Når skal vi få lov å forsvare egen eiendom

[Lightningwolf]

Hvis jeg oppdager en som er iferd med å stjele sykkelen min fra carporten, skal jeg da ha lov til å angripe vedkommende med øks?, eller f.eks. skyte med hagle hvis han sykkler av gårde?

9194997[/snapback]

Hvorfor må alle slike debatter ende opp i diskusjoner om helt ekstreme eksempler? Mer relevant i denne sammenhengen er: Si at jeg jeg oppdager en som er i ferd med å stjele sykkelen min og jeg akkurat rekker å lange ut et spark når han sykler av gårde, så den velter og fyren går på trynet i asfalten. Er det jeg eller han som skal betale tannlegeregningen?

 

Geir

9195031[/snapback]

Det kan fort bli deg det skjønner du. Var i en rettsak med skolen en stund tilbake. Der hadde vi en slik sak og det var han som ble rana som måtte betale 15.000 i tannlegeregning.

[Manuel]

Lommetyver, wannabe's og annet rask er egentlig bare svært intelligente kakerlakker. En IQ på mellom 10 og 15 er ganske ekstremt i så måte, men er like fullt noe jeg gjerne tråkker på bare for å høre den deilige knasende lyden.

 

Pluss at jeg faktisk kan få beholde lommeboken istedenfor late som det spiller noen som helst jævla rolle å anmelde det.

9193507[/snapback]

 

Jeg gleder meg til den dagen noen stjeler lommeboken din og du må innse at "kakkerlakker" med 10-15 i IQ faktisk er smartere enn deg!

9193687[/snapback]

Jeg fryder meg nok over sitasjoner hvor tyvene enten blir skutt eller klarer å ta livet av seg selv. Darwin i praksis.

[Mr.M]

Hvis jeg oppdager en som er iferd med å stjele sykkelen min fra carporten, skal jeg da ha lov til å angripe vedkommende med øks?, eller f.eks. skyte med hagle hvis han sykkler av gårde?

9194997[/snapback]

Hvorfor må alle slike debatter ende opp i diskusjoner om helt ekstreme eksempler?

9195031[/snapback]

Kanskje fordi mange her inne ikke greier å skille mellom nødverge/beskytte liv og helse ved hjelp av våpen/redskap, og det å "beskytte" båter, sykkler, biler, etc.

[WiiBoy]

Du skremmer meg.

Hva mener du?

 

Hvorfor må alle slike debatter ende opp i diskusjoner om helt ekstreme eksempler? Mer relevant i denne sammenhengen er: Si at jeg jeg oppdager en som er i ferd med å stjele sykkelen min og jeg akkurat rekker å lange ut et spark når han sykler av gårde, så den velter og fyren går på trynet i asfalten. Er det jeg eller han som skal betale tannlegeregningen?

Jeg vet ikke om du siktet til mitt eksempel også, men jeg synes mitt eksempel er veldig relevant. Båteieren vet jo ikke med sikkerhet at det er en tyv før han står med hagla rettet mot han.

 

Det andre lange innlegget ditt Geir har mange gode poenger, men du tar feil i at tyvens liv er mer verdt. Dersom du dreper tyven får du mindre straff, enn om tyven dreper deg. Dessuten så poengterer du veldig godt på at straffene i norge er lave, men det er en helt annen diskusjon.

 

...Det er ingen her som snakker om og angripe kjeltringer uprovosert.

Angrep er et defenisjonsspørsmål. Med øks og slag våpen er angrep lett og definere, men med skytevåpen er det vankligere. Jeg vil nok følt meg angrepet dersom noen sikter et skytevåpen på meg.

 

PS. før noen vrir det til noe annet en det jeg skriver, så legg merke til at jeg skriver sikter på meg.

Endret 2. august 2007 av mrKaizer

[tom waits for alice]

Hvorfor må alle slike debatter ende opp i diskusjoner om helt ekstreme eksempler?

9195031[/snapback]

Kanskje fordi mange her inne ikke greier å skille mellom nødverge/beskytte liv og helse ved hjelp av våpen/redskap, og det å "beskytte" båter, sykkler, biler, etc.

9195146[/snapback]

Og det gjør det greit å dra den til motsatte ytterlighet, så slipper man å ta stilling til hvor grensen for å beskytte seg og sin eiendom går? Er ikke det litt lettvint?

 

Svar gjerne på mitt eksempel på forrige side, eller denne:

a. Hvis en fyr kommer bort til meg og sier "Jeg vil ha motorsykkelen din" mens jeg står utenfor Rema og bakser med handlekurven, kan jeg si nei eller må jeg gi ham nøkkelen?

 

b. Hvis jeg sier nei, og han prøver å røske nøklene ut av henda på meg, har jeg da lov å holde igjen, eller må jeg gi meg og la han ta nøkkelen? Hvor mye makt har jeg lov til å bruke for å hindre ham i å ta den?

 

c. Hvis han klarer å røske nøkkelen fra meg, har jeg lov å prøve å ta den fra ham, eller må jeg si "Du vinner!" og la ham sette seg på sykkelen og kjøre av gårde? Hvor mye makt har jeg lov å bruke for å hindre ham i dette og få nøkkelen igjen?

 

d. Hvis han sitter på motorsykkelen og kjører mot utgangen av parkeringsplassen, kan jeg prøve å stoppe ham? For eksempel ved å sperre veien for ham med handlevognen? Eller ved å kaste en 1,5 liter Schweppes etter ham?

 

e. Hva om sykkelen velter når den treffer handlevognen er jeg da skyldig i vold? Hva om jeg mot formodning treffer ham med brusflasken? Er jeg da skyldig i vold?

 

f. Hva om jeg bommer og han velter allikevel i forsøket på å unngå den?

 

g. Hva om fyren får sykkelen over seg og knuser skallen? Er jeg en drapsmann, som satte handlevognen foran ham, eller som kastet flasken?

 

h. Hva om fyren har en kniv, eller later som han har en kniv? Gir det meg større anledning til å bruke makt? Hva om jeg også har en kniv, er det rimelig at jeg forsvarer meg?

 

i. Hva om det ikke var motorsykkelen min han prøvde å ta, men mitt barnebarn han prøvde å bortføre med vold? I hvilke av de overnevnte tilfeller er mitt forsvar rimelig?

 

Hvor går grensen? Når sluttet jeg å bruke "rimelig forsvar" for sykkel eller barnebarn? For meg går grensen ganske sent i alfabetet i begge tilfeller, selv om jeg ville brukt mer makt for å forsvare barnebarnet enn sykkelen. (I teorien, jeg vet ikke hvordan jeg ville reagert i praksis.)

 

Geir

[Mr.M]

Svar gjerne på mitt eksempel på forrige side, eller denne:

a. Hvis en fyr kommer bort til meg og sier "Jeg vil ha motorsykkelen din" mens jeg står utenfor Rema og bakser med handlekurven, kan jeg si nei eller må jeg gi ham nøkkelen?

9195386[/snapback]

Selvsagt har du lov til å benytte fysiske maktmidler til å forhindre tyveriet når du står midt oppe i situasjonen.

 

Men skulle politiet finne deg med ei hagle i hånda, og en dau 15-årig sykkeltyv i garasjen din, så synes jeg ikke det er urimelig at man må belage seg på et døgn i varetekt (p.g.a. evt. vitneforklaringer/fare for bevisforspillelse) mens politiet etterforsker saken. Og det var jo nettopp derfor båteieren som denne tråden startet med, også måtte sitte et døgn i cella, slik at politiet kunne klarlegge om tjuven druknet "naturlig" eller om han "ble slått 4 ganger i hodet med geværkolben mens han lå i vannet".

 

Fatter ikke at enkelte skriker opp om "manglene rettsikkerhet", politiet gjør jo bare etterforsknings-jobben sin.

[Garegaupa]

Hvorfor må alle slike debatter ende opp i diskusjoner om helt ekstreme eksempler?

9195031[/snapback]

Dette har eg og lurt litt på. Etter å ha lese gjennom heile denne diskusjonen så har eg inntrykk av at det er enkelte som har eit veldig svart/kvitt-syn på alternativa her: Enten kan ein ringe politiet, halde seg langt unna sjølv og håpe på det beste; elles kan ein gå ned og ta livet av den potensielle tjuven.

 

Sjølv om ein har eit våpen av eitt eller anna slag med seg for eiga trygging si skuld så behøver då slett ikkje det bety at ein går med tankar om å ta livet av folk. I den saka me diskuterer her så har det då vitterleg stått i avisene at båteigaren ikkje hadde ladd våpenet ein gong. Det høyrast for meg ut som ein umåteleg dårleg strategi viss målet hans var å skyte denne karen som prøva å ta båten hans...

Endret 2. august 2007 av Garegaupa

[WiiBoy]

...I den saka me diskuterer her så har det då vitterleg stått i avisene at båteigaren ikkje hadde ladd våpenet ein gong. Det høyrast for meg ut som ein umåteleg dårleg strategi viss målet hans var å skyte denne karen som prøva å ta båten hans...

 

Det stemmer.

Er et uladd våpen nyttig i selvforsvar??

Klarte tyven å se at hagla var uladd??

Eller prøvde han å skremme vannet av tyven, noe som resulterte i at tyven flyktet ut en stri elv og druknet??

 

Dersom du tørr innrømme at han kan ha tatt med hagla for å skremme, og tyven da kun hadde mulighet til å flykte ut i vannet( løper tyven andre veien på brygga, løper han mot hagle mannen), er han delvis ansvarlig for at tyven druknet.

[Lightningwolf]

...I den saka me diskuterer her så har det då vitterleg stått i avisene at båteigaren ikkje hadde ladd våpenet ein gong. Det høyrast for meg ut som ein umåteleg dårleg strategi viss målet hans var å skyte denne karen som prøva å ta båten hans...

 

Det stemmer.

Er et uladd våpen nyttig i selvforsvar??

Klarte tyven å se at hagla var uladd??

Eller prøvde han å skremme vannet av tyven, noe som resulterte i at tyven flyktet ut en stri elv og druknet??

 

Dersom du tørr innrømme at han kan ha tatt med hagla for å skremme, og tyven da kun hadde mulighet til å flykte ut i vannet( løper tyven andre veien på brygga, løper han mot hagle mannen), er han delvis ansvarlig for at tyven druknet.

9196121[/snapback]

Nei det er akkurat det han ikke er for tyven kunne bare ha stoppa opp og venta på Politiet.

[Garegaupa]

Er et uladd våpen nyttig i selvforsvar??

Så absolutt - ikkje for å bruke til å skyte med, men for å avskrekke.

 

Klarte tyven å se at hagla var uladd??

Nei. Igjen, dette er noko av det som gjev våpenet ein avskrekkande effekt.

 

Eller prøvde han å skremme vannet av tyven, noe som resulterte i at tyven flyktet ut en stri elv og druknet??

 

Dersom du tørr innrømme at han kan ha tatt med hagla for å skremme, og tyven da kun hadde mulighet til å flykte ut i vannet( løper tyven andre veien på brygga, løper han mot hagle mannen), er han delvis ansvarlig for at tyven druknet.

Eg veit ikkje heilt kvifor eg ikkje skulle tørre å innrømme at han tok med seg hagla for å skremme tjuven, for det er då akkurat det eg har meint heile tida... Elles hadde det ikkje vore mykje vits i å ta med seg børsa. Men å trekkje den parallellen som du gjer, med at då var einaste sjansen til tjuven å hoppe til sjøs og at båteigaren såleis indirekte er drapsmann vert eit tankesprang som eg ikkje kan vere med på.

 

Uansett, eg forstår at du har eit anna syn på ting, og det skal eg ikkje klandre deg for. Men eg ser ingen grunn til å fortsette å diskutere dette, då eg ikkje ser føre meg at nokon av oss kjem til å skifte meining... Eg meiner det har kome veldig klårt fram kva eg meiner i denne saka, og viss nokon til tross for dette meiner at eg forsvarar å skyte folk i hytt og pine (jamfør mitt førre innlegg rett ovanfor om svart-kvite oppfatningar) så får det stå for deira rekning - eg bryr meg fint lite om folk som ikkje kjenner meg ynskjer å byggje seg opp falske førestillingar om meg og kva eg står for.

 

Og med det seier eg takk for meg i denne diskusjonen.

Endret 2. august 2007 av Garegaupa

[tom waits for alice]

Det er blitt en litt lei tendens her i denne kategorien til at brukere benytter hverandre som person som diskusjonsemne istedet for vedkommendes argumenter. Det er en utvikling vi ikke ønsker oss.

 

Hvem som ville banket opp hvem (gitt at sistnevnte brukere var kjeltringer) eller drevet herverk mot hvem hører ikke hjemme i denne aller andre tråder her. To poster er slettet.

 

Reaksjoner tas som vanlig på PM, ikke i tråden.

 

Geir

Endret 2. august 2007 av tom waits for alice

[WiiBoy]

Uansett, eg forstår at du har eit anna syn på ting, og det skal eg ikkje klandre deg for.

Takk det samme

[sumptrollet]

Du har stor tiltro til Politet skjønner jeg. Jeg bor på frogner midt i Oslo, og selv jeg hadde hatt problemer med å få politiet hit på kort varsel

Politiet rykker jo faen ikke ut lenger .)

9180332[/snapback]

Slik har det desverre vært så lenge jeg kan huske i Oslo. Mine kjære foreldre hadde tre innbrudd i årenes løp og flere innbruddsforsøk. Alle tre ganger var de hjemme. Første gangen på 60-tallet, så på 70-tallet og en gang på 80-tallet. De to siste gangene fikk de beskjed av politiet at saken ikke ville bli etterforsket, men at gjenstandene var registrert og de vill få beskjed om noe av det "dukket opp". Ellers var anmeldelsen tydligvis en formalitet for å kunne få noe igjen på forsikringen.

 

Dagsfersk historie fra en kompis:

Innbrudd i kjellerbodene, tyven(e) glemmer igjen brekkjernet. Ringer politiet, har de en viss interesse av å finne gjerningsmannen så bør det være kurant å plukke opp brekkjernet og se etter fingeravtrykk. Politiet rykker selvsagt ikke ut og kompisen min får beskjed om at eneste grunnen til å anmelde det er for å få det inn i statistikken og mtp. forsikringsoppgjør. Kompisen min fikk et brekkjern, greit bytte ettersom ingenting ble stjålet.

 

Vinningskrimnalitet er altså fritt frem - ikke så rart at borgervern fremstår som et alternativ for folk. Store deler av konseptet med nasjonalstaten er lov og orden, synd å se at Politiet ikke oppfyller hovedformålet sitt.

[WiiBoy]

Vinningskrimnalitet er altså fritt frem - ikke så rart at borgervern fremstår som et alternativ for folk. Store deler av konseptet med nasjonalstaten er lov og orden, synd å se at Politiet ikke oppfyller hovedformålet sitt.

 

Helt klart at politiet gjør en elendig jobb. Men offeret kan ikke ha lov til å dømme og straffe kjelteringen. Det må være en objektiv tredjeperson som avgjør hvem som er offer, hva som har skjedd og hva straffen skal bli.

[Mr.M]

Vinningskrimnalitet er altså fritt frem - ikke så rart at borgervern fremstår som et alternativ for folk. Store deler av konseptet med nasjonalstaten er lov og orden, synd å se at Politiet ikke oppfyller hovedformålet sitt.

9197259[/snapback]

Politiet må vel prioritere oppgavene, og da havner innbrudd i bod, sykkeltyverier, etc. langt ned på lista. For å gjøre alle 100% tilfredse måtte vi hatt en politimann på hvert eneste gatehjørne. I tillegg til at det ville koste gigantiske summer, er det urealistisk.

[Spenol]

Dagsfersk historie fra en kompis:

Innbrudd i kjellerbodene, tyven(e) glemmer igjen brekkjernet. Ringer politiet, har de en viss interesse av å finne gjerningsmannen så bør det være kurant å plukke opp brekkjernet og se etter fingeravtrykk. Politiet rykker selvsagt ikke ut og kompisen min får beskjed om at eneste grunnen til å anmelde det er for å få det inn i statistikken og mtp. forsikringsoppgjør. Kompisen min fikk et brekkjern, greit bytte ettersom ingenting ble stjålet.

 

Vinningskrimnalitet er altså fritt frem - ikke så rart at borgervern fremstår som et alternativ for folk. Store deler av konseptet med nasjonalstaten er lov og orden, synd å se at Politiet ikke oppfyller hovedformålet sitt.

9197259[/snapback]

 

Jeg tror jeg ler meg ihjel. Tror du politiet vil bruke mange titalls tusen kroner på å undersøke "åstedet", drive bevissikring, sende bevismaterialet til et laboratorium, og deretter sjekke fingeravtrykkene mot en database? Fordi noen har gjort innbrudd i noen kjellerboder?

 

Nei, du, det er ikke noe galt med politiet eller rettsvesenet. De gjør jobben sin slik de skal. Derimot er det noe alvorlig galt med de som skriker etter borgervern og tror at himmelen faller ned i hodet på dem hver gang det skjer en eller annen bagatellmessig vinningsforbrytelse.

 

Det er kjedelig for kompisen din at noen har brutt seg inn i kjellerboden hans, men jeg ønsker dessverre ikke at mine hardt tjente penger skal finansiere en "etterforskning" for å oppklare hvor det har blitt av skrotet hans. Det bør selv en kapitalist klare å begripe. Han kan heller hyre inn en privatetterforsker. La meg anbefale Hans Bauge.

[Spenol]

Jeg fryder meg nok over sitasjoner hvor tyvene enten blir skutt eller klarer å ta livet av seg selv. Darwin i praksis.

9195057[/snapback]

 

Uff da. Jeg håper for din egen del at du slutter med dette tøyset før du når konfirmasjonsalderen.

[sumptrollet]

Jeg tror jeg ler meg ihjel. Tror du politiet vil bruke mange titalls tusen kroner på å undersøke "åstedet", drive bevissikring, sende bevismaterialet til et laboratorium, og deretter sjekke fingeravtrykkene mot en database? Fordi noen har gjort innbrudd i noen kjellerboder?

Titusenvis av kroner? Plukk opp brekkjern, sjekk etter fingeravtrykk. Kan ikke se at politiet må rulle ut tusenvis av kroner for et databasesøk heller.

 

Nei, du, det er ikke noe galt med politiet eller rettsvesenet. De gjør jobben sin slik de skal. Derimot er det noe alvorlig galt med de som skriker etter borgervern og tror at himmelen faller ned i hodet på dem hver gang det skjer en eller annen bagatellmessig vinningsforbrytelse.

Det er disse "bagatellmessige vinningsforbrytelsene" som rammer Ola Nordmann. Klart at han mister troen på politietaten når de ikke har ressurser til å gjøre noe som helst for å oppklare krimnaliteten som han blir utsatt for. Kjellerinnbrudd er ikke spesielt alvorlig, men når antallet "bagatellmessige vinningsforbrytelser" blir høyt nok går det på tålmodigheten løs.

 

Hvis du mener at Politiet skal droppe å etterforske små vinningsforbrytelser så kan vi vel like godt legalisere denne kriminelle handlingen?

 

Rettsvesenet og Politiet gjør definitivt ikke jobben sin når tyveri blir forbigått i stillhet.

 

Det er kjedelig for kompisen din at noen har brutt seg inn i kjellerboden hans, men jeg ønsker dessverre ikke at mine hardt tjente penger skal finansiere en "etterforskning" for å oppklare hvor det har blitt av skrotet hans. Det bør selv en kapitalist klare å begripe. Han kan heller hyre inn en privatetterforsker. La meg anbefale Hans Bauge.

9197549[/snapback]

 

 

Han ble ikke frastjålet noe som helst.

 

Jeg kan ikke se at en titt etter fingeravtrykk på et brekkjern skal koste Politiet så altfor mye ressurser. Dessuten er kjellerinnbruddet sannsynligvis ikke noe enkeltstående tilfelle, innbruddstyven er trolig dømt for flere kriminelle handlinger enn jeg har foruminnlegg. Å ha disse parasittene gående fritt i samfunnet forpester hverdagen til befolkningen. Oppklar krimnaliteten de er skyldig i og bur de inne.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Broken_windows

Endret 3. august 2007 av sumptrollet

[sumptrollet]

Vinningskrimnalitet er altså fritt frem - ikke så rart at borgervern fremstår som et alternativ for folk. Store deler av konseptet med nasjonalstaten er lov og orden, synd å se at Politiet ikke oppfyller hovedformålet sitt.

9197259[/snapback]

Politiet må vel prioritere oppgavene, og da havner innbrudd i bod, sykkeltyverier, etc. langt ned på lista. For å gjøre alle 100% tilfredse måtte vi hatt en politimann på hvert eneste gatehjørne. I tillegg til at det ville koste gigantiske summer, er det urealistisk.

9197531[/snapback]

 

Det er en veldig liten andel av befolkningen som begår en uforholdsmessig stor andel av krimnaliteten. Få de i fengsel hvor de hører hjemme så kan folk ha sykkelen sin i fred.

Gjengangerne som VIC-prosjektet skal stanse består i dag av 70 menn og ti kvinner. I 2005 begikk denne gruppen 18.600 lovbrudd.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=151612

 

 

http://www.kirkensbymisjonoslo.no/upload/G...n/Vi%20menn.pdf

[WiiBoy]

Jeg tror jeg ler meg ihjel. Tror du politiet vil bruke mange titalls tusen kroner på å undersøke "åstedet", drive bevissikring, sende bevismaterialet til et laboratorium, og deretter sjekke fingeravtrykkene mot en database? Fordi noen har gjort innbrudd i noen kjellerboder?

Titusenvis av kroner? Plukk opp brekkjern, sjekk etter fingeravtrykk. Kan ikke se at politiet må rulle ut tusenvis av kroner for et databasesøk heller.

 

Det stemmer nok at slike ting fort blir dyrt, men dersom politiet ikke tar slike saker så kommer den kriminelle bare til å fortsette. Derfor vil det være billigere for smafunnet om politiet å bruke litt ressurser nå.