Quiz: hvor liberal er du?

[Rampage]

Det bor nok en liten tyrann i meg ja.

[Geir M]

Du er mer liberal enn partiene på stortinget og bør derfor stemme Det Liberale Folkepartiet ( www.dlf.info )

34% har landet på denne bedømmelsen.

Haha, tidenes propaganda-quiz.

[McFly]

Hvordan argumentere du for at liberalister har en annen moral en andre?

 

Fordi de argumenterer for at moral er å ikke tvinge andre. Andre derimot, har en moral som sier at samfunnet skal være rimelig. Andre mener at moral er at lovene som styrer samfunnet ikke er styrt av særinteresser. Det vil si et samfunn man hadde foretrukket om man ikke visste hvor i det sosiale hierarkiet man hadde havnet. Dermed blir liberalismen umoralsk, fordi de fattigste har det så dårlig i liberalismen at man ikke tar risikoen om å havne blant dem. På samme måte blir kommunsimen umoralsk, fordi man gjerne ville ha den lille sannsynligheten for å bli rik tilgjengelig, så lenge man ikke hadde fått det for dårlig om man hadde havnet på bunnen.

 

Personlig tror jeg at det er langt flere - enn det du kaller "teite libertærianere" - som skjønner at det er moralsk forskjell på å oppnå noe gjennom tvang og å oppnå det gjennom samarbeid.

 

De som ikke er teite libertarianere ser derimot forskjell på å kreve skatt av folk som fortsatt har det veldig bra også etter at skatten er innkrev, og det å drepe noen.

 

Og fordi de er negative til å løse alle mulige problemer i samfunnet vha. tvangsmakt, så har de heller ikke behovet for å leve i fornektelse av maktens realiteter.

 

Det er jo nettopp det å hevde at tvang og makt er det samme som er å ignorere maktens realiteter.

 

Og med en innsikten i maktens realiteter blir det også lettere for dem å få et bevisst forhold til de politiske implikasjonene av dette moralske skillet mellom tvang og samarbeid.

 

Det finnes flere muligheter enn tvang og samarbeid. De som har lavtlønnete jobber i et liberalistisk samfunn gjør ikke det fordi de samarbeider med resten som likeverdige, men fordi de må ta de jobbene for å ikke sulte ihjel eller ihvertfall havner på gata. Det er ikke det folk flest ser på som samarbeid.

 

Tror det da ville være bedre på lang sikt å bare å ta virkeligheten inn over seg, og så heller prøve å tilbakevise liberalismen  ved å begrunne hvorfor man mener at all denne bruken av tvangsmakt er legitim.

 

Det er du som ikke tar virkeligheten inn over seg, nemlig at vi ikke lever i en amerikanske bondelandsby på syttenhundretallet.

 

 

 

 

 

At Spencers politiske teorier overhodet har noe som helst med sosialdarwinismen er et forsøk på å ødelegge en glimrende politisk teoretikers omdømme.

 

Han skrev svart på hvitt at man ikke skulle hjelpe svake, det er sosialdarwinisme.

 

Jeg skjønner ikke hva poenget ditt er.

 

Det er nok fordi du ikke har intellektuell kapasitet til å forstå noe mer komplisert enn simpel rettighetsliberalisme.

 

Du innfører her det videre begrepet makt når vi allerede har et ganske presist definerte begrep "tvang" for hånden. Til dette er det å si at det er mange ting som kan kalles makt som ikke kan kalles tvang.

 

Det interessant er ikke hvorvidt man bruker tvang, men hvorvidt man faktisk får andre til å gjøre som man ønsker.

[Onarki]

Det interessant er ikke hvorvidt man bruker tvang, men hvorvidt man faktisk får andre til å gjøre som man ønsker.

 

Med andre ord: for deg er det revnende likegyldig om en kvinne går til sengs med deg fordi du voldtar henne eller om hun er glad i deg og gjør det frivillig. Resultatet er det samme: du får sex.

[McFly]

Med andre ord: for deg er det revnende likegyldig om en kvinne går til sengs med deg fordi du voldtar henne eller om hun er glad i deg og gjør det frivillig. Resultatet er det samme: du får sex.

9236341[/snapback]

 

Nei, for når man voldtar en kvinne, så får man kvinnen til å gjøre noe kvinnen ikke ønsker å gjøre, noe man ikke gjør når hun er glad i deg.

 

Du er dessuten ekstremt opptatt med dette med "feite stygge mennesker" og sex med flotte damer. Så mye at jeg rett og slett ikke tror noe på deg når du hevder at du ikke er misunnelig! Det er lett å hevde at man ikke er misunnelig, det er noe helt annet å ikke være det. Dessuten, det du snakket om der var uansett en stråmann, fordi det jeg viser til ikke er misunnelse i seg selv. Når man ikke får kjæreste, barn, venner og ikke får mulighet til det som er vanlig for majoriteten i samfunnet så er det ikke snakk om en subjektiv følelse, det er snakk om helt konkrete negative ting.

 

Saken er rett og slett den at det at man ikke kan omprogrammere menneskenaturen i stor skala var det som fikk deg til å stikke fra disse sidene for noen måneder siden. Det er nettopp når du snakker om slik omprogrammering, at du virkelig viser at objektivismen hører hjemme sammen med nazismen og maoismen.

[Onarki]

Du er dessuten ekstremt opptatt med dette med "feite stygge mennesker" og sex med flotte damer. Så mye at jeg rett og slett ikke tror noe på deg når du hevder at du ikke er misunnelig!

 

Tankeleseren McFly slår til igjen. At jeg bruker et virkningsfullt eksempel ofte blir tolket som misunnelse. Hvorfor i alle dager skulle jeg være misunnelig på feite, stygge mennesker?

 

Når man ikke får kjæreste, barn, venner og ikke får mulighet til det som er vanlig for majoriteten i samfunnet så er det ikke snakk om en subjektiv følelse, det er snakk om helt konkrete negative ting.

 

Javisst er det negativt for dem som rammes, men det rettferdiggjør ikke å drive seksuell utjevning med tvang.

[McFly]

Tankeleseren McFly slår til igjen. At jeg bruker et virkningsfullt eksempel ofte blir tolket som misunnelse. Hvorfor i alle dager skulle jeg være misunnelig på feite, stygge mennesker?

 

Det var ikke det jeg mente, og du har uansett ikke besvart motargumentene fra tidligere i tråden. Det er jo en av utilitarismens fordeler mener jeg. Dens fiender sliter med å finne noe galt i det utilitarister faktisk mener, så de må finne på ting som utilitaristene liksom skal mene istedet.

 

Javisst er det negativt for dem som rammes, men det rettferdiggjør ikke å drive seksuell utjevning med tvang.

9236598[/snapback]

 

Snakket ikke om seksuell utjevning men økonomiske forskjeller. Du skaper nemligen stråmann når du forsøker å avfeie alle negative konsekvenser at økonomiske forskjeller som misunnelse. Når din teori om at hele befolkningen kan reprogrammeres slik at de ikke lenger blir misunnelige, så blir det hele rimelig tynt.

[Nyx]

Hvordan argumentere du for at liberalister har en annen moral en andre?

 

Fordi de argumenterer for at moral er å ikke tvinge andre. Andre derimot, har en moral som sier at samfunnet skal være rimelig. Andre mener at moral er at lovene som styrer samfunnet ikke er styrt av særinteresser. Det vil si et samfunn man hadde foretrukket om man ikke visste hvor i det sosiale hierarkiet man hadde havnet. Dermed blir liberalismen umoralsk, fordi de fattigste har det så dårlig i liberalismen at man ikke tar risikoen om å havne blant dem. På samme måte blir kommunsimen umoralsk, fordi man gjerne ville ha den lille sannsynligheten for å bli rik tilgjengelig, så lenge man ikke hadde fått det for dårlig om man hadde havnet på bunnen.

 

Du må skille mellom rettsfilosofi og moralfilosofi, mellom hva du har rett til og hva du bør.

 

Jeg kan mene at du personlig har ansvaret for å hjelpe verdens fattige. Jeg kan mene at man bør prøve å overbevise deg om at ta konsekvensen av dette ansvaret. Ja jeg kan til og med mene at det er berettiget å utøve sosialt press, bruke overtalelsesteknikker, propagandametoder og manipulasjon for å få deg til å begynne å leve i overenstemmelse med din moral om å hjelpe de fattige. Det er fullt forenelig med samtidig å mene at jeg ikke har rett til å tvinge deg til det.

 

Det er for eksempel også mulig å leve som en sosialist, men mene at det politiske relasjonen mellom mennesker bør være av liberalistisk art. Problemet med sosialismen er imidklertid at selv om det er svært mange som mener at andre må leve som sosialister, og at de har rett til å tvinge andre til å leve som sosialister, så er det svært få mennesker som i ramme alvor ønsker å leve sosialistisk selv.

 

Det viser jo alle disse forsøkene man har hatt opp gjennom historrien på å etablere sosialistiske samfunn og kollektiver basert på frivillighet. De har snart gått i oppløsning.

 

Personlig tror jeg at det er langt flere - enn det du kaller "teite libertærianere" - som skjønner at det er moralsk forskjell på å oppnå noe gjennom tvang og å oppnå det gjennom samarbeid.

 

De som ikke er teite libertarianere ser derimot forskjell på å kreve skatt av folk som fortsatt har det veldig bra også etter at skatten er innkrev, og det å drepe noen.

 

Ja, men det er irrelevant for denne diskusjonen, og det er ikke noe argument mot at det er moralsk forskjell på å bruke tvang og det å søke å oppnå noe gjennom enighet og samarbeid (og akseptere andres selvråderett dersom man får nei).

 

Og fordi de er negative til å løse alle mulige problemer i samfunnet vha. tvangsmakt, så har de heller ikke behovet for å leve i fornektelse av maktens realiteter.

 

Det er jo nettopp det å hevde at tvang og makt er det samme som er å ignorere maktens realiteter.

 

Fordi du sier det? Altså hvordan i alle verden det er du har klart å bringe deg selv til en sånn konklusjon? Det er jo ingen som forstår hva du mener, eller kan forholde seg til det. Det er ikke alle som er tankelesere vettu :-)

 

Og med en innsikten i maktens realiteter blir det også lettere for dem å få et bevisst forhold til de politiske implikasjonene av dette moralske skillet mellom tvang og samarbeid.

 

Det finnes flere muligheter enn tvang og samarbeid. De som har lavtlønnete jobber i et liberalistisk samfunn gjør ikke det fordi de samarbeider med resten som likeverdige, men fordi de må ta de jobbene for å ikke sulte ihjel eller ihvertfall havner på gata. Det er ikke det folk flest ser på som samarbeid.

 

Du blandet kortene. Enten er samhandling basert på tvang eller så er den ikke det. at vi ALLE - på grunn av hvordan naturen nå en gang er - er nødt til å handle for å overleve, det blir noe annet.

 

Tror det da ville være bedre på lang sikt å bare å ta virkeligheten inn over seg, og så heller prøve å tilbakevise liberalismen  ved å begrunne hvorfor man mener at all denne bruken av tvangsmakt er legitim.

 

Det er du som ikke tar virkeligheten inn over seg, nemlig at vi ikke lever i en amerikanske bondelandsby på syttenhundretallet.

 

Problemet ditt er at du går inn for å bruke tvang for å løse endel problemer, men at du ikke ønsker å argumenterer for det. Du prøver heller å ta en snarvei her ved å benekte at det i det hele tatt er et moralsk problem.

 

At Spencers politiske teorier overhodet har noe som helst med sosialdarwinismen er et forsøk på å ødelegge en glimrende politisk teoretikers omdømme.

 

Han skrev svart på hvitt at man ikke skulle hjelpe svake, det er sosialdarwinisme.

 

Dette er historieforfalskning.

 

Jeg skjønner ikke hva poenget ditt er.

 

Det er nok fordi du ikke har intellektuell kapasitet til å forstå noe mer komplisert enn simpel rettighetsliberalisme.

 

Tror heller problemet er at du for det første uttrykker deg litt idiosynkratisk, og for det andre er at ikke bare skriver du som om du selv var tankeleser, men du skriver også som om de du diskuterer med var tankelesere. Så jeg tror heller du skal gripe slike spørsmål som hint og som en sjanse til å gjøre deg forstått.

 

 

Du innfører her det videre begrepet makt når vi allerede har et ganske presist definerte begrep "tvang" for hånden. Til dette er det å si at det er mange ting som kan kalles makt som ikke kan kalles tvang.

 

Det interessant er ikke hvorvidt man bruker tvang, men hvorvidt man faktisk får andre til å gjøre som man ønsker.

9236247[/snapback]

 

Interessant for hva og for hvem da?! Du mener at hvis du ønsker å oppnå sex med en kvinne, så er det ikke interessant for deg personlig om du bruker tvang eller ikke, bare du får kvinnen til å gjøre som du ønsker?!

 

Altså i denne sammenhengen så er det interessant. Det er interessant for spørsmålet om grensen for statens makt over den enkelte skal settes. For å kunne gjennomføre en moralsk ansvarlig overveielse av dette spørsmålet, så er det interessant å ha en full bevisshet om dette i alle dets politiske implikasjoner.

 

Jeg ser det som selvinnlysende at samfunn der godene realiseres gjennom frivillig samhandling mellom samtykkende voksne, er bedre enn et samfunn der godene er realisert gjennom tvang. Er det derfor mulig å realisere et gode uten a bruke tvang, så bør vi gjøre det i den grad det er mulig. Det perverse med sosialdemokratiet er at folk har den samme oppfatningen som du synes å ha, korriger meg hvis det er feil, at dette er moralsk likegyldig om man oppnår noe gjennom frivillighet eller tvang.

[McFly]

Du må skille mellom rettsfilosofi og moralfilosofi, mellom hva du har rett til og hva du bør.

 

Her hopper du over ganske mye som du burde ha argumentert for. Her bruker du nemlig rettigheter for å legitimere sitt syn, uten å begrunne hvorfor rettigheter eksisterer, og hvis rettigheter skulle ha eksistert, hvorfor de som ikke tjener på deres eksistens skal følge dem.

 

Det er fullt forenelig med samtidig å mene at jeg ikke har rett til å tvinge deg til det.

 

For at man skal trenge en rett til å tvinge noen, så trenger man i utgangspunktet en rett som beskytter ens liv og eiendom, og noen slik rett har ikke du klart å begrunne. Årsaken er at i naturtilstanden, så har man en form for anarki, hvor man tvinger folk fra andre stemmer og folk i samme stammer man er misunnelige på stadig vekk. Det betyr at "default" er at tvang eksisterer, og det er da de som er mot all tvang som har bevisbyrden på sine skuldre. I utgangspunktet finnes det egentlig ingen fast moral i det hele tatt.

 

Det er for eksempel også mulig å leve som en sosialist, men mene at det politiske relasjonen mellom mennesker bør være av liberalistisk art.

 

Dette har jeg argumentert imot minst tre ganger tidligere, og det har endt med at du har stukket fra debattene alle tre gangene. Det skal nevnes at boken til Robert Nozick generelt sett er ansett for å ha blitt tilbakevist, da Nozick selv ga opp å forsvare tankene mot kritikk i løpet av åttitallet.

 

 

 

Ja, men det er irrelevant for denne diskusjonen, og det er ikke noe argument mot at det er moralsk forskjell på å bruke tvang og det å søke å oppnå noe gjennom enighet og samarbeid (og akseptere andres selvråderett dersom man får nei).

 

Det er faktisk veldig relevant, fordi hvis man ikke tar hensyn til store praktiske forskjeller i henhold til utfall, så blir hele ens moral irrelevant for virkeligheten. Når man sidestiller drap med å kreve skatt at noen som har det langt bedre enn snittet også etter at skatten er innkrevd, blir rett og slett for dumt, for en hvilken som helst idiot kan se at i realiteten er det en enorm forskjell i konsekvens at de to handlingene.

 

Dessuten, du har enda ikke begrunnet hvorfor man har rett til å eie land. Ethvert eierskap av land er jo en form for tvang, fordi alt land er skapt av naturen, ikke av mennesket, noe som betyr at å eie land, selv om man bearbeider det først, er en tvangshandling som nekter andre adgang til det naturen har skapt og som alle mennesker i utgangspunkt er avhengige av.

 

Fordi du sier det? Altså hvordan i alle verden det er du har klart å bringe deg selv til en sånn konklusjon? Det er jo ingen som forstår hva du mener, eller kan forholde seg til det. Det er ikke alle som er tankelesere vettu :-)

 

Det er fordi jeg har fremført de argumentene så utrolig mange ganger tidligere, og jeg vet at jeg har fremført dem til deg mange ganger på diverse forum. Det å gjenta seg selv så mange ganger blir bare parodisk. Har du ikke forstått det enda så er du rett og slett litt sløv i toppen.

 

Du blandet kortene. Enten er samhandling basert på tvang eller så er den ikke det. at vi ALLE - på grunn av hvordan naturen nå en gang er - er nødt til å handle for å overleve, det blir noe annet.

 

Du baserer deg på at frihet er fravær av tvang, noe du enda ikke har begrunnet. Dessuten, selv om frihet er fravær av tvang, så betyr ikke det at frivillighet er fravær av tvang.

 

Når det gjelder dette med "naturtvangen", det argumentet har du misslykkes med minst fem ganger tidligere. Saken er at man kan kalle det naturtvang når man bor i skogen i urtiden, og ens overlevelse kun er betinget av ens egen og stammens dyktighet som jegere, sankere og krigere. I et moderne samfunn, er strukturene skapt av politikken da beskyttelse av liv og eiendom gir de produktive muligheter de ikke hadde i uranarkiet. Derfor er det andre sine valg kombinert med direkte og indirekte resultater av politikken som avgjør ens mulighet til å oppfylle de behov som man har fått av naturen. Samfunnet rundt en skaper også nye behov i kombinasjon med de naturlige behovene. Derfor er det ikke bare opp til en selv og naturen lenger. Slik sett kan det ikke kalles "naturtvang" når man bor i et moderne samfunn med arbeidsdeling.

 

Problemet ditt er at du går inn for å bruke tvang for å løse endel problemer, men at du ikke ønsker å argumenterer for det. Du prøver heller å ta en snarvei her ved å benekte at det i det hele tatt er et moralsk problem.

 

Jeg har da argumentert for det mange ganger. Både brukt utilitarisme og John Rawls samt en del andre ting. For utilitarister er ikke tvangsbruk et moralsk problem, det er eventuelle skader som tvangsbruk gjør som er et problem. Faktisk, så er utilitarister imot tradisjonell moral som helhet. Utilitarister mener nemlig at moral kun er noe som brukes av særinteressegrupper for å legitimere sine særinteresser. For eksempel så er libertarianismen en moral som brukes av den øvre middelklassen for å legitimere den sine økonomiske særinteresser. Slik sett ser utilitarister på moral i seg selv som en uting.

 

Dette er historieforfalskning.

 

Slettes ikke, det er min oppfatning som er den vanlige. Hvis man ser på Wikipedia, så har jo libertarianere, som er kjent for å forsøke å manipulere slike sider, vært på ferde, men deres bortforklaringer er ikke mye tess. Det gjør ikke annet enn å kverrulere rundt at Spencer ikke var tilhenger av Darwin, men en konkurrerende evolusjonsteori, noe som gitt konteksten er flisespikkeri.

 

 

 

 

 

Interessant for hva og for hvem da?! Du mener at hvis du ønsker å oppnå sex med en kvinne, så er det ikke interessant for deg personlig om du bruker tvang eller ikke, bare du får kvinnen til å gjøre som du ønsker?!

 

Ikke det, for de fleste menn er nemlig kjærlighet og det å få akseptanse like viktig som selve sexen.

 

Altså i denne sammenhengen så er det interessant. Det er interessant for spørsmålet om grensen for statens makt over den enkelte skal settes.

 

Det er også de som hevder at tvang må til for å begrense markedets makt over individet. Markedet og politikken er jo på en måte det samme, andre sine valg og handlinger aggregert som påvirker deg på ulike måter. Forskjellen er hvordan hver enkelt sine ønsker blir vektet og hvem som utfører i de to tilfellene.

 

De mest tvangsdyrkende ideologier kom jo på attenhundretallet. De kom nettopp fordi erfaringene med liberalisme klart viste kraften til makt som ikke springer ut at tvang.

[Onarki]

Snakket ikke om seksuell utjevning men økonomiske forskjeller. Du skaper nemligen stråmann når du forsøker å avfeie alle negative konsekvenser at økonomiske forskjeller som misunnelse. Når din teori om at hele befolkningen kan reprogrammeres slik at de ikke lenger blir misunnelige, så blir det hele rimelig tynt.

 

Rasisme er noe du, i likhet med misunnelse, finner i de fleste samfunn. Si meg helt ærlig nå: mener du at den korrekte måten å bli kvitt rasisme og gjøre rasister lykkelige er ved å bli kvitt alle negre, jøder og andre raser som "forårsaker" disse rasistiske følelsene? Eller er du kanskje innstilt på å forsøke å lære disse folkeskikk? ("omprogrammere" dem, for å bruke ditt uttrykk) Jeg tipper sistnevnte. Hvorfor er din instilling til misunnelse da så annerledes? Hvorfor må man bekjempe misunnelse ved å vingeklippe misunnelsens *ofre*? Eier du ikke så mye som et snev av skam i livet?

[Onarki]

Nei, for når man voldtar en kvinne, så får man kvinnen til å gjøre noe kvinnen ikke ønsker å gjøre, noe man ikke gjør når hun er glad i deg.

 

Vel, har du noensinne tenkt på hvorfor det er umulig å tvinge folk til å bli deres venner, eller til å elske seg, respektere en og ha sympati for en? Hvorfor må disse aller viktigste tingene i livet gis FRIVILLIG?

[Niskivara]

Mat, vann, og luft går ann å tvinge til seg, og de er strengt tatt de aller viktigste tingene i livet. Uten dem er det ikke noe liv. I alle fall ikke noe lenge.

[McFly]

Rasisme er noe du, i likhet med misunnelse, finner i de fleste samfunn. Si meg helt ærlig nå: mener du at den korrekte måten å bli kvitt rasisme og gjøre rasister lykkelige er ved å bli kvitt alle negre, jøder og andre raser som "forårsaker" disse rasistiske følelsene? Eller er du kanskje innstilt på å forsøke å lære disse folkeskikk? ("omprogrammere" dem, for å bruke ditt uttrykk) Jeg tipper sistnevnte. Hvorfor er din instilling til misunnelse da så annerledes? Hvorfor må man bekjempe misunnelse ved å vingeklippe misunnelsens *ofre*? Eier du ikke så mye som et snev av skam i livet?

9243144[/snapback]

 

Det er jo nettopp derfor jeg er mot innvandring. Jeg mener ikke at samfunnet skal være helt raserent, men mener at samfunn med homogen befolkningen fungerer bedre enn samfunn med flerkulturell befolkning. Det er dog noe annet, i og med at det å leve i samme land som negere i seg selv behøver å ødelegge for ens lykke, selv om man misliker negere. Problemet med rasisme er jo at selv om rasismen kan bli svekket i perioder med velstand, slik som Tyskland opp mot første verdenskrig, så kommer den lett tilbake i krisetider slik som depresjonen på tredvetallet.

 

Det er dog verdt å merke seg at Onarki helt bevisst unnlater å svare på flere av mine poenger. Jeg poengterte at følgene av store økonomiske forskjeller er langt mer enn ren misunnelse, og dette har Onarki enda ikke tatt inn over seg.

 

Vel, har du noensinne tenkt på hvorfor det er umulig å tvinge folk til å bli deres venner, eller til å elske seg, respektere en og ha sympati for en? Hvorfor må disse aller viktigste tingene i livet gis FRIVILLIG?

 

Men så taler jeg ikke for tvang på de måtene, men tvang for å omfordele økonomiske midler, det er tross alt ikke det samme.

 

Jeg mener i bunn og grunn at denne tullete helt urealistiske forsøk på å sidestille all initiell tvang svekker heller enn styrker din argumentasjon. Det får egentlig bare libertarianismen til å fremstå som verdiløs kverrulering, uten noen relevans for den virkelige verden.

[tom waits for alice]

Brukerne bes holde seg til sak og ikke person. Personangrep tolereres ikke, og i grove tilfeller vil den aktuelle brukeren bli fratatt tilgangen til forumet. Hva brukere mener om hverandre er ikke tema for tråden, og det er direkte ødeleggende for diskusjonen.

 

Innlegg med personangrep er blitt fjernet eller redigert. Brukere oppfordres til å bennytte funksjonen om man kommer over personfokuserte innlegg av negativ art, fremfor å kommentere det i tråden. På den måten kan moderator bedømme saken og vi unngår videre personkrangel.

 

(Dette innlegget skal ikke kommenters, da det blir ansett som off-topic. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på PM.)

[Dotten]

Splittet ut diskusjonen rundt åndsverklov og eiendomsrett:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=811093

 

(Dette innlegget skal ikke kommenteres, gjør det på pm)