til å påstå noe slikt? Mener du virkelig at omfordeling fører til lavere velstand for aboslutt alle? Det er bedre at folk flest har det bra enn at endel har det dritt, endel har det bra, og endel er kjemperike, og ikek har det noe bedre av den grunn. Når man lister det opp så svenvende og subjektivt, så kan man vinkle det som man vil.

 

Da ignorerer man jo de som er involvert i de forskjellige firmaene, det er jo åpenbart at enkelte firmaer, og da deres ansatte taper på en helt fri konkurranse.

 

Fordi velstanden kunne økt på en bedre måte, at velstanden øker 1% for alle er bedre enn at den øker 0.1% for 99.9% og at den øker 10000% for de andre. At velstanden øker 5% for alle er bedre enn at den øker 0,1% for alle. Derfor er det faktumet at velstanden øker for alle langt ifra noen garanti for at ting er optimalt.

 

AtW

[ATWindsor]

Lånekassen besørger at det ikke finnes norske skoler som kun er forbeholdt de rike. Alle har råd til å gå på skole. Kritiser gjerne studiefinansieringen, men det er klekkelig irrelevant her. Hvorfor er det galt at disse menneskene har det bra? Du har rett, det er ene og alene misunnelse. De rike er ikke rike på bekostning av andre, deres velstand er positivt korrelert med vanlige folks inntekt.

9293249[/snapback]

 

Du innser at denne korrelasjonen ikke betyr at det ikke går på bekostning av de som ikke er rike, ikke sant?

 

AtW

[Red Frostraven]

Han har skapt?

 

SKAPT?

 

Da kan alle arbeiderene ta en pause, siden disse folka kan skape verdier..!

 

Nei: Alt som finnes av verdier er gravd ned i jorden -- eller kommer fra solen på en eller annen form -- og alt blir på ett eller annet tidspunkt, behandlet av arbeidere.

 

Noen arbeidere har produsert ressursene på ordre fra sjefene sine -- og disse arbeiderene har utvunnet verdier.

Når det gjelder olje og gass, er det høyst sansynlig verdier som ikke er skapt, men som er hentet ut og som aldri vil kunne nyttes igjen; altså det samme som å ta penger ut av banken -- saldoen din går ned, mens du får penger å rutte med.

 

Det er helt forrykt..!

 

Leders rolle i verdiskapningen er uhyre viktig. De beslutninger som tas og den måten ressursene forvaltes på har meget stor betydning for verdien på selskapet. Alle vet selvsagt at han ikke står og pumper olje selv, men det er skapt betydelige verdier under hans styre. Vanlige arbeidere har også hatt en meget pen velstandsutvikling i Hydro.

 

Barna til disse styrelederene vil aldri trenge å tenke på å ta jobb utenom studiene -- slik som de absolutt fleste andre i samfunnet.

 

Gullasfaltert vei hele veien til høyere utdannelse -- mens andre må ha en 40% stilling i butikk for å ha råd til å gå på skole, samtidig som man tar 50 000 i lån i året for å betale for husleie.

 

Kall det misunnelse dersom du vil, men jeg synes det er urettferdig at tilfeldig utvalgte personer får gratis skolegang basert på hvilke samfunnsklasse de tilhører -- mens andre ikke har råd til å gå på skolen og ta den utdannelsen som den høyere klassens barn nærmest blir tvunget til å ta.

9274897[/snapback]

 

Lånekassen besørger at det ikke finnes norske skoler som kun er forbeholdt de rike. Alle har råd til å gå på skole. Kritiser gjerne studiefinansieringen, men det er klekkelig irrelevant her. Hvorfor er det galt at disse menneskene har det bra? Du har rett, det er ene og alene misunnelse. De rike er ikke rike på bekostning av andre, deres velstand er positivt korrelert med vanlige folks inntekt.

9293249[/snapback]

 

Ja -- arbeidere har pumpet ut mye av det norske folk sin olje mens ustabilitet og krig har ført til høy oljepris: Andre land betaler oss mer for oljen enn det den var verdt før krigen -- vi tjener penger på andres elendighet og på at ande arbeidere arbeider mer for å ikke miste velstand.

 

Selvsagt var det riktig av styret å vedta økt oljeproduksjon -- når alt vi tenker på er å tjene penger.

 

Det er tre måter å *skape* verdier på:

-Utvinning

Å produsere råvarer; mat og olje.

 

-Foredling

Å forbedre kvaliteten og spesialisere et produkt, og utnytte biprodukter

 

-Organisering og teknologi

Å gjøre utvinning og foredlingsprosessene mer effektive, slik at man trenger mindre ressurser for å skape like mye

 

Styret og ledelsen står kun for organisering -- forskere ordner med teknologi, arbeidere utvinner råvarer og foredler råvarene.

 

Siden dette er snakk om ufornybare ressurser har ikke styret skapt noe med mindre foredlingen er blitt bedre -- de har bare utvunnet mer av en begrenset ressurs, og på den måten også sikret at ingen andre kan tjene mer på råvarene med bedre foredling av råvaren.

 

Siden alle har fått det bedre i Norge er det andre land som har fått svi for vår fortjeneste -- da ingen av de tre eneste måtene verdier kan skapes forklarer hvor de 300 000 000 kommer fra...

Endret 16. august 2007 av Andre1983

[Pjotrik]

Ja -- arbeidere har pumpet ut mye av det norske folk sin olje mens ustabilitet og krig har ført til høy oljepris: Andre land betaler oss mer for oljen enn det den var verdt før krigen -- vi tjener penger på andres elendighet og på at ande arbeidere arbeider mer for å ikke miste velstand.

 

Selvsagt var det riktig av styret å vedta økt oljeproduksjon -- når alt vi tenker på er å tjene penger.

 

Det er tre måter å *skape* verdier på:

-Utvinning

Å produsere råvarer; mat og olje.

 

-Foredling

Å forbedre kvaliteten og spesialisere et produkt, og utnytte biprodukter

 

-Organisering og teknologi

Å gjøre utvinning og foredlingsprosessene mer effektive, slik at man trenger mindre ressurser for å skape like mye

 

Styret og ledelsen står kun for organisering -- forskere ordner med teknologi, arbeidere utvinner råvarer og foredler råvarene.

 

Siden dette er snakk om ufornybare ressurser har ikke styret skapt noe med mindre foredlingen er blitt bedre -- de har bare utvunnet mer av en begrenset ressurs, og på den måten også sikret at ingen andre kan tjene mer på råvarene med bedre foredling av råvaren.

 

Siden alle har fått det bedre i Norge er det andre land som har fått svi for vår fortjeneste -- da ingen av de tre eneste måtene verdier kan skapes forklarer hvor de 300 000 000 kommer fra...

9293470[/snapback]

 

Oljepris først. Den underliggende årsaken til høy oljepris er høy etterspørsel. Sålenge etterspørselen etter olje fortsetter å vokse mer enn utvinningen vil prisen øke. Krig gir midlertidig høyere oljepris pga. redsel for redusert tilbud av olje, men det blir aldeles galt å påstå at dagens oljepris skyldes krigføring - den skyldes oljetørste amerikanere og et Kina i voldsom vekst.

 

Når det gjelder verdiskapning så er det først og fremst aksjekurs man bedømmer i et børsnotert selskap. Leders/styrets rolle er da å benytte sine ressurser (kapital, arbeidskraft etc.) slik at denne verdiskapningen blir så stor som mulig. Styret og lederen har her et voldsomt ansvar, og de vil i stor grad kunne påvirke verdiskapningen gjennom sine handlinger.

 

Uansett er dette igjen irrelevant i denne diskusjonen. Du argumenterer, som de fleste andre sosialister, som om saken gjelder lederlønninger. Det gjør den ikke. Det er bred enighet, også blant styret i Hydro, om at opsjonspakkene i denne saken er for høye - det er derfor de avslutter opsjonsprogrammet sitt. Det er dermed ikke et spørsmål om ledere fortjener høye lønninger eller ei, det er et spørsmål om hvorvidt man skal holde de lønnsavtaler som er inngått. Når styret velger å overholde sine avtaler så blir styreleder avsatt gjennom udemokratiske kanaler, det er det saken gjelder.

[Pricks]

Du vet at alt som hydro har tjent er på grunn av det norske folk sin olje -- og på grunn av at krig og elendighet har gitt høye oljepriser?

Det norske folk sin olje? Det er Hydro selv som har brukt store summer på å utvinne den oljen.

 

Når du danner en bedrift er det dine penger så lenge du arbeider.

Når andre skaper verdier for deg er saken en annen.

Helt feil. Hvis jeg betaler deg for å lage en tegning til meg så er det ikke du som eier tegningen når den er ferdig.

 

Hvis jeg som arbeidsgiver betaler noen for å utføre en jobb, så er produktet fortsatt mitt, da det var jeg som betalte for å få jobben utført. Hvis arbeidstakeren vil utføre jobben og eie produktet selv så får han danne sin egen bedrift og ikke ta imot mine penger.

 

Et eksempel er om Edvard Munch malte med lånt maling og lerret.

Han ville dermed ikke være den rettesmessige eieren av sine malerier og ei heller i stand til å selge dem: De tilhører eieren, og Munch ville fått betalt kun for timesarbeidet.

Hva så?

 

På samme måte blir det en selvfølge at når artister spiller inn musikk, så er det eieren av CD-ene som musikken blir lagret på som eier musikken, etter at de har betalt artisten for arbeidet.

Noe jeg også er i mot.

Du kan ikke eie ideer. Opphavsrett er en kunstig konstruksjon, og har ingenting med eiendomsrett å gjøre.

 

Jeg liker ikke den tankegangen -- da jeg misliker sterkt å tjene penger for andre som allerede har tatt ut gevinst fra bedriften de startet.

Da får du la være å jobbe.

 

Når de har tatt ut det dobbelte av hva de satte inn har de allerede fått alt de har rett på -- gevinst for risikoen.

Hvorfor er det akkurat det dobbelte de har rett på?

 

Det er jo heller ikke slik at vi kan velge om vi skal arbeide for andre eller ikke

Jovisst har vi det. Du kan bare starte din egen bedrift.

 

Jeg føler en viss bitterhet av å produsere noe for en eier som ikke trenger å arbeide fordi han undebetaler alle sine ansatte minimalt, slik at han tjener en million i året, uten å arbeide, på at han risikerte en halv million for 25 år siden.

Hva så om han tjener en million i året? Han skaper arbeidsplasser, og gjør at slike som deg og meg kan tjene til livets opphold. Han bidrar til samfunnet med mer på ett år enn hundre av oss to til sammen.

 

300 000 000 i overskudd betyr at noen har fått betalt 300 000 000 millioner mindre enn arbeidet deres var verdt

Tullprat.