Carmack om minnebruk og programmering for PS3

[SteveVice]

Nå er det forsåvidt ikke bare John Carmack som har laget alle disse spillene, selv om han gjorde mye av grafikkmotorene i starten. Han har jo i tidligere uttalelser lagt sitt hat på multiprogrammring, noe som tyder på at han ikke er den beste programmereren her i Verden..

9210457[/snapback]

John Carmack er nok enten du vil det eller ei i det absolutte toppsjiktet av programmerere her i verden. Så mange år denne mannen har vert i industrien, og så lenge som jeg har fulgt med på hva mannen og hans selskap gjør så har jeg adskillig mer tiltro til John Carmack enn en systemansvarlig skolegutt.

[prebenl]

Nå er det forsåvidt ikke bare John Carmack som har laget alle disse spillene, selv om han gjorde mye av grafikkmotorene i starten. Han har jo i tidligere uttalelser lagt sitt hat på multiprogrammring, noe som tyder på at han ikke er den beste programmereren her i Verden..

9210457[/snapback]

John Carmack er nok enten du vil det eller ei i det absolutte toppsjiktet av programmerere her i verden. Så mange år denne mannen har vert i industrien, og så lenge som jeg har fulgt med på hva mannen og hans selskap gjør så har jeg adskillig mer tiltro til John Carmack enn en systemansvarlig skolegutt.

9210610[/snapback]

Systemansvarlig skolegutt?

 

Hva er det du tror på? At det er 96MB reservert? Det er i såfall deg og Carmack mot resten av verden.

 

Om det gjelder multiprogammering, så er det vel litt mer for og i mot, men det er vel ikke vanskelig å se at alt går mot flere kjerner nå til dags.

 

Jeg menerikke at Carmack er en dårlig programmerer, men at han hadde en liten faktafeil (bagatell, som jeg hisser meg opp over) og at han kanskje ikke henger helt med i paradigmeskiftet som går mot multiprogrammering (kanskje ikke så liten bagatell).

[Bear^]

ikke noe bondeknøl fra indre vestlandsbygda.

 

HEY! easy there bear..

9209486[/snapback]

 

Sorry hvis jeg tråkka på ei tå

 

Hvis han har noe negativt å si om PS3 kan han umulig ha mye peil 

9209506[/snapback]

 

Heheh, nei man kan nesten tro det er slikt.

 

Husk nå at Carmack har jobbet på x86, han har ingen erfaring med å få en Cell-type maskin til å jobbe effektivt. Ergo, Carmack stiller egentlig likt med alle andre.

Han har mye erfaring generelt, men ikke med PS3.

 

Ikke rart han er skeptisk, det er jo helt nytt.

Alle vet at PS3 er en fantastisk maskin, UiB kjøpte jo en del faktisk.

Til bruk i undervisningen, og det sier jo egentlig sitt.

9209580[/snapback]

 

Slik sett er det vel strengt tatt få som har erfaring med Cell type maskiner, men med Carmacks erfaring stiller han mye sterkere enn de andre. Han er jo ikke akkurat "noob" når det kommer til spillprogramering og vet nok helt sikkert både hva han skal se etter og hva han selv ikke helt liker.

 

PS3 kan være så fantastisk maskin den vil i skolesammenheng, det bryr meg mitt i døyten. Vil jeg gå skole søker jeg meg inn på skole, jeg vil spille spill. Ble lei av de "lek og lær" spillene vi hadde på skola, nå vil jeg ha fart, blod, humor og gørr. Ikke algebra, logaritmer, sannsynelighet og annet pjatt.

[Darth MToffy]

Hva er det du tror på? At det er 96MB reservert? Det er i såfall deg og Carmack mot resten av verden.

 

Om det gjelder multiprogammering, så er det vel litt mer for og i mot, men det er vel ikke vanskelig å se at alt går mot flere kjerner nå til dags.

 

Jeg menerikke at Carmack er en dårlig programmerer, men at han hadde en liten faktafeil (bagatell, som jeg hisser meg opp over) og at han kanskje ikke henger helt med i paradigmeskiftet som går mot multiprogrammering (kanskje ikke så liten bagatell).

9210742[/snapback]

Så du innrømmer at det eneste "feil" du klarer peke på med det Carmack skriver er at han forholder seg til det som var minnebegrensingene når PS3 ble lansert og ikke det som er minnebegrensingene nå etter firmware 1.60?

 

Du pirker og pirker og pirker på at han mener det er 12meg mer reservert enn det du mener det er nå? Samtidig glemmer du at det uansett er 2,65 ganger så mye minne reservert for OS på PS3 enn det er på X360!?

 

Hele poenget hans er jo at det er brukt overaskende mye minne til OS på PS3. Det poenget er akkurat like gyldig om det er snakk om 84 eller 96meg som er reservert spør du meg.

 

Siden PS3 i tillegg har 2 forskjellige minnebanker til CPU/GPU blir det selvsagt mye mer jobb å håndtere minne på PS3 enn på X360. Slik koster tid, penger og frustrasjon for selskaper som utvikler for både X360 og PS3. Er du egentlig uenig i noe av dette? Eller rakker du ned på 84 eller 96meg fordi det var det eneste du fant der som kunne pirkes på?

 

Lukter desperasjon lang vei her.

[UrgeLoL]

Microsoft extracts 32 megs for their system stuff and Sony takes 96. That’s a big deal because the PS3 is already partitioned memory where the 360 is 512 megs of unified and on the PS3 is 256 of video, 256 of memory minus 96 for their system…stuff. Stuff is not the first thing that came to my mind there. (laughs)

 

Nei det var ikke den eneste feilen hans nei. Sannheten her ville vært.

 

256mb systemminne - 52 mb systemminne til OS = 204 mb system minne tilgjengelig for utviklerene.

 

256 mb videominne - 32 mb videominne = 224 mb videominne tilgjengelig for utviklerene.

 

Geofrank vil vel bare at vi skal diskutere saken med de rette fakta på bordet, slik Carmack framstiller det blir det ganske så feil.

[_norse_]

Microsoft extracts 32 megs for their system stuff and Sony takes 96. That’s a big deal because the PS3 is already partitioned memory where the 360 is 512 megs of unified and on the PS3 is 256 of video, 256 of memory minus 96 for their system…stuff. Stuff is not the first thing that came to my mind there. (laughs)

 

Nei det var ikke den eneste feilen hans nei. Sannheten her ville vært.

 

256mb systemminne - 52 mb systemminne til OS = 204 mb system minne tilgjengelig for utviklerene.

 

256 mb videominne - 32 mb videominne = 224 mb videominne tilgjengelig for utviklerene.

 

Geofrank vil vel bare at vi skal diskutere saken med de rette fakta på bordet, slik Carmack framstiller det blir det ganske så feil.

9211154[/snapback]

 

Hvor har dere disse tallene fra?

[UrgeLoL]

Geofrank. Gidder du finne den artikkelen? står å mekker omelett Uansett har det da vært allment kunnskap at det før var 64 mb systemminne og 32 mb videominne. Mens at etter 1.6 eller noe slikt ble det 52 mb systemminne. Uansett så framstiller Carmack det feil i intervjuet. Han får det til å høres ut som om at det reserveres 96 mb fra systemminnet.

[_norse_]

Geofrank. Gidder du finne den artikkelen? står å mekker omelett

9211182[/snapback]

 

Bra, jeg begynte å bli litt sulten

[Darth MToffy]

Geofrank. Gidder du finne den artikkelen? står å mekker omelett Uansett har det da vært allment kunnskap at det før var 64 mb systemminne og 32 mb videominne. Mens at etter 1.6 eller noe slikt ble det 52 mb systemminne. Uansett så framstiller Carmack det feil i intervjuet. Han får det til å høres ut som om at det reserveres 96 mb fra systemminnet.

9211182[/snapback]

Hmm.. tydeligvis ikke allment nok Jeg hadde ikke fått med meg det

 

Men jeg mener poenget til Carmack er akkurat like gyldig uansett hvordan du vrir og vender på uttalelsen hans og hvor minne blir reservert.

 

PS3 = 84meg reservert for OS

X360 = 32meg reservert for OS

 

Dette er enden på visa uansett. PS3 reserverer 2,65 ganger mer ennX360 og det er i tillegg til den mer kompliserte minnebruken som er fra før på PS3...

 

DET ER POENGET HER..... PS3 "kaster bort" minne som utviklerene kunne brukt til noe annet. Sammen med delingen av minne til CPU/GPU så innebærer det ekstra arbeid på PS3. Man skal ha rimelig store solbriller for ikke å se det poenget.

 

For selskaper som utvikler for flere platformer så er denne minnebruken og minneoppsettet på PS3 en hindring som skaper hodebry, kostnader etc.

 

Edit:

Skjønner veldig godt hvorfor han kaller PS3 for minste felles multiplum når det kommer til minnehåndtering jeg. Selvsagt er det veier rundt dette, og dette kommer til å bli vist av de som utvikler kun for PS3. Men det er rart at Sony laget det slik i utgangspunktet.

 

Edit 2:

Ser på setningen som det pirkes på fra Carmack og ser at den kommer litt skjevt ut. Men her tror jeg det veldig fort kan se slik ut fordi journalisten har glemt ett komma eller liknende i setningen. Har man ett audio-klipp som sier akkurat det samme så er det en større blemme for Carmack. Vanskelig å vite hvordan han vektla ordene sine og vi må huske at dette er journalisten sin tolkning av hva Carmack sa.

Endret 5. august 2007 av Darth MToffy

[Tharos.]

Det som er mest interessant for meg er hvorfor resververer ps3'n mer minne til OS. For mine øyne virker det som 360'n sitt OS trenger mer minne enn ps3'n sitt mer minimalistiske. Er det Home som vil kreve dette?

Kanskje frigjøres mer minne etter at Home er ferdigutviklet?

[Darth MToffy]

Det som er mest interessant for meg er hvorfor resververer ps3'n mer minne til OS. For mine øyne virker det som 360'n sitt OS trenger mer minne enn ps3'n sitt mer minimalistiske. Er det Home som vil kreve dette?

Kanskje frigjøres mer minne etter at Home er ferdigutviklet?

9211467[/snapback]

Veldig godt poeng. Hvis det viser seg at Sony har gjort dette pga Home så blir jeg seriøst irritert.

 

Men er vel mer sannsynlig at Sony ikke er like oppegående på OS som det MS er. Akkurat slik det er motsatte veien med hardware. Derfor har de tatt seg litt vann over hodet og reservert mer enn de nok behøvde. Før noen kapper hodet av meg så er dette mine tanker og ikke fakta

[thomassit0]

Hvis du mener at MS ikke er like oppegående på hardware som Sony, så virker det da heller motsatt på meg, det er MS som har unified memory, og er enklere å utvikle for..

 

Og jeg vet ikke om jeg tolket artikkelen riktig eller ikke, men jeg håper ikke X360 sin Rage versjon ser verre ut enn den kunne ha gjort pga at de må forholde seg til mindre RAM på PS3.

Endret 5. august 2007 av Thomas_H

[UrgeLoL]

Sony har nok mange visjoner for OS'et sitt på ps3. Nå er det ikke slik at OS'et til ps3 i dag bruker alle disse 84 mb. De er reservert for framtidig bruk. Sony kommer kanskje også til å kutte ned denne reservasjonen slik de allerede har gjort en gang tidligere. Så hvem vet? Kanskje bruker OS'et til sony 10mb-20mb-30mb-40mb osv osv. Sony er kanskje ikke like guru som MS på det med OS, men XMB fungerer meget bra, og Sony lærer for hver firmware de legger ut.

[UrgeLoL]

Hvis du mener at MS ikke er like oppegående på hardware som Sony, så virker det da heller motsatt på meg, det er MS som har unified memory, og er enklere å utvikle for..

 

Og jeg vet ikke om jeg tolket artikkelen riktig eller ikke, men jeg håper ikke X360 sin Rage versjon ser verre ut enn den kunne ha gjort pga at de må forholde seg til mindre RAM på PS3.

9211640[/snapback]

 

Ingen tvil hos meg at MS er mer oppegående på SW enn Sony, og det er INGEN tvil om at SONY kan HW mange ganger bedre enn MS. Mulig at Sony's konfigurasjon er annerledes og vanskeligere enn MS', men slik har Sony's spille maskiner alltid vært. Men bare se på bygge kvaliteten på ps3, og hvordan de har klart å få strømforsyningen inn i boksen uten at maskinen koker over. Men nok off topic.

 

Sony valgte nok deres 256 mb system minne og 256 mb videominne av en grunn. HW kan de.

[UrgeLoL]

First, the base memory footprint of the PS3 OS in main memory has been reduced from 56 MB to 52 MB. These values will lead to some confusion, as we’ve previously reported that the memory footprint was 64 MB. 8MB of memory was given back to developers sometime before Christmas, and now a further 4 MB has been returned. Currently, as of SDK 1.60, the PS3 operating system takes up 52 MB of main memory and 32 MB of graphics memory (84 MB total).

 

Kilde

 

Først 64mb - så 56mb og nå er vi nede på 52mb.

Endret 5. august 2007 av UrgeLoL

[Darth MToffy]

Hvis du mener at MS ikke er like oppegående på hardware som Sony, så virker det da heller motsatt på meg, det er MS som har unified memory, og er enklere å utvikle for..

9211640[/snapback]

Hehe tenkte vel på byggekvaliteten og løsningene som er valgt for X360 med tanke på de berømte røde ringene

 

MS er tross alt OS i bunn og grunn så er ikke rart at de får det til bedre enn Sony og derfor har reservert mindre minne til dette. Sony på sin side viser med PS3 hvordan man designer hardware spør du meg. Ps3 bruker tross alt mer strøm men blir likevel mindre varm og støyer ekstremt mye mindre enn 360. Dette mener jeg er Sony sin hardware-fordel kontra MS. Dette er tross alt kun MS sitt andre forsøk i denne bransjen mens Sony har laget forbruker-elektronikk i en mannsalder.

[Darth MToffy]

[sony valgte nok deres 256 mb system minne og 256 mb videominne av en grunn. HW kan de.

9211698[/snapback]

De hadde nok en grunn ja. Om dette var en god grunn er jo en helt annen sak. Hvis man ser på all kontroversen som har oppstått pga denne minnedelingen så er det vel ikke så mange som har ment at dette var en overveldende smart sak å gjøre av Sony. Selv Sony kan gjør noen bommerter når de designer en maskin. Kan fort bli slik at man er så vant med å lage ting på en måte at man ikke ser mulighetene for andre løsninger som kanskje er bedre..

[UrgeLoL]

Sant det Darth MToffy. Windows Millenium er vel ett godt eksempel

 

Uansett, Sony og MS har nok hatt 2 ganske forskjellige visjoner for maskinene sine, og da er det kanskje ikke så rart om HW ender opp noe forskjellig. Sony har jo sagt at ps3 ikke er noe spille konsoll. Kanskje hadde unified memory vært enklere for spilledelen, mens at det ville blitt problematisk for alt det andre? Ikke vet jeg, bare tenker høyt.

[MistaPi]

Og hvordan var MS sitt første forsøk, en nokså bunnsolid maskin var det ikke?

 

Fordelene med minne strukturen til PS3 er dedikert minne og båndbredde for CPU og GPU, en minne type med lav latency for CPU og mulighet for å utnytte begge minnebussene for totalt høyere båndbredde (mest aktuelt for GPU'en). Det har sine bakdeler, men det har også klart sine fordeler.

[Darth MToffy]

Når det gjelder minne-håndteringen til PS3 så har jeg ikke satt meg nok inn i detaljene til å kunne uttale meg personlig, men legger tross alt merke til at mange utviklere kommenterer måten Sony har gjort dette på i mindre heldige vendinger.

Endret 6. august 2007 av TCi