Quiz: hvor liberal er du?

[Onarki]

Leser du virkelig dyptpløyende analyser av denne perioden, vil du også se at utviklingen også medførte betydelige overgrep og arbeidsforhold som var under enhver kritikk.

 

Vel, vis meg ETT land som hadde bedre arbeidsforhold enn nettopp de kapitalistiske. Død og elendighet var normen. Kapitalismen endret dette, og selv om arbeidsforholdene ikke var gode for alle var kapitalismen det som utryddet fattigdommen og gjorde livet bedre for alle.

 

Nå er det heller ikke problematisk i perioder med ekstrem veksttakt å oppnå velstandsøkning for alle, selv om forskjellene faktisk kan øke enormt.

 

Det er en umulighet å ha stor økonomisk vekst uten at alle tjener på det fordi den eneste måten å skape økonomisk vekst på er å gjøre det billigere å produsere ting. Dermed får ALLE bedre råd.

 

 

Også flere land sitt forsøk på å ta i bruk Milton Friedman (siste 50 års mest betydelige forsker/bidragsyter på området) sine ideer viser klart at laissez-faire kapitalisme har betydelige svakheter, og som ikke må stikkes under en stol.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du mener at frihet har betydelige svakheter. Hvorfor ønsker du å blande deg opp i måten folk lever livene sine?

 

 

Det betyr ikke at jeg ikke mener at han en del gode poenger, som de fleste bør studere nøye, men totalresultatet blir som oftest galt. Ikke minst fordi laisse-fair kapitalisme mer eller mindre glemmer effekten av eksternaliteter.

 

Nei, det er sosialister og sosialdemokrater som glemmer effekten av eksternaliteter. 99% av alle eksternalitetene er positive. Fattige mennesker over hele verden som aldri har løftet en finger for å skape økonomisk vekst nyter godt av stadig fallende priser på varene som følge av konkurranse kapitalistene i mellom. En frisør tjener i dag ca 100 ganger mer enn for 150 år siden, men har hun blitt mer produktiv? Nei. 99% av lønna til en frisør i dag skyldes altså positive eksternaliteter.

 

Dette blir å dra debatten ut i parodi, og har ingenting verken med sosialdemokrati, liberalisme eller annet å gjøre.

 

Hvorfor er det en parodi? Hvorfor er eiendommen din annerledes enn kroppen din? Hvorfor skal eiendommen din være fellesskapets anliggende, men ikke kroppen din?

 

 

Men for å gi deg tilsvar, jeg "eier" faktisk en del kvadratmeter av denne jord (blant annet som produkt av mitt dyrebare liv).

 

Har du ikke penger i banken? Klær? Bil? Alt det du eier har du arbeidet og brukt din verdifulle tid på å anskaffe deg, tid du aldri får tilbake.

 

 

Har jeg da lov til å gjøre hva jeg vil med disse eiendommene. Nei, er mitt syn - jeg har ikke lov til å gjøre noe som reduserer framtidige generasjoners verdi, skader miljøet eller naboers verdi av sin eiendom. Faktisk har jeg bare fått det til "låns" i min levetid.

 

Hvorfor gjelder ikke det kroppen din også? Har du ikke bare fått den til "låns" av felleskapet den også?

 

Men jeg ville aldri dra inn rettferdig fordeling av seksuelle goder i en slik debatt.

 

Fordi? Hvorfor er kroppen din off limits, men ikke produktene av kroppen din?

[ATWindsor]

Leser du virkelig dyptpløyende analyser av denne perioden, vil du også se at utviklingen også medførte betydelige overgrep og arbeidsforhold som var under enhver kritikk.

 

Vel, vis meg ETT land som hadde bedre arbeidsforhold enn nettopp de kapitalistiske. Død og elendighet var normen. Kapitalismen endret dette, og selv om arbeidsforholdene ikke var gode for alle var kapitalismen det som utryddet fattigdommen og gjorde livet bedre for alle.

 

Nå var innlegget skrevet om en type kapitalisme, ikke kapitalisme genrellt.

 

AtW

[Onarki]

Leser du virkelig dyptpløyende analyser av denne perioden, vil du også se at utviklingen også medførte betydelige overgrep og arbeidsforhold som var under enhver kritikk.

 

Vel, vis meg ETT land som hadde bedre arbeidsforhold enn nettopp de kapitalistiske. Død og elendighet var normen. Kapitalismen endret dette, og selv om arbeidsforholdene ikke var gode for alle var kapitalismen det som utryddet fattigdommen og gjorde livet bedre for alle.

 

Nå var innlegget skrevet om en type kapitalisme, ikke kapitalisme genrellt.

 

AtW

9219465[/snapback]

 

Vel, nesten all kritikk av laissez-faire kapitalisme viser tilbake på hvordan det var i 1850 eller i 1870 og sammenligner dette med DAGENS standard for velferd. Det korrekte er jo selvfølgelig å sammenligne det med DATIDENS standard, og da kommer kapitalismen svært godt ut. Til tross for svært dårlige arbeidsforhold økte levestandarden dramatisk på 1800-tallet for ALLE, noe som viste igjen på svært høy befolkningsvekst. Før dødde barn som fluer, nå hadde folk råd til å fø dem opp. Barnearbeid ble også avskaffet på grunn av laissez-faire. Det hadde vært barnearbeid i 10.000 år i alle verdens samfunn. Så kom kapitalismen og vips: 50 år senere, ingen barnearbeid.

 

Den som snakker om at laissez-faire kapitalisme førte til negative konsekvenser er enten sterkt uvitende om den faktiske historien eller ondsinnete løgnere. Jeg velger å tro at folk er naive og uvitende og ikke med vilje sprer ondisnnete myter om kapitalismen.

[Onarki]

Ironisk nok så brukte slaveeirne de elendige forholdene for de liksom frie industriarbeiderne i Nord til å legitimere slaveriet, da frie industriarbeidere ofte hadde det værre enn slavene på plantasjen.

9219100[/snapback]

 

Helt korrekt. Identisk argumentasjon som dagens velferdsstatstilhengere: slaveri er bedre enn frihet. Vel, etter noen tiår med industriell revolusjon i nord og slaveri i sør ble det etter hvert klart for alle at frihet ga bedre resultater på lang sikt enn slaveri. Sørstatene og slavene falt lengre og lengre bak i bakleksa sammenlignet med nordstatene.

 

Nøyaktig samme argumentasjon for frihet gjelder i dag også for de som ikke er så produktive. Akkurat I DAG lønner det seg kanskje for dem å plyndre naboen, men hva med i morgen? Hva skjer over tid når man lever i et samfunn med vold og tvang sammenlignet med et basert på fravær av tvang? Jo, tvangssamfunnet faller akterut. Det klarer ikke å holde tritt med et fritt samfunn.

[Bolson]

@ATWindsor: Takk skal du ha, du har helt rett. Kapitalisme har mange nyanser.

 

@Onarki: Ser ingen hensikt å quote, men jeg skal gi deg et svar.

 

Som McFly pekte på, hadde Tyskland et økonomisk system som ikke kan kalles lassez-faire kapitalisme. Utviklingen der i samme periode (1870 - 1914) var minst like god, og med trolig mindre negative sider. Etter 1914 er to kriger den vesentlige årsaken til ulik vekst i Europa og USA. I alle fall fram til 1950 tallet.

 

Og jeg er ikke motstander av kapitalisme generelt, de fleste "sosialdemokratiske/sosialliberale" og også "diktaturer" har betydelige innslag av kapitalisme (vellykket sådann). Men jeg har ingen tro på at lassez-fair kapitalisme kan løse alle fundamentale spørmål, til det er problemer knyttet til eksternaliteter for stort, og krever omfattende "statlig" regulering. Derfor er det for meg en utopi på linje med sosialisme.

 

Det er ikke umulig å ha stor økonomisk vekst uten at alle tjener på det. Selv om det i praksis viser seg at som oftest får alle en del av veksten (om enn noen får ekstremt lite). Men et politisk system/økonomisk system sin robusthet viser seg først når det motsatte av økonomisk vekst inntreffer. Kanskje du skulle studere USA i perioden 1913 - 1950. Hvorfor kollapset systemet (som du definere som ideelt), og man måtte velge et system med betydelig større statlig styring.

 

Hvorfor er det økonomier i Asia som i alle fall ikke har lassez-fair kapitalisme som etter annen verdenskrig har hatt den største økonomiske veksten. Mer velregulerte stater enn Japan og Sør-Korea finnes vel knapt. Hvorfor mislykkes omtrent alle land i Sør-Amerika, Afrika etc som blir tvunget til å bruke Verdensbankens og IMF sine liberalistiske idealer.

 

Jeg påstår ikke at frihet har svakheter, men jeg innser at frihet har begrensinger så lenge det lever andre mennesker rundt oss. Og så lenge ikke alle har samme oppfatning av hva som skader andre og miljøet rundt oss, er det etter min mening rett at samfunnet gjennom demokratiske systemer er med på å sette disse grensene.

 

Dessverre er det helt feil at 99% er positive eksternaliteter. De fleste vil faktisk si at de negative eksternalitetene er større enn de positive, langt større. Begynner man å se på alle de miljøproblemene, fattigdommen etc som økonomisk vekst faktisk har skapt så er totalkostnaden av denne enorm. Og et lite apropos i den sammenheng, fattigdommen er faktisk større i dag enn for 30 - 50 år siden. Faktisk var det knapt sultkatastrofer for 50 år siden. I dag er det en normal foreteelse.

 

Klart samfunnet har rett til å sette begrensinger på hva jeg gjør med min eiendom (innenfor rimelighetens grenser). Hva om jeg bygger et 10 etasjers hus som for det første tar all utsikt fra naboene, og som for det andre medfører økt trafikkbelastning pga. alle nye beboerne. I tillegg må jo samfunnet ha lov til å stille krav til at huset er så solid at det ikke ramler ned og skader andre. Klart samfunnet må ha rett til å avgiftsbelegge min bruk av bil, når jeg risikerer å skade noen andre samt at jeg forurenser både luft og med støy. Og i tillegg bruker jeg samfunnets infrastruktur.

 

Klart samfunnet må ha rett til å beskatte mine inntekter når jeg forventer at det skal stille med politi, militær sikkerhet samt lover og håndhevelse av disse. Klart samfunnet må kunne få vite hvor mye jeg har i banken, slik at de kan skattlegge alle så rettferdig som mulig. Ellers ser jeg aldri at "samfunnet" styrer mine valg av klær, hvor jeg spare mine penger etc. Men jeg synes det er helt greit at "samfunnet" lager regler (f.eks merking av klær), som gjør at jeg kan unngå barnearbeid eller ren utnyttelse av arbeidstakere i "fattige land" (eller varer fra "diktaturer").

 

Og barnearbeid er langt fra avskaffet, den form vi har sett de siste 50 år er minst like ille som den vi hadde før 1900. Og hva tror du grunnen til fremveksten av fagforeninger på slutten av 1800-tallet tidlig 1900-tallet skyldes. Hva er grunnen til fremveksten av sosialisme og sosialdemokratisk tankegang. Tror du industriarbeideren i 1910 var mindre frihetshungrende enn deg. Hvorfor valgte han da å gi avkall på elementer av individuell frihet, mot del i et fellesskap.

 

Min kropp er forgjenglig, den er her en definer tid, "av jord er du kommet til jord skal du bli". Mitt fysiske stykke jord skal jeg overlate til kommende slekter, min bil, min PC, min TV etc er laget av jordens ressurser (fellesskapet). Så min kropp i seg selv gir hverken positive eller negative effekter (filosofisk sett, og kanskje også reelt sett). Men mitt forbruk og daglige aktiviteter har uansett konsekvenser for andre, og det må jeg være villig til at samfunnet til en viss grad regulerer. Så så lenge jeg ikke er eneboer på en meget øde øy, må jeg faktisk være villig til å gi avkall på noe frihet.

 

Ingenting av det jeg gjør er off-limits, samfunnet har lov til å hindre meg i alt som kan skade andre. Men det er ikke det samme som at samfunnet sier at jeg skal gjøre det eller det. Det er forskjell på at samfunnet pålegger meg å gjøre helt spesifikke ting enn at samfunnet nekter meg å gjøre ting pga negativ effekt overfor andre.

 

Ellers så har faktisk den form for kapitalisme du forfekter ikke virket på noen som helst måte etter ca 1914. Faktisk fordi de enorme samfunnsendringer som har skjedd i løpet av disse årene, medfører helt andre behov for samfunnsmekanismer. Enhver ideologi har sin tid, og er utopi i en annen tidsalder. Og lassiz-fair kapitalisme førte til svært mange negative konsekvenser, f.eks. miljøeffekter vi ser fremdeles idag (utrydelse av dyrearter, erosjon, undertrykkelse av andre land, store helseproblemer etc). Å stikke slike forhold under en stol er å være historieløs.

 

Jeg har også store problemer med å oppfatte dagens velferdssamfunn som et tvangssamfunn og slaveri. Jeg vil tro jeg har ekstremt mye større frihet enn en industriarbeider/jernbanearbeider etc i USA anno 1890 (eller Storbritannia for den del). Selv om velstanden økte, var de i realiteten livegne (industriherrens eiendom).

[McFly]

Helt korrekt. Identisk argumentasjon som dagens velferdsstatstilhengere: slaveri er bedre enn frihet. Vel, etter noen tiår med industriell revolusjon i nord og slaveri i sør ble det etter hvert klart for alle at frihet ga bedre resultater på lang sikt enn slaveri. Sørstatene og slavene falt lengre og lengre bak i bakleksa sammenlignet med nordstatene.

 

Nøyaktig samme argumentasjon for frihet gjelder i dag også for de som ikke er så produktive. Akkurat I DAG lønner det seg kanskje for dem å plyndre naboen, men hva med i morgen? Hva skjer over tid når man lever i et samfunn med vold og tvang sammenlignet med et basert på fravær av tvang? Jo, tvangssamfunnet faller akterut. Det klarer ikke å holde tritt med et fritt samfunn.

9219939[/snapback]

 

Sørstatene som område falt etter nordstatene i evne til å føre krig og hadde mindre befolkning, men nordstatene hadde ikke noe betydelig teknologisk forsprang på sørstatene, det var mer kvantitet det gikk på. Faktisk, så var i stor grad sørstatene mer innovative rent teknisk i og med at de eksperimenterte med u-båter og holdt følge med norstatene i utviklingen av "ironclads".

 

Siden velstand er relativt i et allerede rikt land, så lønner det seg for de uproduktive å "plyndre". På sikt, så kan det tilogmed lønne seg for de produktive å bli plyndret, fordi en blandingsøkonomi er mer stabil og man fjerner dermed mye av risikoen for radikale politiske omveltninger. Det er jo ikke bare fattigdom som er problemet med liberalisme, men også den store usikkerheten og følelsen av at eliten stikker av med alt for mye.

 

Når det gjelder dette med slaveri, så roter Onarki med appeller til følelser som han i bunn og grunn ikke har gjorde mer rede for. Jeg vil nemlig si at det er irrelevant om det brukes tvang, det som er relevant er hvorvidt man er istand til å gjøre det man faktisk ønsker å gjøre. En veldig stor grad av tvang går også ut på valgfrihet, men en viss grad av tvang kan gi mer valgfrihet heller enn mindre.

[Nyx]

Når det gjelder dette med slaveri, så roter Onarki med appeller til følelser som han i bunn og grunn ikke har gjorde mer rede for. Jeg vil nemlig si at det er irrelevant om det brukes tvang, det som er relevant er hvorvidt man er istand til å gjøre det man faktisk ønsker å gjøre. En veldig stor grad av tvang går også ut på valgfrihet, men en viss grad av tvang kan gi mer valgfrihet heller enn mindre.

9220268[/snapback]

 

Det er vel selvinnlysende at det er en moralsk forskjell på frivillighet (les: samarbeid, inngåelse av avtaler om samhandling mellom samtykkende voksne) og tvang (les: initiering av vold eller trussel om vold).

 

Og på grunn av denne moralske forskjellen er det ikke moralsk likegyldig - eller irrelevant - om man bruker det ene eller det andre virkemiddel.

 

Politikkens tragedie er jo at Al Capone desverre hadde rett: «Det er lettere å oppnå noe med et vennlig ord og en pistol, enn med et vennlig ord alene». Den politiske arena vil altid være hjemmebane for kortsiktige snarveismennesker med deres quick-fix-løsninger og allmenne uredelighet, og bortebane for mer anstendige folk som i det politiske systemet er prisgitt å stå for et nei, uansett hvor allmenne og prinsipielle de hensyn er som de henviser til.

 

Det du som hva man ønsker å gjøre det blir jo også feil. For som sosiologen Herbert Spencer treffsikkert forutså hvordan utviklingen ville komme til å bli, i sin tid:

 

«Regulations have been made in yearly growing numbers, restraining the citizen in directions where his actions were previously unchecked, and compelling actions which previously he might perform or not as he liked; and at the same time heavier public burdens ... have further restricted his freedom, by lessening that portion of his earnings which he can spend as he pleases, and augmenting the portion taken from him to be spent as public agents please... Every generation is made less familiar with the attainment of desired ends by individual actions or private agencies; until, eventually, governmental agencies come to be thought of as the only available agencies.» (Fra Spencers bok "Man versus the State" fra 1884!)

 

Om det ikke kan nå fram til alle, så tror jeg i alle fall at folk på borgerlig side trenger å bli vekket til fra sin sosialdemokratiske tornerosesøvn. Og DLF tror jeg kan være det ubehag vi trenger for å våkne, og innse hvilke likegyldig, prinsippløse og sosialdemokratiske snarveismennesker vi alle har blitt.

[McFly]

Hva er problemet med å være prinsippløs da? Folk som Adolf Hitler og Lenin derimot, det var folk med prinsipper. Hvorfor er det i det hele tatt relevant hva som er moralsk, og hvorfor er denne "tvang er galt" moralen den rette moralen?

 

Når det gjelder Herbert Spencer, så er jo han sosialdarwinismens grunnlegger, og var en av de tenkere som inspirerte Adolf Hitler og eugentikken. Når man først har satt det å bli kvitt de svake som et mål, så er det bare et tidsspørsmål før man finner ut at staten skal hjelpe markedet litt med det.

 

Det Nyx kommer med er jo klassisk kvasiintellektuell triksing, ved å helt krampeaktig forsøke å fokusere på midlene, heller enn resultatet. Slik sett er jo objektivismen og rettighetsliberalisme generelt sinnelagsetikk, da dens hensikt er å få folk til å se bort fra konsekvensene, og fokusere på en moral som fremmer den øvre middelklassens særinteresser.

 

Nyx fortsetter også å argumentere som om arbeidsdeling, biologi og psykologi ikke eksisterer.

[Onarki]

Bolson,

 

for det første er det irrelevant om Tyskland hadde like stor økonomisk vekst som USA, dersom dette virkelig hadde vært tilfelle. Økonomisk vekst rettferdiggjør ikke overgrep. Statens oppgave er å beskytte individets liv, friheter og eiendom.

 

For det andre, Tyskland hadde en god økonomisk vekst mot slutten av det 19. århundret av flere årsaker. En av dem var at det tyske frihandelspartiet hadde klart å få gjennomført mange og vedvarende endringer i retning kapitalisme i samfunnet, men en annen minst like viktig årsak til den sterke veksten som endelig kom i Tyskland var utenlandsk (primært britisk) kapital. Det minner litt om Kina i dag som har gigantvekst takket være 1) utenlandsk kapital, 2) et svært kapitalistisk marked som de kan selge varene sine til, og 3) de trenger ikke innovere selv, bare kopiere suksessene til andre land og selskaper. Bragden til USA er i så måte større. De klarte i perioden 1870-1913 å ha større vekst enn alle andre selv når de ikke hadde andre store veletablerte markeder å selge varene til, og selv når de måtte finne opp og innovere seg frem til vekst fremfor å kopiere. For å lese mer om dette vil jeg varmt anbefale boken "The Capitalist Manifesto" av Andrew Bernstein.

 

 

For det tredje, i et fritt marked er det ingen som hindrer deg eller andre i hjelpe folk som faller utenfor. Har du dårlig samvittighet for de ressurssvake står du helt fri til å hjelpe dem, men vennligst ikke lett din dårlige samvittighet med trussel om vold mot fredelige mennesker.

 

Kanskje du skulle studere USA i perioden 1913 - 1950. Hvorfor kollapset systemet (som du definere som ideelt), og man måtte velge et system med betydelig større statlig styring.

 

Det er mange som har studert denne perioden, og det er en grunn til at jeg sier at laissez-faire perioden varer fra 1870 til akkurat 1913. 1913 er nemlig året som representerer begynnelsen på slutten på laissez-faire. Det rundt dette årstallet Federal Reserves ble skapt (som senere førte til krakket i 1929) og inntektsskatten ble innført. Sosialisert medisin ble innført, regulering av helsevesenet ble innført og store inngrep i økonomien ble innført. Dette førte NETTOPP til kollapsen i det amerikanske systemet i perioden 1929 til 1940. Det er altså OPPHEVELSEN av laissez-faire som førte til problemer.

 

Hvorfor er det økonomier i Asia som i alle fall ikke har lassez-fair kapitalisme som etter annen verdenskrig har hatt den største økonomiske veksten.

 

Fordi 1) det er lettere å kopiere hva andre har gjort før deg, 2) det er lettere å ha stor økonomisk vekst når du starter fra et fattig utgangspunkt, 3) det er lettere å ha økonomisk vekst når det strømmer utenlandsk kapital og kompetanse inn i landene fra kapitalistiske land og 4) det er lettere å ha økonomisk vekst når man har et allerede vel-etablert pengesterkt marked i rike land å selge til. Hvor tror du alle de billige varene som var "made in Hong Kong", "made in Japan", "made in Taiwan", "made in Singapore", "made in South-Korea" og nå "made in China" havnet hen? Jo, nettopp her i rike, betalingsdyktige Vesten.

 

Mer velregulerte stater enn Japan og Sør-Korea finnes vel knapt.

 

Vel, det er ikke sant. De er omtrent like regulert som Norge.

 

 

Hvorfor mislykkes omtrent alle land i Sør-Amerika, Afrika etc som blir tvunget til å bruke Verdensbankens og IMF sine liberalistiske idealer.

 

Jeg vil sterkt anbefale deg å lese Hernando de Soto's "The Mystery of Capital" så får du svar på det. Men kort: Sør-Amerika og Afrika har aldri innført kapitalisme, og Verdensbanken og IMF har ikke hatt kompetanse til å drive nasjonsbygging. Både i Sør-Amerika og i Afrika (og i Midt-Østen) ble det innført til dels føydalistiske stater, ikke ulikt det som eksisterte i Russland før revolusjonen. Føydalisme er fjernt i fra kapitalisme. Det er preget av reguleringer, høye skatter og ikke minst korrupsjon og svak beskyttelse av eiendomsretten. Dette er det motsatte av kapitalisme. Årsaken til at Afrika og Sør-Amerika har sakket akterut er MANGEL på kapitalisme.

 

Et gledelig unntak (med en dessverre nokså turbulent nær fortid) er Chile. Etter at Pinochet gikk av gjennomførte den demokratisk valgte regjeringen i landet enda mer dyptgripende liberalistiske reformer og dette høster nå Chile i dag stor gevinst av. Chile er utvilsomt det landet i Sør-Amerika som gjør det aller, aller best. Det har stor økonomisk vekst, lav arbeidsledighet, lav korrupsjon og den laveste prosentandelen fattige i hele Sør-Amerika. Og dette er PÅ GRUNN AV kapitalisme. For hvert eneste år som går blir det tydeligere for alle og en hver at Chile reiser i fra alle andre som ikke har innført kapitalisme. Om få tiår vil Chile med dagens hastighet ha tatt igjen Norge.

 

Jeg påstår ikke at frihet har svakheter, men jeg innser at frihet har begrensinger så lenge det lever andre mennesker rundt oss.

 

Og løsningen på disse begrensningene er en dose diktatur?

 

Dessverre er det helt feil at 99% er positive eksternaliteter. De fleste vil faktisk si at de negative eksternalitetene er større enn de positive, langt større.

 

Helt konkret: mener du at en frisør har det bedre i dag enn for 150 år siden da hun tjente bare 1% av det hun gjør i dag? I såfall betyr det at eksternalitetene er veldig, veldig positive, for frisøren gjør ikke noe annerledes i dag som skulle tilsi høyere lønn.

 

 

Begynner man å se på alle de miljøproblemene,

 

Hvilke miljøproblemer? Jo rikere et land er, jo mindre miljøproblemer har det.

 

fattigdommen etc som økonomisk vekst faktisk har skapt

 

Har økonomisk vekst *skapt* fattigdom!?!?!?!? Hvor i huleste da?

 

 

Og et lite apropos i den sammenheng, fattigdommen er faktisk større i dag enn for 30 - 50 år siden. Faktisk var det knapt sultkatastrofer for 50 år siden. I dag er det en normal foreteelse.

 

For det første må du være totalt historieløs. Før den industrielle revolusjon fikk folk 6-10 barn. Likevel var det ikke befolkningsvekst. Hvorfor tror du? Barn SULTET I HJEL. Slik har det vært i Afrika også i tusenvis av år. Hva skjedde når kapitalismen ble innført? Befolkningsvekst. Plutselig døde ikke fullt så mange barn lenger. Befolkningsveksten har fortsatt i et enormt tempo i snart 200 år, og vi er nå 10 ganger flere mennesker på jorden. Hver eneste dag holdes milliarder av menneske i live ene og alene takket være kapitalismen. Mange mennesker (særlig folk i Afrika og Midt-Østen) har valgt å skusle bort sin økonomiske vekst på å få tonnevis av barn. Dette er ikke kapitalismens skyld, men skyldes vaner, folks uvitenhet, verdier osv. Åpenbart har dette ført til problemer mange steder, særlig i Afrika. Det er blodig urettferdig å skylde den uansvarlige livsstilen i Afrika på kapitalismen! Afrika er det minst kapitalistiske kontinentet på kloden og NETTOPP DERFOR er det så fattig og har hungersnød. Jeg finner knapt ord for å beskrive hvor hårreisende frekt det er å skylde disse problemene på kapitalismen som KUNNE ha reddet dem, dersom de hadde innført den.

 

Det aller verste er at du bruker sosialismens og mange andre forferdelige ideologiers grusomheter som unnskyldning for å opprettholde sosialisme! Det er som en voldektsmann som kaller offeret sitt for hore.

 

 

Klart samfunnet har rett til å sette begrensinger på hva jeg gjør med min eiendom (innenfor rimelighetens grenser). Hva om jeg bygger et 10 etasjers hus som for det første tar all utsikt fra naboene, og som for det andre medfører økt trafikkbelastning pga. alle nye beboerne.

 

Dette er en sak mellom deg og naboene. Dersom din byggeaktivitet krenker deres eiendom har de rett til å stoppe deg. "Samfunnet" er fullstendig likegyldig. Det som ofte skjer i dag er at en som ønsker å bygge litt på huset sitt får tillatelse fra alle naboene, men så setter kommunen likevel ned en stopper for det. Dette er eksempel på maktmisbruk som følger med å ta "samfunnshensyn" i stedet for å forholde seg til de konkrete individene saken gjelder.

 

 

I tillegg må jo samfunnet ha lov til å stille krav til at huset er så solid at det ikke ramler ned og skader andre.

 

Ja, og måten man gjør dette på er å stille folk rettslig ansvarlige dersom det skjer slike ulykker.

 

 

Klart samfunnet må ha rett til å avgiftsbelegge min bruk av bil, når jeg risikerer å skade noen andre samt at jeg forurenser både luft og med støy.

 

I kapitalismen er veier private og du aksepterer den risikoen vei-eier setter som standard.

 

Og i tillegg bruker jeg samfunnets infrastruktur.

 

Det er ikke noe som heter "samfunnets infrastruktur" under kapitalismen. De er alltid eid av noen.

 

Klart samfunnet må ha rett til å beskatte mine inntekter når jeg forventer at det skal stille med politi, militær sikkerhet samt lover og håndhevelse av disse.

 

Dette stiller seg noe annerledes. En viss beskatning for å sikre politi, militær og rettsvesen kan innføres dersom ingen frivillige midler fungerer. Dette går inn under begrepet tredjepartsskade og er et spesialtilfelle som gjelder ytterst få ting i samfunnet.

 

 

Ellers ser jeg aldri at "samfunnet" styrer mine valg av klær, hvor jeg spare mine penger etc.

 

Jovisst bestemmer samfunnet hvor du skal spare dine penger. Hva tror du skatten din er? Den er velferdssparing. Sparing til egen pensjon, egen skole, egen barnehage, egne barn, egen eldreomsorg, eget sykefravær osv.

 

 

Men jeg synes det er helt greit at "samfunnet" lager regler (f.eks merking av klær), som gjør at jeg kan unngå barnearbeid eller ren utnyttelse av arbeidstakere i "fattige land" (eller varer fra "diktaturer").

 

Du har ikke rett til å TVINGE folk til å merke klær etter dine ønsker, men du står fri til å forsøke å påvirke produsenter til å lage slik merking.

 

 

Og barnearbeid er langt fra avskaffet, den form vi har sett de siste 50 år er minst like ille som den vi hadde før 1900.

 

Barnearbeid er avskaffet i alle land som har innført kapitalisme. Barnearbeid er ennå ikke avskaffet i de landene som fremdeles ikke har gjort dette.

 

Og hva tror du grunnen til fremveksten av fagforeninger på slutten av 1800-tallet tidlig 1900-tallet skyldes.

 

Den samme grunnen som at arbeidere ga opium til ungene sine for å roe dem ned: uvitenhet.

 

Hva er grunnen til fremveksten av sosialisme og sosialdemokratisk tankegang.

 

Myter, uvitenhet, irrasjonalitet.

 

 

Tror du industriarbeideren i 1910 var mindre frihetshungrende enn deg. Hvorfor valgte han da å gi avkall på elementer av individuell frihet, mot del i et fellesskap.

 

Fordi de ikke var utdannet nok til å forstå at de ga fra seg kontroll over sitt eget liv til en elite som var flinke med ord.

 

Jeg har også store problemer med å oppfatte dagens velferdssamfunn som et tvangssamfunn og slaveri.

 

Forsøk å la være å betale skatt så skal du få se hva som skjer.

 

 

Jeg vil tro jeg har ekstremt mye større frihet enn en industriarbeider/jernbanearbeider etc i USA anno 1890 (eller Storbritannia for den del).

 

Nei, du har flere VALGMULIGHETER, ikke større frihet. En person som sitter i et luksusfengsel med TV, god mat, Internett og underholdning har større valgmuligheter enn jernarbeideren anno 1890, men han har gitt opp sin frihet. Han kan ikke bestemme fritt over sin egen kropp og sin egen eiendom.

[McFly]

De klarte i perioden 1870-1913 å ha større vekst enn alle andre selv når de ikke hadde andre store veletablerte markeder å selge varene til, og selv når de måtte finne opp og innovere seg frem til vekst fremfor å kopiere. For å lese mer om dette vil jeg varmt anbefale boken "The Capitalist Manifesto" av Andrew Bernstein.

 

Det var veldig ofte snakk om parallel utvikling i USA og Europa. Når det gjelder ting som fly, bil, film og telefon så var det folk som jobbet med det på begge sider av Atlanteren.

 

For det tredje, i et fritt marked er det ingen som hindrer deg eller andre i hjelpe folk som faller utenfor.

 

Det er ingenting som hindrer deg i å hjelpe din nabo å forsvare hans eiendom heller.

 

 

 

Kanskje du skulle studere USA i perioden 1913 - 1950. Hvorfor kollapset systemet (som du definere som ideelt), og man måtte velge et system med betydelig større statlig styring.

 

Dette er selektiv historieskrivning. Dere ser nemlig bort fra at det hadde vært flere mindre depresjoner gjennom det meste av attenhundretallet, blant annet i 1897, samt nesten en gang til i 1907. Federal Reserve ble nettopp opprettet for å forhindre slike finanskriser med medfølgende depresjoner.

 

Nei, du har flere VALGMULIGHETER, ikke større frihet. En person som sitter i et luksusfengsel med TV, god mat, Internett og underholdning har større valgmuligheter enn jernarbeideren anno 1890, men han har gitt opp sin frihet. Han kan ikke bestemme fritt over sin egen kropp og sin egen eiendom.

 

Det er mange som må bruke sin kropp til ting de ikke ønsker i kapitalistiske land, det er rett og slett slik at de sulter ihjel hvis de ikke gjør det.

Endret 6. august 2007 av McFly

[Onarki]

Det er ingenting som hindrer deg i å hjelpe din nabo å forsvare hans eiendom heller.

 

Jo, statens voldsmonopol.

 

 

 

Dette er selektiv historieskrivning. Dere ser nemlig bort fra at det hadde vært flere mindre depresjoner gjennom det meste av attenhundretallet, blant annet i 1897, samt nesten en gang til i 1907. Federal Reserve ble nettopp opprettet for å forhindre slike finanskriser med medfølgende depresjoner.

 

Dette har vi vært i gjennom før. Dersom du ikke leste artikkelen jeg refererte forrige gang, bør du gjøre det denne gangen i det minste. Less om Bullwhip-effekten her:

 

http://dallasfed.org/research/indepth/2005/id0501.pdf

[ATWindsor]

Det er ingenting som hindrer deg i å hjelpe din nabo å forsvare hans eiendom heller.

 

Jo, statens voldsmonopol.

 

 

 

Dette er selektiv historieskrivning. Dere ser nemlig bort fra at det hadde vært flere mindre depresjoner gjennom det meste av attenhundretallet, blant annet i 1897, samt nesten en gang til i 1907. Federal Reserve ble nettopp opprettet for å forhindre slike finanskriser med medfølgende depresjoner.

 

Dette har vi vært i gjennom før. Dersom du ikke leste artikkelen jeg refererte forrige gang, bør du gjøre det denne gangen i det minste. Less om Bullwhip-effekten her:

 

http://dallasfed.org/research/indepth/2005/id0501.pdf

9221271[/snapback]

 

Jeg ser ikke helt hva denne artikkelen med bullwhip-effekten har med det som blir sagt å gjøre, kan du konkretisere litt mer hva du mener?

 

AtW

[McFly]

Jo, statens voldsmonopol.

 

Det er det som er poenget. Dere er bare tilhengere av frivillighet når det gjelder ting som dere ikke synes er så veldig viktig, mens dere ønsker at staten skal gripe inn der hvor dere mener at det er riktig.

 

Dette har vi vært i gjennom før. Dersom du ikke leste artikkelen jeg refererte forrige gang, bør du gjøre det denne gangen i det minste. Less om Bullwhip-effekten her:

 

Det er masse som jeg har skrevet i tidligere tråder som du helt har "glemt". Ja, du virker langt mer ivrig etter å besvare de andre enn meg i denne tråden.

[Nyx]

Hva er problemet med å være prinsippløs da? Folk som Adolf Hitler og Lenin derimot, det var folk med prinsipper. Hvorfor er det i det hele tatt relevant hva som er moralsk, og hvorfor er denne "tvang er galt" moralen den rette moralen?

 

Det er jo i denne sammenhengen det samme som å være likegyldig overfor moralsk forskjeller.

 

Når det gjelder Herbert Spencer, så er jo han sosialdarwinismens grunnlegger, og var en av de tenkere som inspirerte Adolf Hitler og eugentikken. Når man først har satt det å bli kvitt de svake som et mål, så er det bare et tidsspørsmål før man finner ut at staten skal hjelpe markedet litt med det.

 

Dette er for det første et sånt stykke reinspikka løgn og historieforfalskning at det blir jo utrolig at du i neste omgang så har mange til å begynner om dine fantasier om andre triks.

 

For det andre er jo dette en klokkerein avsporing!

 

Det Nyx kommer med er jo klassisk kvasiintellektuell triksing, ved å helt krampeaktig forsøke å fokusere på midlene, heller enn resultatet. Slik sett er jo objektivismen og rettighetsliberalisme generelt sinnelagsetikk, da dens hensikt er å få folk til å se bort fra konsekvensene, og fokusere på en moral som fremmer den øvre middelklassens særinteresser.

 

Det er ikke et triks å påpeke at det er en moralsk forskjell på frivillig samhandling mellom samtykkende voksen og tvang. Derimot er det tåpelig å benekte det selvinnlysende denne forskjellen.

 

Nyx fortsetter også å argumentere som om arbeidsdeling, biologi og psykologi ikke eksisterer.

9220929[/snapback]

 

Dette blir vel også en avsporing eller i alle fall helt mal appropos som franskmennene sier det. For hvordan i alle dager mener du jeg her har argumentert som om arbeidsdeling, biologi og psykologi ikke eksisterer? Det kan jeg altså ikke se. Og det tror jeg ikke noen andre kan heller. Mulig at du har et poeng. Men det har du i så fall ikke lykkes å få fram.

Endret 6. august 2007 av Nyx

[Melkekartong]

Du er anti-liberal. Du hater frihet og det bor en tyrann i deg.

7% har landet på denne bedømmelsen.

 

 

Så det å ikke være en egoistisk dritt betyr at man er en tyrann? Jaja.. I så fall, er jeg stolt av å bli kalt en tyrann av en liten tullequiz.

[McFly]

Det er jo i denne sammenhengen det samme som å være likegyldig overfor moralsk forskjeller.

 

Nei, det betyr bare at man har en annen moral enn den teite libertarianermoralen.

 

Dette er for det første et sånt stykke reinspikka løgn og historieforfalskning at det blir jo utrolig at du i neste omgang så har mange til å begynner om dine fantasier om andre triks.

 

Slettes ikke, dette er alment godtatt historie. Herbert Spencer skrev svart på hvitt at man ikke skulle hjelpe folk med dårlige egenskaper, fordi det bare ville skape mer lidelse i fremtiden om de fikk ført sine egenskaper videre til neste generasjon.

 

Det er ikke et triks å påpeke at det er en moralsk forskjell på frivillig samhandling mellom samtykkende voksen og tvang. Derimot er det tåpelig å benekte det selvinnlysende denne forskjellen.

 

Dette blir vel også en avsporing. Eller hvordan mener du jeg argumentere som om arbeidsdeling, biologi og psykologi ikke eksisterer, og hvordan mener du dette er relevant.

9221518[/snapback]

 

Det er nettopp det å vektlegge tvang så sterkt som er å se bort fra biologi, arbeidsdeling og psykologi. Årsaken er at når man tar hensyn til eksistensen av dem så har folk makt over hverandre selv når de ikke bruker tvang. Du bruker jo begrepet "samtykke" som at et individ eksisterer hundre prosent uavhengig av alt rundt det.

 

Dessuten, så er alle bevegelser som tillater eiendomsrett til landområder tilhengere av tvang.

[Snerk]

"Du er motstander av frihet og er tilhenger av å blande deg opp i andre menneskers liv. Du stemmer trolig på et av partiene på stortinget.

43% har landet på denne bedømmelsen."

 

 

Tjaa, vet ikke om jeg vil gå så langt som å si at jeg er en motstander av frihet da. Virker kanskje litt partisk denne testen? Jaja...

[Onarki]

Du er anti-liberal. Du hater frihet og det bor en tyrann i deg.

7% har landet på denne bedømmelsen.

 

 

Så det å ikke være en egoistisk dritt betyr at man er en tyrann?

 

Å være egoist betyr å verdsette sitt eget liv og å respektere andres rett til å gjøre det samme. Så ja: dersom du ikke er egoistisk er du en tyrann som ønsker å herske over andre mennesker.

 

 

Jaja.. I så fall, er jeg stolt av å bli kalt en tyrann av en liten tullequiz.

 

For meg er dette helt sjokkerende. Tenk å skryte av at man er tilhenger av vold mot fredelige mennesker. Det er forkastelig.

[Bolson]

@Onarki: Jeg setter pris på referanser til interessant litteratur, som faktisk befinner seg i min bokhylle sammen med betydelige deler av Milton Friedman sine. Håper da du har mot nok til å lese mine referanser, og i tillegg Noam Chomsky og Peter Drucker.

 

Men tilbake til tema:

Det ligger en historie bak fremveksten av stalige institusjoner som Federal Reserve, Bank of England. McFly peker på grunnen til Federal Reserve. Andre institusjoner, som "konkurransemyndighet" og lover mot karteller kom grunnet negative effekter av laissez-fair kapitalisme. Å ikke ta med alle disse forholdene i betraktning, er manglende historieforståelse. At endringer i rammebetingelser/økonomisk system kan medføre ikke ønskede effekter er klart, men det er like sannsynlig at også et laissez-fair system hadde kollapset. Og du glemmer enkelt å greit at det var offentlig politikk - motkonjunkturpolitikk (ala Keynes) som faktisk løste problemene.

 

Andre reguleringer kom grunnet at markedet ikke kan løse alle problemer, eller faktisk lager problemer som må løses i ettertid. Så det meste har faktisk sin forklaring i at mangler i styresett (økonomisk system) etterhvert viser seg.

 

Ellers er et sentralt moment for USA sin sterke utvikling i perioden 1870 - 1913 også den betydelige innvandringen fra Europa i denne perioden. Faktisk medførte dette også en stor økning av det reelle markedet. Husk at dette også var ressursterke, unge og friske personer.

 

Når det gjelder Afrika, Sør-Amerika og en del asiatiske land, er det faktisk global laissez-fair kapitalisme uten antydning til regulering som har utbyttet disse, og faktisk medført at de er mer beroende på hjelp utenifra i dag enn for 30 - 60 år siden. Og Chile har faktisk ikke mer kapitalisme enn mange av sine naboland, Chile er faktisk det landet i Sør-Amerika som har et system mest likt systemene i Europa, dvs markedsøkonomi med betydelig statlig kontroll. Og de har faktisk en regjering som er definert som sosialdemokratisk (fra 2000), og før dette (etter Pinochet), et kristelig demokratisk regjering. Faktisk var Argentina mer kapitalistisk, men også med kapitalismens utskudd i stor grad (samme gjelder flere andre S-Amerkanske land).

 

Når det gjelder Japan og Sør-Korea, er de faktisk mer regulert enn f.eks Norge og Sverige. Ikke nødvendigvis i lover og regler, men når også et så viktig moment som sosiale regler/normer tas med.

 

Nei, begrensingen på frihet pga interaksjonen mellom mennesker er ikke diktatur, men å godta at betydelige deler av samfunnet må reguleres til felles beste. Hvor grensen går er et spørsmål som kan klart diskuteres, men "ekstrem liberalisme" er like langt fra svaret som kommunisme. Og man ser daglig eksempler på at man ikke regulerer nok, og også eksempler på at man regulerer for mye.

 

Det kan godt hende at frisøren for 150 år siden hadde det like bra, relativt sett. Det er ingen klar sammenheng mellom velstand og lykke, særlig etter basalbehovene er dekket.

 

Faktisk er det den rike delen av verden som skaper 95 % av miljøproblemene. Vi har nok av de her hjemme og ellers har vi i eksportert de til den fattige delen av verden. Du er tydeligvis ikke klar over i hvilken grad vi i den vestlige verden har klart å skape miljøproblemer for oss selv. I og med at en ren markedsøkonomi ikke regner inn kostnadene ved f.eks forurensing, så blir effekten negativ (sjekker du avansert mikro- og makroøkonomi vil du se at jeg har rett). At man teoretisk sett kan også kan betale for den gjennom markedet, er en annen sak. Så korrekt sett skulle vi nå vi kjøper klær fra Kina betale også for den negative miljøeffekten av produksjonen og frakten.

 

Økonomisk vekst globalt har faktisk også vært med å skape fattigdom (eller opprettholde fattigdom). Vårt krav om kaffe, kakao og andre produkter har i stor grad endret produksjon i mange fattige land fra god selvberging til kommersielle produksjon som gir mindre utkomme for den enkelte. Fra å være selveiende, har man blitt slave på plantasjer. Fra gjeldsfri bonde i India, har storkapitalens patenterte og dyre frø, samt behov for gjødsel, tvunget denne over til gjeldslave. Dokumentasjonen på disse forholdene er massiv, og kan ikke tilbakevises. Og løsningen er delvis å gå vekk fra rene markedsøkonomiske prinsipper, for det andre å regulere markedet i langt større grad globalt.

 

Å bruke argumentasjonen om barnedødelighet, før den industrielle revolusjon på 1700-tallet som motargument for at omfanget av sult faktisk har økt de siste 30 år, det er ennå mer historiesløst. Og årsaken til redusert barnedødlighet er langt mer kompleks, f.eks framveksten i Europa av et offentlig helsevesen og skoleverk.

 

Og i Europa har faktisk framveksten av dette primært vært drevet av det offentlige i en eller annen form.

 

Nei, mine naboer har ikke rett til å stoppe min byggeaktivitet, så lenge jeg ikke gjør inngrep på deres eiendom. (i og med at det er min eiendom kan jeg faktisk nekte de å gå der). Ingen har eiendomsrett til utsikt. For at det skal være mulig, må det finnes lover og regler (plan- og bygningslov), samt noen til å håndheve dette. At de håndhever feil, er en ulempe vi må ta - men som vi også må motvirke. Eller mener du at naboene skal ta egenhendig affære. Løsningen med å stille folk rettslig ansvarlig, narr meg ikke til å le. Har noen klart å stille Union Carbide ansvarlig for å drepe tusenvis av mennesker i India ved et gassutslipp. Nei, mulighet for rettslig ansvar skulle jeg klart å organisere meg elegant bort fra.

 

At du definerer skatten som sparing, ja det er ditt valg. For meg er det i like stor grad en måte å omfordele goder på en mest mulig effektiv måte. Og omfordeling er fundamentalt for å etablere stabile samfunn.

 

Du viser ellers en total mangel på respekt for industriarbeidere i begynnelsen av dette århundret. Blant disse var personer med intellekt som langt overgår mitt og ditt. Klart de hadde ikke 12 år på skole, men oppvokst i et industrisamfunn og gammel nok til å ha kjent mange som var 20 - 30 år mellom 1900 og 1910, vet jeg hvilken kunnskapsmengde og intellekt de var i besittelse av. Så å bruke myter, irrasjonalitet og uvitenhet som årsak til fremveksten av disse tankeganger, ja det er arroganse på meget høyt nivå. Og du er utrolig historieløs dersom du ikke ser at fremveksten av blant annet fagforeninger har gjort mer for utviklingen av et velstandssamfunn enn noe annet. Fagforeninger var jo en frivillig sammenslutning for å fremme felles interesser, her mot kapitaleieren.

 

Ser ikke det å betale skatt som en tvang, i alle fall ikke slaveri.

 

Da er det faktisk kapitalismen som har skapt mangel på frihet, jeg kan jo gjøre valget at jeg ikke vil ha TV, PC, bil, reise til syden etc (ikke følge kapitalismen regler, bruke og forbruke). Jeg kan bli eneboer på et småbruk utenfor allfarvei, dyrke så mye av maten jeg kan selv og ta litt arbeid for å kjøpe det mest nødvendige. Ja er ikke det et valg som gir frihet. Den friheten du etterlyser er faktisk en utopi, blant annet som en konsekvens av pengebasert lassez-fair ideologi.

 

Og nå mener jeg faktisk mye liberalistisk tankegang har livets rett, men ikke i den ekstreme grad du forfekter. Jeg er tilhenger av å bruke markedets effektive prosesser, men også regulere sterkt markedsøkonomiens negative sider.

[Niskivara]

Dette var en av de teiteste forsøkene på å promotere et parti jeg har sett på lenge.

 

(Ikke at det er noe håp for at jeg kommer til å stemme DLF uansett)

Endret 6. august 2007 av Niskivara