Quiz: hvor liberal er du?

[Nyx]

Det er jo i denne sammenhengen det samme som å være likegyldig overfor moralsk forskjeller.

 

Nei, det betyr bare at man har en annen moral enn den teite libertarianermoralen.

 

Hvordan argumentere du for at liberalister har en annen moral en andre?

 

Personlig tror jeg at det er langt flere - enn det du kaller "teite libertærianere" - som skjønner at det er moralsk forskjell på å oppnå noe gjennom tvang og å oppnå det gjennom samarbeid. For eksempel at det er en himmelvid forskjell på en moralen der det er rett å tiltvinge seg sex med andre, og en moral som sier at sex bare er berettiget når to samtykkende voksne gjør det i all frivillighet?

 

Men noe som kansje skiller (konsekvente og prinsipielle) liberalister fra andre, er at liberalister har et bevisst forhold til maktens realiteter. De har ikke noe motiv av å prøve å legge skjul på at det å bruke politisk makt i siste hånd er å bruke tvangsmakt, vold og trusler om vold.

 

Og fordi de er negative til å løse alle mulige problemer i samfunnet vha. tvangsmakt, så har de heller ikke behovet for å leve i fornektelse av maktens realiteter.

 

Og med en innsikten i maktens realiteter blir det også lettere for dem å få et bevisst forhold til de politiske implikasjonene av dette moralske skillet mellom tvang og samarbeid.

 

Hvis man ønsker å argumentere mot liberalister, tror jeg det er en dårlig strategi å begynne med å fornekte maktens realiterer. Tror det da ville være bedre på lang sikt å bare å ta virkeligheten inn over seg, og så heller prøve å tilbakevise liberalismen ved å begrunne hvorfor man mener at all denne bruken av tvangsmakt er legitim.

 

En annen forskjell er at liberalister avviser at du har rett til å bruke andre maktmidler mot folk enn de du individuelt har rett til å bruke overfor din nabo.

 

Det kommer mao. ut på ett om du handler på vegne av deg selv eller på vegne av staten, folket, demokratiet osv.

 

Moralen er den samme enten det er et individ som står for en handling eller det er et kollektiv. En kollektiv gruppe har ikke større rettighetere når det gjelder hva man kan tillater seg å gjøre mot din nabo, enn et individ har.

 

Men om denne forskjellen skyldes at liberalister har en annen moral enn alle andre, det skal jeg ikke ha sagt.

 

Det kan være at de tvertimot har helt alminnelige moralske oppfatninger, men at forskjellen består i at de er mer konsekvente og bevisst på de moralske implikasjonene av alminnelige moralske oppfatninger når det gjelder hva du kan tillate deg å gjøre med din nabo.

 

Personlig heller jeg til den oppfatningen, at selvbedrag er et viktig ledd i den moralske likegyldigheten som rår blandt folk å politikere i dag når det gjelder å ta ibruk tvangsmakt, for å virkeliggjøre alskens i og for seg edle formål.

 

 

Slettes ikke, dette er alment godtatt historie. Herbert Spencer skrev svart på hvitt at man ikke skulle hjelpe folk med dårlige egenskaper, fordi det bare ville skape mer lidelse i fremtiden om de fikk ført sine egenskaper videre til neste generasjon.

 

Ved siden av å være en ren avsporing, er dette en skamløs bløff!

 

At Spencers politiske teorier overhodet har noe som helst med sosialdarwinismen er et forsøk på å ødelegge en glimrende politisk teoretikers omdømme. Spencer bør tvertimot leses av alle liberalistisk orienterte folk.

http://www.econlib.org/Library/LFBooks/Spencer/spnMvS.html

 

Det er nettopp det å vektlegge tvang så sterkt som er å se bort fra biologi, arbeidsdeling og psykologi. Årsaken er at når man tar hensyn til eksistensen av dem så har folk makt over hverandre selv når de ikke bruker tvang.

 

Jeg skjønner ikke hva poenget ditt er.

 

Du innfører her det videre begrepet makt når vi allerede har et ganske presist definerte begrep "tvang" for hånden.

 

Til dette er det å si at det er mange ting som kan kalles makt som ikke kan kalles tvang.

 

For eksempel kan du kalle det makt når en klok person utøver innflytelse ved taleførhet. Men det er noe helt annet enn å gripe til tvang. Det er ikke i seg selv moralsk galt å være klok og talefør, og du begår heller ikke i seg selv noen urett når du utøver denslags makt over andre.

 

Du bruker jo begrepet "samtykke" som at et individ eksisterer hundre prosent uavhengig av alt rundt det.

 

Hvordan da?

 

Dessuten, så er alle bevegelser som tillater eiendomsrett til landområder tilhengere av tvang.

 

Og det du sier her det er ment å være noe mer enn en trivialitet? Jeg får i tilfelle ikke det med meg. Mener du for eksempel at det er en nødvendig sammenheng mellom det ene og det andre her, eller?

Endret 7. august 2007 av Nyx

[Arinomi]

Det var en teit quiz. Den er ikke noe særlig objektiv, og jeg synes spørsmålene var veldig svarte-hvite. Enten liberalist eller sosialist.

[ArmenMinAU]

Du er liberal! Partiet for deg er utvilsomt Det Liberale Folkepartiet ( www.dlf.info )

18% har landet på denne bedømmelsen.

[Nyx]

Det var en teit quiz. Den er ikke noe særlig objektiv, og jeg synes spørsmålene var veldig svarte-hvite. Enten liberalist eller sosialist.

9223086[/snapback]

 

En god ting med testen er at den i alle fall er egnet til å få fram for folk på høyresiden hvor sosialistiske de i virkeligheten har blitt.

[Onarki]

Det ligger en historie bak fremveksten av stalige institusjoner som Federal Reserve, Bank of England. McFly peker på grunnen til Federal Reserve.

 

Og jeg pekte på at moderne forskning helt klart og tydelig viser at McFly tar feil. En vesentlig årsak til svingninger i markedet på 1800-tallet var det som i dag er kjent som "bullwhip"-effekten, eller whiplash-effekten. I en pisk vil bevegelsen forplante seg og forsterkes innen den når tuppen som kan slå svært hardt. Denne forsterkingen ser vi også i såkalte "supply chains" -- leveringskjeder. Jo lengre leveringskjedene er (både i tid og antall ledd) jo større blir svingningene lengst bak i kjeden. Små variasjoner i forbrukermarkedet fører til svære svingninger i produsentmarkedet. Med andre ord, på slutten av 1800-tallet var markedet som en kjerrevei, humpete og fæl. Men etter hvert som tiden har gått har kapitalister lært seg å kontrollere leveringskjeder. De er blitt kortere både i tid og i antall ledd. Resultatet er at svingningene har blitt mindre, særlig de siste 20 årene med internetteknologi. Når du kjøper et plagg på en butikkkjede i USA i dag sendes en ordre om produksjon direkte til Kina i samme sekund. Dette fører til ekstremt bedre responstid og dermed mindre feilinvesteringer. Det er som om noen har asfaltert veiene.

 

Dagens økonomer innbiller seg gjerne at det er sentralbanksjefen som med sin "motkonjunkturpolitikk" har fjernet svingningene, men det motsatte er tilfelle. Bullwhip-effekten tilsier at sentralbanksjefen medfører STØRRE svingninger, ikke mindre. Hvorfor? I stedet for at markedet forsøker å forutsi markedet direkte og dermed sette renta må de nå forsøke å forutsi hva sentralbanksjefen kommer til å forutsi markedet. Det er to ledd når en kunne ha klart seg med ett. Ergo større svingninger. Les mer om bullwhip-effekten og hvordan ny teknologi og nye forretningsmetoder har skapt jevnere økonomisk vekst her:

 

http://dallasfed.org/research/indepth/2005/id0501.pdf

 

 

 

 

 

Andre institusjoner, som "konkurransemyndighet" og lover mot karteller kom grunnet negative effekter av laissez-fair kapitalisme.

 

Vel, i dag vet vi at begrunnelsen for konkurranselovgivning var helt feil. En av hovedmålene for anti-trust-lovgivningen, Standard Oil, ble så store som de ble fordi de klarte å presse ned prisene på olje med 90%. De fikk en dominerende markedsposisjon fordi de fortjente den.

 

Å ikke ta med alle disse forholdene i betraktning, er manglende historieforståelse.

 

Igjen vil jeg anbefale deg å lese "The Capitalist Manifesto" av Andrew Bernstein for en mer korrekt historiefremstilling, fri for alle mytene som du har lært.

 

 

At endringer i rammebetingelser/økonomisk system kan medføre ikke ønskede effekter er klart, men det er like sannsynlig at også et laissez-fair system hadde kollapset.

 

Og basisen for å hevde dette er..?

 

 

Og du glemmer enkelt å greit at det var offentlig politikk - motkonjunkturpolitikk (ala Keynes) som faktisk løste problemene.

 

Igjen en meget vanlig myte. På grunn av New Deal ble depresjonen i 30-åra varende i hele 11 år, helt frem til krigen. Årsaken til den langvarige depresjonen var at man ikke skjønte at reallønningene måtte få lov til å falle. 30% arbeidsledighet betyr at lønningene var 30% for høye, dette er enkel tilbud/etterspørsel. Men New Deal, fagforeninger og forkvaklet økonomisk teori forhindret at lønningene fikk lov til å falle. Først da 2. verdenskrig kom ble problemet løst ved at staten plutselig trykket massevis av penger (inflasjon). Da krigen var over hadde reallønningene falt til nivået før depresjonen og problemet forsvant over natta. Det var altså KRIGEN som reddet USA fra depresjonen, ikke New Deal.

 

 

Når det gjelder Afrika, Sør-Amerika og en del asiatiske land, er det faktisk global laissez-fair kapitalisme uten antydning til regulering som har utbyttet disse

 

Dette er feil. *Imperialismen* (som ikke har noe med laissez-faire å gjøre) og *kolonitiden* utbyttet de fattige landene, selv om de hovedsaklig gjorde mer godt enn vondt for dem.

 

 

og faktisk medført at de er mer beroende på hjelp utenifra i dag enn for 30 - 60 år siden.

 

Dette er feil. De er mer avhengig av hjelp (særlig Afrika) fordi de forholdsvis frie kolonimaktene ble avviklet til fordel for korrupte, krigsherjede lokale mafiastyrer.

 

Og Chile har faktisk ikke mer kapitalisme enn mange av sine naboland,

 

Check again. Chile er det 11. frieste landet i verden, og kun slått av de engelsktalende landene, samt Hong Kong, Luxemburg og Sveits.

 

http://www.heritage.org/index/countries.cfm

 

Det er langt friere enn feks. Norge og dets sosialdemokrati er mer av typen de har i USA. Chile er det *desidert* frieste landet i Sør-Amerika. Argentina havner på 95. plass, Brasil på 70. plass.

 

 

Det kan godt hende at frisøren for 150 år siden hadde det like bra, relativt sett.

 

Blæh. Her kommer føleriet igjen. Relativ velstand er et ugyldig begrep. Det er helt sprøtt å hevde at frisøren for 150 år siden, som ikke hadde nok til å mate ungene sine eller sende dem på skole og døde når hun var noen og 40 år gammel hadde det like bra som dagens frisører bare fordi andre hadde det like dårlig som henne den gangen. Hvilken syk tankegang er det egentlig?

 

 

Det er ingen klar sammenheng mellom velstand og lykke, særlig etter basalbehovene er dekket.

 

Nei, men det er en soleklar sammenheng mellom lykke og FRIHET, både før og etter basalbehovene er dekket. De frieste landene er også de lykkeligste.

 

 

 

Du er tydeligvis ikke klar over i hvilken grad vi i den vestlige verden har klart å skape miljøproblemer for oss selv.

 

Jeg vil anbefale deg å lese Bjørn Lomborgs "The Skeptical Environmentalist" for en ydmykende avkledning av miljøvernernes myter. Det er flaut på vegne av miljøvernere at det er mulig å tro på så mange myter. Til høsten kommer jeg også forhåpentligvis ut med en bok om klimaet. Arbeidstittelen på boken er "Klimaboblen."

 

 

I og med at en ren markedsøkonomi ikke regner inn kostnadene ved f.eks forurensing,

 

I en markedsøkonomi står man ansvarlig for eventuelle skader på andres eiendom.

 

 

så blir effekten negativ (sjekker du avansert mikro- og makroøkonomi vil du se at jeg har rett).

 

Hvis du kommer drassende med Stern-rapporten nå blir jeg mildt sagt oppgitt.

 

Vårt krav om kaffe, kakao og andre produkter har i stor grad endret produksjon i mange fattige land fra god selvberging til kommersielle produksjon som gir mindre utkomme for den enkelte. Fra å være selveiende, har man blitt slave på plantasjer. Fra gjeldsfri bonde i India, har storkapitalens patenterte og dyre frø, samt behov for gjødsel, tvunget denne over til gjeldslave. Dokumentasjonen på disse forholdene er massiv, og kan ikke tilbakevises. Og løsningen er delvis å gå vekk fra rene markedsøkonomiske prinsipper, for det andre å regulere markedet i langt større grad globalt.

 

Jeg aner ikke hva slags bøker du leser, men de er fulle av feil. Joda, det finnes problemer i uland. Men dette skyldes altså mangel på en objektiv rettsstat, mangel på beskyttelsen av eiendomsretten, mangel på bekjempelse av krig og korrupsjon, kort sagt mangel på kapitalisme.

 

 

Å bruke argumentasjonen om barnedødelighet, før den industrielle revolusjon på 1700-tallet som motargument for at omfanget av sult faktisk har økt de siste 30 år, det er ennå mer historiesløst.

 

Omfanget av sult har falt dramatisk i alle land som har økt sin økonomiske frihet, og den har steget i alle land som har redusert den kraftig. Zimbabwe for eksempel ble kalt Afrikas matfat. I dag er det sult der. Kapitalismens skyld? Eller kanskje en helsprø diktator?

 

Og årsaken til redusert barnedødlighet er langt mer kompleks, f.eks framveksten i Europa av et offentlig helsevesen og skoleverk.

 

Dette er tull og tøys. Over hele verden ser vi at det stort sett er to ting som har redusert barnedødeligheten kraftig: 1) god ernæring og 2) rent vann og renovasjon.

 

Og i Europa har faktisk framveksten av dette primært vært drevet av det offentlige i en eller annen form.

 

Igjen bare tullprat. Den dramatiske befolkningsveksten begynte i Europa rundt 1800, lenge før velferdsstaten.

 

Ingen har eiendomsrett til utsikt.

 

Det kommer an på avtalene som allerede er inngått det. Dersom en del av avtalen ved kjøp av en eiendom er at det ikke skal gjøres vesentlige inngrep i utsikt uten samtykke vil en ikke ha rett til å bygge voldsomme svære greier som hindrer utsikten til naboene.

 

 

For at det skal være mulig, må det finnes lover og regler (plan- og bygningslov), samt noen til å håndheve dette.

 

Det ER statens jobb å ivareta lover og kontrakter, ja.

 

 

Har noen klart å stille Union Carbide ansvarlig for å drepe tusenvis av mennesker i India ved et gassutslipp.

 

Jeg kjenner ikke til denne saken, men jeg vet at India ikke har et kapitalistisk system og er gjennomkorrupt.

 

 

At du definerer skatten som sparing, ja det er ditt valg.

 

For rundt 50% av befolkningen er skatt sparing. De får omtrent like mye igjen som de putter inn. Alt de har oppnådd er å gjøre seg selv til leilendinger for staten.

 

 

For meg er det i like stor grad en måte å omfordele goder på en mest mulig effektiv måte.

 

Men dette har du ingen rett til. Like lite som flertallet har rett til å omfordele de seksuelle godene i samfunnet.

 

 

Og omfordeling er fundamentalt for å etablere stabile samfunn.

 

Dette er Islams begrunnelse for at kvinners seksualitet må reguleres så sterkt (med hijab osv.) også. Islam er på mange måter en seksuell velferdsstat. Den skal sørge for at mannen får nok sex slik at han ikke går rundt og voldtar. Derfor må kvinnen "være som en åker for han" og la han "pløye seg" når han vil. Du kan kanskje synes dette høres absurd ut, men muslimer og tilhengere av velferdsstaten har lik ideologi, men Islam driver sosial kontroll av seksualitet mens sosialdemokrater bedriver sosial kontroll av eiendom.

 

 

Og du er utrolig historieløs dersom du ikke ser at fremveksten av blant annet fagforeninger har gjort mer for utviklingen av et velstandssamfunn enn noe annet.

 

Hint: frisører i USA er ikke fagorganiserte. Men på magisk vis tjener de altså like mye som frisører i Norge. Gjennomsnittslønna i USA hvor fagforeninger knapt eksisterer er like høy som i Norge. Hmmmm. Hva sier dette om hvor nyttige fagforeninger er?

 

 

Fagforeninger var jo en frivillig sammenslutning for å fremme felles interesser, her mot kapitaleieren.

 

Og så lenge de ikke brukte vold og pøbelskap var dette helt greit.

 

 

Ser ikke det å betale skatt som en tvang, i alle fall ikke slaveri.

 

Fint, da har du sikkert ingenting i mot å avskaffe TVUNGEN skatt. Det er jo ikke tvang i følge deg.

 

Da er det faktisk kapitalismen som har skapt mangel på frihet, jeg kan jo gjøre valget at jeg ikke vil ha TV, PC, bil, reise til syden etc (ikke følge kapitalismen regler, bruke og forbruke).

 

Du har det åpenbart altfor godt til å sette pris på hva du har. Reis litt til Afrika og lev i bushen uten rent vann, elektrisitet, internett, godt hus og god seng et par måneder så kan du komme tilbake og fortelle meg at du ikke har frihet.

[Niskivara]

Du er liberal! Partiet for deg er utvilsomt Det Liberale Folkepartiet ( www.dlf.info )

18% har landet på denne bedømmelsen.

9223121[/snapback]

18% av landet, men tilfeldigvis 95% av de som tar testen. Eneste feilen med testen er at det andre alternativet burde lyde "Du er en tyrann, men stem DLF likevel! (www.dlf.dritt)"

[ArmenMinAU]

DLF er ikke så aller verst. Litt usikker på enkelte saker though.

[Arinomi]

Du er liberal! Partiet for deg er utvilsomt Det Liberale Folkepartiet ( www.dlf.info )

18% har landet på denne bedømmelsen.

9223121[/snapback]

18% av landet, men tilfeldigvis 95% av de som tar testen. Eneste feilen med testen er at det andre alternativet burde lyde "Du er en tyrann, men stem DLF likevel! (www.dlf.dritt)"

9223172[/snapback]

Ikke av landet, men har landet. Altså, 18% har havnet på den bedømmelsen.

[ATWindsor]

Blæh. Her kommer føleriet igjen. Relativ velstand er et ugyldig begrep.

 

Hvorfor er relativ velstand et "ugyldig begrep"?

 

AtW

[Datasmurf]

Likte denne quizen. Fikk nok en gang bevist for meg selv at jeg bør stemme DLF.

 

Har ment det samme de siste årene, men på den lille drittplassen jeg bor, er ikke det mulig, siden de ikke hadde noen liste der.

 

 

Jeg har alltid sett på meg selv som en liberal kommunist.

Vel, i alle fall de siste årene.

Før var jeg høyremann.

[pian]

Hehe, liberal kommunist? staten eier alt, men alle kan gjøre hva de vil med det?

 

jeg landet på "mer liberal en partiene på stortinget", noe som godt kan stemme. Men som flere andre valgte jeg offentlige velferdsgoder og anti-fri-dop så jeg vet ikke helt.... blir vel venstre igjen, da!

[ArmenMinAU]

Venstre er ikke særlig anti-fri-dop, siden de ikke vil straffe bruk av narkotika.

[pian]

Jeg anser ikke det som fri dop, akkurat... Venstre ønsker å ta de som står bak, ikke de som har havnet i klemma. Det støtter jeg. Jeg tror ikke på at det å straffe de narkomane har noen særlig hensikt, de er jo avhengige, de kan ikke bare kutte ut. Bedre å tilby dem et behandlingsopplegg, og ta de som selger dop, og selvfølgelig fortsette holdningsskapende arbeid.

 

Venstre er forøvrig også for sprøyterom, slik at de som må ruse seg får gjort det i kontrollerte former.

[Onarki]

Blæh. Her kommer føleriet igjen. Relativ velstand er et ugyldig begrep.

 

Hvorfor er relativ velstand et "ugyldig begrep"?

 

AtW

9223675[/snapback]

 

Det er irrasjonelt, bygget på følelser i stedet for på virkeligheten. Det objektive velstandsbegrepet er *absolutt* velstand, ting du kan se og føle og ta på: bil, hus, penger, mat, klær. Relativ velstand derimot eksisterer ingen andre steder enn inne i hodet på misunnelige mennesker. I følge denne teorien er folk som kan reise til månen lutfattige dersom andre har råd å reise helt til mars. Det er reint føleri og da kan man ende med nøyaktig hva slags moral en vil. Eksempler på moraler basert på føleri: en psykopat føler seg krenket når han ikke har kona i sin vold, en mafiaboss føler seg moralsk indignert når politiet pågriper han, en voldtektsmann tenker at offeret sitt fortjener å bli tatt hardt. Og ikke minst: den misunnelige føler at han er fattig når naboen har mer enn han.

 

Begreper basert på følelser er ikke gyldig fordi man da kan risikere at vi får et samfunnssystem basert på feks. psykopati og misunnelse. Den eneste måten å konstruere gyldige begreper på er å gjøre det basert på det som er felles for oss alle, nemlig den objektive virkeligheten, altså fakta.

[ATWindsor]

Blæh. Her kommer føleriet igjen. Relativ velstand er et ugyldig begrep.

 

Hvorfor er relativ velstand et "ugyldig begrep"?

 

AtW

9223675[/snapback]

 

Det er irrasjonelt, bygget på følelser i stedet for på virkeligheten. Det objektive velstandsbegrepet er *absolutt* velstand, ting du kan se og føle og ta på: bil, hus, penger, mat, klær. Relativ velstand derimot eksisterer ingen andre steder enn inne i hodet på misunnelige mennesker. I følge denne teorien er folk som kan reise til månen lutfattige dersom andre har råd å reise helt til mars. Det er reint føleri og da kan man ende med nøyaktig hva slags moral en vil. Eksempler på moraler basert på føleri: en psykopat føler seg krenket når han ikke har kona i sin vold, en mafiaboss føler seg moralsk indignert når politiet pågriper han, en voldtektsmann tenker at offeret sitt fortjener å bli tatt hardt. Og ikke minst: den misunnelige føler at han er fattig når naboen har mer enn han.

 

Begreper basert på følelser er ikke gyldig fordi man da kan risikere at vi får et samfunnssystem basert på feks. psykopati og misunnelse. Den eneste måten å konstruere gyldige begreper på er å gjøre det basert på det som er felles for oss alle, nemlig den objektive virkeligheten, altså fakta.

9224826[/snapback]

 

Man kan da objektivt måle realtiv velstand også? Feks som en pronsetandel av gjennomsnittlig inntekt. Den objektive virkligheten er at det er en forskjell i hvor mye man tjener, eller er det noe annet du sikter til?

 

AtW

[ArmenMinAU]

Jeg tror ikke på at det å straffe de narkomane har noen særlig hensikt, de er jo avhengige, de kan ikke bare kutte ut.

9224569[/snapback]

Orly?

 

Likte denne quizen. Fikk nok en gang bevist for meg selv at jeg bør stemme DLF.

Jeg har alltid sett på meg selv som en liberal kommunist.

DLF er alt annet en kommunistisk/sosialistisk.

[Bolson]

Andre institusjoner, som "konkurransemyndighet" og lover mot karteller kom grunnet negative effekter av laissez-fair kapitalisme.

 

Vel, i dag vet vi at begrunnelsen for konkurranselovgivning var helt feil. En av hovedmålene for anti-trust-lovgivningen, Standard Oil, ble så store som de ble fordi de klarte å presse ned prisene på olje med 90%. De fikk en dominerende markedsposisjon fordi de fortjente den.

Så du mener at konkurranselovgivning er helt unødvendig.

 

Igjen vil jeg anbefale deg å lese "The Capitalist Manifesto" av Andrew Bernstein for en mer korrekt historiefremstilling, fri for alle mytene som du har lært.

"The Capitalist Manifesto" er langt fra korrekt historiefremstilling, men et klart politisk innlegg, på samme måte som Karl Marx "Das Kapital". Sannheten finnes aldri mellom bare to permer. Men en ting har han rett i, kapitalisme i sin rene forstand har aldri eksistert. Enkelt og greit fordi den på samme måte som Karl Marx sin sosialisme er utopi.

 

At endringer i rammebetingelser/økonomisk system kan medføre ikke ønskede effekter er klart, men det er like sannsynlig at også et laissez-fair system hadde kollapset.

 

Og basisen for å hevde dette er..?

Historisk sett kollapser alle system, rett og slett fordi den reelle verden er mer kompleks enn systemene kan håndtere. Det er alltid et eller annet forhold som ikke fanges opp, og som ettertiden viser at fikk systemet til å kollapse. Historien forteller i alle fall dette.

 

Og Chile har faktisk ikke mer kapitalisme enn mange av sine naboland,

 

Check again. Chile er det 11. frieste landet i verden, og kun slått av de engelsktalende landene, samt Hong Kong, Luxemburg og Sveits.

 

http://www.heritage.org/index/countries.cfm

 

Det er langt friere enn feks. Norge og dets sosialdemokrati er mer av typen de har i USA. Chile er det *desidert* frieste landet i Sør-Amerika. Argentina havner på 95. plass, Brasil på 70. plass.

Fram til år 2000 hadde Chile og Argentina omtrent samme index. Og hva skjedde da i Argentina (egentlig i perioden 1998 - 2001).

 

Og forskjellen mellom Norge og Chile skyldes primært forskjell i offentlig sektor og rettigheter for arbeidstakere. Noe jeg faktisk ser som positivt.

Det kan godt hende at frisøren for 150 år siden hadde det like bra, relativt sett.

Blæh. Her kommer føleriet igjen. Relativ velstand er et ugyldig begrep. Det er helt sprøtt å hevde at frisøren for 150 år siden, som ikke hadde nok til å mate ungene sine eller sende dem på skole og døde når hun var noen og 40 år gammel hadde det like bra som dagens frisører bare fordi andre hadde det like dårlig som henne den gangen. Hvilken syk tankegang er det egentlig?

Fordi all forskning innen psykologi mer mer, forteller at vår oppfattelse av egen situasjon, blant annet lykke, oppfattelse av velstand er relativ. Selv om vi objektivt sett har det godt, vil vi oppfatte oss som å ha det mindre godt dersom vi har mindre enn andre. Derfor er relativ oppfattelse relevant.

 

Du er tydeligvis ikke klar over i hvilken grad vi i den vestlige verden har klart å skape miljøproblemer for oss selv.

 

Jeg vil anbefale deg å lese Bjørn Lomborgs "The Skeptical Environmentalist" for en ydmykende avkledning av miljøvernernes myter. Det er flaut på vegne av miljøvernere at det er mulig å tro på så mange myter. Til høsten kommer jeg også forhåpentligvis ut med en bok om klimaet. Arbeidstittelen på boken er "Klimaboblen."

 

I og med at en ren markedsøkonomi ikke regner inn kostnadene ved f.eks forurensing,

 

I en markedsøkonomi står man ansvarlig for eventuelle skader på andres eiendom.

så blir effekten negativ (sjekker du avansert mikro- og makroøkonomi vil du se at jeg har rett).

 

Hvis du kommer drassende med Stern-rapporten nå blir jeg mildt sagt oppgitt.

Dessverre er det ikke myter. Fisk i flere fjorder i Norge er uspiselig grunnet utslipp av tungmetaller og andre giftige stoffer. som et enkelt og nærliggende eksempel. Biomangfold er redusert så mye grunnet monokulturer at det truer produksjon, og gir grunnlag for skadedyrsepidemier. Og slik kunne jeg fortsatt.

 

Frie markeder har aldri klart å regne inn prisen av negative eksternaliteter. "Coase Theorem" indikerer at det er mulig, men forutsetningene for teoremet er ikke holdbare i praktisk virkelighet. Og dette gjelder uansett om det er negative eller positive eksternaliteter vi snakker om. Faktisk kan det også være et betydelig problem at aktiviteter som har svært store positive eksternaliteter ikke blir gjennomført, fordi den direkte verdien for hver enkelt er for liten.

 

Og realiteten av at man står ansvarlig for skader på andres eiendom er en sannhet med modifikasjoner. At man etterhvert gjennom erstatningsrett har klart å adressere noen problemer, ja, men fremdeles er realiteten at man i stor grad kan se bort fra dette. "Corporation" av Joel Bakan viser klart en del av disse mekanismene.

 

Vårt krav om kaffe, kakao og andre produkter har i stor grad endret produksjon i mange fattige land fra god selvberging til kommersielle produksjon som gir mindre utkomme for den enkelte. Fra å være selveiende, har man blitt slave på plantasjer. Fra gjeldsfri bonde i India, har storkapitalens patenterte og dyre frø, samt behov for gjødsel, tvunget denne over til gjeldslave. Dokumentasjonen på disse forholdene er massiv, og kan ikke tilbakevises. Og løsningen er delvis å gå vekk fra rene markedsøkonomiske prinsipper, for det andre å regulere markedet i langt større grad globalt.

 

Jeg aner ikke hva slags bøker du leser, men de er fulle av feil. Joda, det finnes problemer i uland. Men dette skyldes altså mangel på en objektiv rettsstat, mangel på beskyttelsen av eiendomsretten, mangel på bekjempelse av krig og korrupsjon, kort sagt mangel på kapitalisme.

Her er det tydelig at vår virkeligoppfattelse er så langt fra hverandre at det ikke har hensikt å diskutere mere.

 

Å bruke argumentasjonen om barnedødelighet, før den industrielle revolusjon på 1700-tallet som motargument for at omfanget av sult faktisk har økt de siste 30 år, det er ennå mer historiesløst.

 

Omfanget av sult har falt dramatisk i alle land som har økt sin økonomiske frihet, og den har steget i alle land som har redusert den kraftig. Zimbabwe for eksempel ble kalt Afrikas matfat. I dag er det sult der. Kapitalismens skyld? Eller kanskje en helsprø diktator?

Å bruke et enkelteksempel som Zimbabwe er litt søkt. Og omtrent alle Afrikanske land (også de med sultproblemer) har økt sin "Heritage index" de siste 10 år. Så her er nok både årsaker og nødvendige tiltak betydelig mer komplekse enn mer kapitalisme.

 

Et annet sentralt element er, markedsøkonomien er i dag 100 % global (unntak for en del områder). Og som de fleste som støtter markedsøkonomi som system, er enige om, det må settes grenser for hvordan den virker (pga av systemets imoral). Når dette mangler mer eller mindre globalt, blir resultatet mest sannsynlig katastrofe.

 

Markedsøkonomi virker også mest optimalt i gitte kulturelle kontekster. Derfor er det heller ikke den kortsiktige løsningen mange steder.

 

Og årsaken til redusert barnedødlighet er langt mer kompleks, f.eks framveksten i Europa av et offentlig helsevesen og skoleverk.

 

Dette er tull og tøys. Over hele verden ser vi at det stort sett er to ting som har redusert barnedødeligheten kraftig: 1) god ernæring og 2) rent vann og renovasjon.

 

Og i Europa har faktisk framveksten av dette primært vært drevet av det offentlige i en eller annen form.

 

Igjen bare tullprat. Den dramatiske befolkningsveksten begynte i Europa rundt 1800, lenge før velferdsstaten.

Fremveksten av skole- og helsevesen startet faktisk alt på slutten av 1 700 tallet. Almennskole ble innført i Norge i 1869, og den første skoleloven i 1739. Og vi låg faktisk etter de fleste Europeiske land.

 

Selv om du har helt rett i at ernæring, rent vann og renovasjon er fundamentalt, er det heller ikke tvil om at fremveksten av skolesystem var fundamentalt for den kunnskapen som dannet grunnlag for forståelsen av at dette var viktig. Og i Europa er det primært det "offentlige" som har bygd ut infrastrukturen.

 

Ingen har eiendomsrett til utsikt.

Det kommer an på avtalene som allerede er inngått det. Dersom en del av avtalen ved kjøp av en eiendom er at det ikke skal gjøres vesentlige inngrep i utsikt uten samtykke vil en ikke ha rett til å bygge voldsomme svære greier som hindrer utsikten til naboene.

Du har et poeng, med det unntaket av at uten en offentlig myndighet, ville det vært mer eller mindre umulig å forfølge avtalebruddet. Men jeg ser dermed at du faktisk støtter at vi har en offentlig myndighet som ivaretar dette rettsområdet.

 

Har noen klart å stille Union Carbide ansvarlig for å drepe tusenvis av mennesker i India ved et gassutslipp.

 

Jeg kjenner ikke til denne saken, men jeg vet at India ikke har et kapitalistisk system og er gjennomkorrupt.

Dette er bare et eksempel på at det faktisk ikke har vært så vanskelig å slippe unna å betale en reell erstatning for skade man gjør på andre/andres eiendom. Union Carbide måtte faktisk betale en del, men har neppe ryddet fullstendig opp etter seg. Det finnes langt verre eksempler (blant annet i USA), men med langt mindre effekt. Og det er greit nok at man betaler erstatning, men man frarøvet de som ble rammet i stor grad sin frihet. Erstatning er ikke særlig til hjelp når din mulighet til å leve videre er nær null, din eiendom er uboelig. Da er friheten din tatt fra deg da.

 

For meg er det i like stor grad en måte å omfordele goder på en mest mulig effektiv måte.

 

Men dette har du ingen rett til. Like lite som flertallet har rett til å omfordele de seksuelle godene i samfunnet.

Så lenge en overveiende majoritet mener det, mener jeg det er en legitim rett. Og dette er jo den ideologiske forskjellen. Så lenge mennesker er avhengige av hverandre, har man også gjennom demokratiske beslutninger rett til å gjøre slike valg. Og å sammeligne dette med fordeling av seksuelle goder er for meg søkt.

 

Men den kunne være greit å omfordele menneskers vekt og høyde, slik at de fete ble litt slankere og de korte ble litt høyere.

 

Å omfordele (når flertallet mener det er rett), fysiske objekter som penger/ting/eiendom er i utgangspunktet ikke så problematisk så lenge dette oppfattes som rettferdig.

 

Å omfordele egenskaper knyttet til det enkelte menneske, så som følelser (seksualitet er tross alt knyttet til disse), intellekt og biologiske særtrekk er ikke praktisk sett mulig, så la være å bruke denne type analogier.

 

Ellers er det et utvistelig faktum at land med et miniumum av omfordeling av verdier er mer stabile enn de som ikke har særlig grad av omfordeling. Hva som er den nødvendige grensen er diskuterbart. En betydelig andel av analytikere mener at uroen i arabiske land i større grad er et fordelingsproblem enn et religiøst problem.

 

Og du er utrolig historieløs dersom du ikke ser at fremveksten av blant annet fagforeninger har gjort mer for utviklingen av et velstandssamfunn enn noe annet.

 

Hint: frisører i USA er ikke fagorganiserte. Men på magisk vis tjener de altså like mye som frisører i Norge. Gjennomsnittslønna i USA hvor fagforeninger knapt eksisterer er like høy som i Norge. Hmmmm. Hva sier dette om hvor nyttige fagforeninger er?

Du får dokumentere at de tjener det samme.

 

Ellers har USA langt flere fagforeninger enn de fleste er klar over, særlig innen offentlig sektor (politi og lærere). Organisasjonsgraden innen deler av privat sektor var også svært høy innen flere næringer fra tidlig til midten av 1900-tallet., blant annet stålindustrien og bilindustrien.

 

Men det er ikke tvil om at Mafiaens innblanding, samt vedtak av lover som hindret organisasjonsfrihet har hindret fagorganisering i USA.

 

Nå er det også et kjent faktum at endring fra tradisjonell industri til mer "white collar" økonomi, medfører at organisasjonsgraden går ned. Årsakene til dette er mange, og naturlige. Behovet er heller ikke så stort i denne type økonomi, da arbeidstakers "makt" i forhold til "arbeidsgiver" øker signifikant.

 

Ellers vil alle sektorer (selv de med lav eller ingen organisasjonsgrad) nyte godt av det arbeidet som fagforeninger gjør i sektorer med høy organisasjonsgrad. Fagforeningene gjør at mer av verdiskapingen kommer arbeidstaker til gode i denne sektoren. Dette presser også opp lønnsnivået i andre sektorer. I realiteten grunnet tilbud/etterspørsel.

 

Fagforeninger var jo en frivillig sammenslutning for å fremme felles interesser, her mot kapitaleieren.

 

Og så lenge de ikke brukte vold og pøbelskap var dette helt greit.

Så man har ikke lov til å bruke drastiske virkemidler når kapitaleieren forsøker å stjele fra deg din rettmessige del av verdiskapingen.

 

Du har det åpenbart altfor godt til å sette pris på hva du har. Reis litt til Afrika og lev i bushen uten rent vann, elektrisitet, internett, godt hus og god seng et par måneder så kan du komme tilbake og fortelle meg at du ikke har frihet.

9223152[/snapback]

 

Ja, jeg har det godt, akkurat som en gjennomsnittlig nordmann (kanskje til og med mindre). Og etter min (og mange andres mening), har jeg frihet.

 

Og dette er mitt siste svar, da jeg ikke ser det som hensiktsmessig å videreføre en diskusjon som i stor grad bygger på kapitalistisk ekstremisme. Men et spørsmål kan du svare på, har du lest noen av de referansene jeg viste til. Selv om jeg synes du skal ha all respekt for ditt mot til å hevde laissez-fair kapitalisme og objektivisme, virker argumentasjonen din bygd på religiøs tilbedelse av en bestemt ideologi, uten kritiske blikk mot at den kanskje ikke er svaret på alt.

 

Og som tidligere skrevet, jeg har stor sans for markedsøkonomiske ideer, og at de har stor verdi for å oppnå god ressursallokering, samt løse utfordringer i samfunnet. Og at vi like ofte regulerer for mye (om ikke alt for mye), som for lite i samfunnet. Men jeg ser også en betydelig del av svakhetene knyttet til kapitalisme, svakheter som krever offentlig inngripen for å demme opp for. Dersom man ikke er villig til å se svakheter i enhver ideologi, og legge arbeid i hvordan disse kan motvirkes, ja da har man etter min mening begrenset rett til å forfekte ideologien.

Endret 7. august 2007 av Bolson

[Onarki]

Man kan da objektivt måle realtiv velstand også? Feks som en pronsetandel av gjennomsnittlig inntekt. Den objektive virkligheten er at det er en forskjell i hvor mye man tjener, eller er det noe annet du sikter til?

 

I såfall kan man "objektivt" måle hvor hore et voldtektsoffer er. Det er bare å måle hvor mange pøbler som gangbanget henne. Poenget er at det er kun ting som foregår inne i hodet som ligger til grunn for denne målingen.

[Niskivara]

DLF er alt annet en kommunistisk/sosialistisk.

9225170[/snapback]

Liberalisme er sterkt knyttet til Libertanisme, som kan bli en form for anarkisme, som kan være sosialistisk, og som utgjør grunnstenen i en et kommunistisk samfunn. Alle disse er uansett resultater av opplysningstidens frihetstankegang, og poenget med liberalisme, libertanisme, anarkisme, sosialisme, og kommunsime er alltid frihet.

 

Dermed så kan man finne mange likhetstrekk og punkter av enighet i dem alle.

 

Personlig synes jeg anarkismen er den eneste som er verdt å snakke om i dagens samfunn, fordi alle de andre har blitt fanget av egne dogmatiske doktriner og blir derfor for blinde til å se likhetstrekkene. Anarkismen har derimot alltiod slått fast at det ikke skal være noen dogmatiske doktriner, og man skal stille seg skeptisk overfor til og med anarkismens egne grunnleggende ideologier, og derfor står anarkismen fri til å undersøke alle de andre ideologienes sterke og svake sider, uten å bli fanget i retorikken rundt partipolitikk som testen bruker. "Du er kommunist, så du er en tyrann!!" "Du er markedsliberalist, så du er en tyrann!!", etc, etc.

 

Det hjelper ikke noen å diskutere ut i fra det standpunkt at ens egen doktrine har rett, og alle andre derfor må ta feil. Det man heller bør er å anta at man selv også tar feil, og se hva man kan lære av de andre doktrinene. Sette spørsmål ved all autoritet, inkludert ens egen. Og det er vel det eneste faste trekket i anarkismen.

 

Ehhmm.... Dette innlegget hadde veldig lite med posten jeg svarte på å gjøre.

[Bolson]

DLF er alt annet en kommunistisk/sosialistisk.

9225170[/snapback]

Liberalisme er sterkt knyttet til Libertanisme, som kan bli en form for anarkisme, som kan være sosialistisk, og som utgjør grunnstenen i en et kommunistisk samfunn. Alle disse er uansett resultater av opplysningstidens frihetstankegang, og poenget med liberalisme, libertanisme, anarkisme, sosialisme, og kommunsime er alltid frihet.

 

Dermed så kan man finne mange likhetstrekk og punkter av enighet i dem alle.

 

Personlig synes jeg anarkismen er den eneste som er verdt å snakke om i dagens samfunn, fordi alle de andre har blitt fanget av egne dogmatiske doktriner og blir derfor for blinde til å se likhetstrekkene. Anarkismen har derimot alltiod slått fast at det ikke skal være noen dogmatiske doktriner, og man skal stille seg skeptisk overfor til og med anarkismens egne grunnleggende ideologier, og derfor står anarkismen fri til å undersøke alle de andre ideologienes sterke og svake sider, uten å bli fanget i retorikken rundt partipolitikk som testen bruker. "Du er kommunist, så du er en tyrann!!" "Du er markedsliberalist, så du er en tyrann!!", etc, etc.

 

Det hjelper ikke noen å diskutere ut i fra det standpunkt at ens egen doktrine har rett, og alle andre derfor må ta feil. Det man heller bør er å anta at man selv også tar feil, og se hva man kan lære av de andre doktrinene. Sette spørsmål ved all autoritet, inkludert ens egen. Og det er vel det eneste faste trekket i anarkismen.

 

Ehhmm.... Dette innlegget hadde veldig lite med posten jeg svarte på å gjøre.

9225286[/snapback]

Ja, men poenget ditt ble ikke dårligere av den grunn. Evnen til å stille grunnleggende kritiske spørsmål til enhver ideologi er fundamental, og eneste reelle mulighet til å komme fram til noe som faktisk er bedre.

 

Og jeg er enig i at de fleste ideologier er fanget i sine egne doktriner. Noe de fleste av oss garantert også er.