Når skal vi få lov å forsvare egen eiendom

[Skarstard]

Fordi du setter han i unødvendig livsfare og det har du ikke lov til. Hagler kan gå av, han kan bli redd for sitt eget liv og hoppe i vannet, osv..

9193857[/snapback]

Nei, han setter i så fall sitt eget liv i fare.

 

La oss si at en patruljebil ser noen drittunger med spraybokser som ødelegger en eller annen vegg i nærheten av en vei. Hvis politiet går bort til dem kan det godt hende at de får panikk og løper så fort føttene kan bære dem tvert over en tungt traffikert vei. Om de blir påkjørt er det da politiets skyld?

[WiiBoy]

La oss si at en patruljebil ser noen drittunger med spraybokser som ødelegger en eller annen vegg i nærheten av en vei. Hvis politiet går bort til dem kan det godt hende at de får panikk og løper så fort føttene kan bære dem tvert over en tungt traffikert vei. Om de blir påkjørt er det da politiets skyld?

 

Politiet har ikke lov til å sette mennesker i unødvendig fare nei. De skal dog overveie om de setter andre i unødvendig fare ved å la de komme seg unna.

[Skarstard]

Politiet har ikke lov til å sette mennesker i unødvendig fare nei. De skal dog overveie om de setter andre i unødvendig fare ved å la de komme seg unna.

9193959[/snapback]

Så jeg kan trygt begå kriminelle handlinger så lenge jeg gjør det i nærheten av noe som kan skade meg? Høres litt vel søkt ut.

[Idioteque]

Fordi du setter han i unødvendig livsfare og det har du ikke lov til. Hagler kan gå av, han kan bli redd for sitt eget liv og hoppe i vannet, osv..

9193857[/snapback]

Nei, han setter i så fall sitt eget liv i fare.

 

La oss si at en patruljebil ser noen drittunger med spraybokser som ødelegger en eller annen vegg i nærheten av en vei. Hvis politiet går bort til dem kan det godt hende at de får panikk og løper så fort føttene kan bære dem tvert over en tungt traffikert vei. Om de blir påkjørt er det da politiets skyld?

9193895[/snapback]

Dårlig eksempel; her bruker ikke politiet våpen - og det er i tillegg forskjell på politiet og privatpersoner. Dersom det hadde vært en privatperson (eller politiet for den del) som hadde sett ungene, gått bort til dem, og i tillegg tatt frem et våpen av et slag, må du vel være enig i at ungene blir satt i unødvendig fare?

[Rivers]

Selv om man har forsikring så vil ikke den dekke alle utgifter du får etter et tyveri.

 

Og hvor fristendes er det å skrive i forsikringspapirene:

Jeg oppdaget at en person holdt på å stjele bilen / båten. Gikk inn å ringte politiet. Etter noen minutter fikk tyven opp låsen og stakk avgårde med bilen / båten og 20 minutter etter det igjen kom politiet.

 

[tom waits for alice]

Du har stor tiltro til Politet skjønner jeg. Jeg bor på frogner midt i Oslo, og selv jeg hadde hatt problemer med å få politiet hit på kort varsel

Politiet rykker jo faen ikke ut lenger .)

9180332[/snapback]

Slik har det desverre vært så lenge jeg kan huske i Oslo. Mine kjære foreldre hadde tre innbrudd i årenes løp og flere innbruddsforsøk. Alle tre ganger var de hjemme. Første gangen på 60-tallet, så på 70-tallet og en gang på 80-tallet. De to siste gangene fikk de beskjed av politiet at saken ikke ville bli etterforsket, men at gjenstandene var registrert og de vill få beskjed om noe av det "dukket opp". Ellers var anmeldelsen tydligvis en formalitet for å kunne få noe igjen på forsikringen.

 

Siste gangen våknet far min og gikk ut av soverommet, og på vei ned trappen møter han en tydelig rusa innbruddstyv med kniv. Heldigvis ble fyren like sjokka som far min og løp ut døra og lot pappesken med sølvtøyet stå igjen. Når far min ringte politiet fikk han beskjed om at "siden tyven hadde stukket av hastet det jo ikke", så han kunne bare gå og legge seg så skulle de sende en patrulje innom på dagtid og ta imot anmeldelsen. Stakkars gamle mannen hadde nettopp stått ansikt til ansikt med en knivbevæpnet gærning, og så får han beskjed om å "bare gå og legge seg".

 

Hva skulle far min ha gjort om fyren ikke hadde løpt? Sagt til fyren at "jeg har ringt politiet og de kommer snart?" Tyven hadde antagelig ledd seg ihjel, så det hadde kanskje løst problemet...

 

Etter det hadde min far en øks i skapet på soverommet. Ikke fordi han hadde noen illusjoner om sitt heltemot, men fordi det fikk ham til å føle seg mindre forsvarsløs. Heldigvis fikk han aldri anledning til å teste ut det i praksis.

 

Geir

[Nyx]

Fordi du setter han i unødvendig livsfare og det har du ikke lov til. Hagler kan gå av, han kan bli redd for sitt eget liv og hoppe i vannet, osv..

9193857[/snapback]

Nei, han setter i så fall sitt eget liv i fare.

 

La oss si at en patruljebil ser noen drittunger med spraybokser som ødelegger en eller annen vegg i nærheten av en vei. Hvis politiet går bort til dem kan det godt hende at de får panikk og løper så fort føttene kan bære dem tvert over en tungt traffikert vei. Om de blir påkjørt er det da politiets skyld?

9193895[/snapback]

Dårlig eksempel; her bruker ikke politiet våpen - og det er i tillegg forskjell på politiet og privatpersoner. Dersom det hadde vært en privatperson (eller politiet for den del) som hadde sett ungene, gått bort til dem, og i tillegg tatt frem et våpen av et slag, må du vel være enig i at ungene blir satt i unødvendig fare?

9194023[/snapback]

 

Jeg lurer på om du kansje misforstod meningen med eksemplet litt?

 

Altså hvis du oppdager en person i det denne skal til å begå en kriminell handling, og du så springer til for å forhindre det, og det så fører til at den kriminelle får panikk, og at han i panikken løper rett inn i døden, er det da du som er den virkelig kriminelle? Har du da begått en straffbar handling? Er du da ikke bare en kriminell, men en større kriminell enn den kriminelle? Er du da en morder eller drapsmann? Hva var feilen du gjorde?

 

Du mener kansje at det at du da hadde et våpen for eventuelt å beskytte deg mot den kriminelle er noe som gjør det riktig å straffe deg for å ha forvoldt en annen manns død, men hvordan da?

[monzilla]

Men du svarte ikke på mine to spørsmål over.

 

Hmm, så bare ett spørsmål. Umulig å si hva jeg hadde gjort før jeg hadde vært i situasjonen. Enten hadde jeg oppført meg rasjonelt og overgitt meg, eller hadde jeg prøvd å komme meg unna. Men uansett blir det en helt absurd hypotetisk problemstilling, av den enkle grunn at jeg ville aldri ha kommet i den situasjonen. Man vet om det er sin egen båt eller ei.

Endret 2. august 2007 av monzilla

[WiiBoy]

Hmm, så bare ett spørsmål. Umulig å si hva jeg hadde gjort før jeg hadde vært i situasjonen. Enten hadde jeg oppført meg rasjonelt og overgitt meg, eller hadde jeg prøvd å komme meg unna. Men uansett blir det en helt absurd hypotetisk problemstilling, av den enkle grunn at jeg ville aldri ha kommet i den situasjonen. Man vet om det er sin egen båt eller ei.

 

Det var to der, men det spiller liten rolle.

 

Det er ikke et "absurd hypotetisk spørsmål". I denne saken antokk båteieren at en person var i ferd med å stjele fra hans båt. Det viste seg i ettertiden at han hadde rett, men situasjonen oppstod på grunn av en anntakelse.

[WiiBoy]

Politiet har ikke lov til å sette mennesker i unødvendig fare nei. De skal dog overveie om de setter andre i unødvendig fare ved å la de komme seg unna.

Så jeg kan trygt begå kriminelle handlinger så lenge jeg gjør det i nærheten av noe som kan skade meg? Høres litt vel søkt ut.

 

Kansje det, men slik er det. Politiet skal feks. ungå og forfølge mopedister/motorsykler som ikke bruker hjelm, dersom det er sansynlig at de vil prøve å stikke av.

 

Dersom du raner en bank og politiet har valget mellom å drepe deg eller la deg gå, så skal de la deg gå.

[Lightningwolf]

Politiet har ikke lov til å sette mennesker i unødvendig fare nei. De skal dog overveie om de setter andre i unødvendig fare ved å la de komme seg unna.

Så jeg kan trygt begå kriminelle handlinger så lenge jeg gjør det i nærheten av noe som kan skade meg? Høres litt vel søkt ut.

 

Kansje det, men slik er det. Politiet skal feks. ungå og forfølge mopedister/motorsykler som ikke bruker hjelm, dersom det er sansynlig at de vil prøve å stikke av.

 

Dersom du raner en bank og politiet har valget mellom å drepe deg eller la deg gå, så skal de la deg gå.

9194673[/snapback]

Du skremmer meg.

[Bruker-33331]

Minner meg om den gangen noen prøvde å stjele bilen våres, løp ut i underbuksa og balltre, fikk inn et solid slag i siden på tyven(han skal være glad jeg bare slo han til han lå nede, dvs en gang), han strevde med å komme seg opp og deretter løpe, jeg hadde nok vært offeret om han hadde anmeldt.

 

Synes det blir litt feil å drepe folk da hvis de bare stjeler en båt, bil osv. angående denne saken(hvis det er sant det som er skrevet) så er det ikke båt eierens sin feil. Men jeg velger heller å tro at han trua med å skyte, og indirekte gjorde sånn at han døde.

[Mr.M]

Skjønner fortsatt ikke hva enkelte her inne mener er feil med dagens lovverk på området.

 

Er det slik å forstå at dere ønsker alle midler tillatt brukt hvis du oppdager at tyveri av dine eiendeler som er i ferd med å skje?

[Nyx]

Skjønner fortsatt ikke hva enkelte her inne mener er feil med dagens lovverk på området. 

 

Er det slik å forstå at dere ønsker alle midler tillatt brukt hvis du oppdager at tyveri av dine eiendeler som er i ferd med å skje? 

9194818[/snapback]

 

Det blir vel en litt annen debatt.

 

Folk reagerer vel på at den som har forsøkte å hindre en kriminelle handling mot egen eiendom skulle bli dømt skyldig i drap, hvis det som har skjedd er at den kriminelle flyktet i panikk da han ble oppdaget, og rett inn i en ulykke som fører til hans død.

[tom waits for alice]

Er det slik å forstå at dere ønsker alle midler tillatt brukt hvis du oppdager at tyveri av dine eiendeler som er i ferd med å skje? 

9194818[/snapback]

Spørsmålet er hvor grensen skal gå hen. Dette har vi diskutert før, i forbindelse med en biltyv som ble slått i ansiktet av bileieren som tok ham på fersken, når tyven ikke ville gi fra seg bilnøklene. Biltyven saksøkte bileieren for voldsbruk...

 

Da postet jeg dette eksemplet: (Siden det opprinnelig svarte på en post i den andre tråden, er det ikke direkte rettet mot posten jeg siterer over.)

 

Hvis en forbryter ødelegger livet for et annet menneske, hvor går grensen for å forsvare seg? Og hvilket liv er mest verd, forbryterens eller offerets?

 

Svaret i vårt samfunn er enkelt, forbryterens liv er definitivt mer verd.

 

Tenk deg at en gammel dame - la oss kalle henne fru Hansen - blir knivranet i sitt hjem av en tølper i samme gården. Hun kan jo ikke forsvare seg mot raneren, og resultatet er at hun aldri mer tør å gå utenfor døren, og at hun ikke får sove sove om natten. Hvor mye er hennes liv verd? Gjerningsmannen får kanskje 90 dagers fengsel, så resten av hennes liv er verd 3 måneder av hans.

 

Tenk at hun somler med å finne lommeboken, og han stikker henne. Hva blir straffen for det? Maks 6 måneder!

 

Si at han binder og knebler henne, og forlater henne, og hun dør av kvelning. Da får han kanskje 2-3 år i fengsel. Siden drapet var uaktsomt, får han uansett ikke mer enn 5.

 

Så du har helt rett. En persons liv er mere verd, nemlig forbryterens.

 

Sett nå at fyren kommer ut igjen og tar opp sin "hobby". La oss nå si at den gamle damens nabo herr Pedersen er redd for at det skal skje igjen. Og ganske riktig, vår venn med kniven har ikke tenkt å gi seg bare fordi samfunnet ga ham enerom med farge-TV og lønn for å spikre paller i et par år. Så en sen kveld tar han turen til herr Pedersen og ber om lommeboken og nøklene til hans Mercedes.

 

Herr Pedersen er heller ingen helt, men vet hvordan gikk med fru Hansen. Om det er desperasjon eller heltemot skal være usagt, men han tar krystallvasen og slår kjeltringen i hodet. I motsetning til vår alles herr Brun noen innlegg over dette er han ikke så inne i slagteknikker og kneskåler og sånn, (og ikke hadde han klart å bøye seg nok til å treffe kneskålen om han hadde hatt tid til å gjøre det før kjeltringen fikk fram kniven.) Nei han bare dæljer til han, og treffer der han treffer.

 

Kanskje treffer han helt feil, og får smake kniven som resultat. Kanskje treffer han mitt i pannen, og for en gangs skyld er offerets liv mer verd enn forbryterens.

 

Gikk han over grensen?

 

Hva hvis herr Pedersen var føre var. Når han hørte om fru Hansen gikk han til innkjøp av et balltre i stål og bestemte seg for at hvis fyren kom på hans dør skal han få smake. Og som sagt som gjort. Før fyren får sagt Mercedes sier det pang, kniven flyer veggimellom og skurken segner om med rød pannelugg.

 

Gikk han over grensen nå?

 

Hva om skurken har terrorisert de gamle i årevis. Politiet er maktesløse, med unntak av 21 dager sånn i ny og ne for narkotikainnehav og forstyrrelse av ro og orden har de ikke noe å bure inn fyren for. Hele nabolaget er ødelagt, og spesielt gården der fru Hansen og herr Pedersen har vært så uheldig med naboen. Siden de er lei av å få livet sitt ødelagt, og alt politiet kan bidra med er å si "hvis det er så ille kan dere jo flytte", bestemmer herr Pedersen seg for å ta saken i egne hender. Så han ringer til sin slektning herr Brun som har greie på slikt, og herr Brun besøker kjeltringen og forteller ham høflig og uten omsvøp at hvis han plager sine naboer en gang til, så kommer herr Brun og lager puslespill av kneskålene hans.

 

Gikk herr Brun over grensen nå?

 

Tenk deg så at fyren hånler, og noen dager senere brekker han opp døra til herr Pedersens Mercedes for ta seg en tur. Når han parkerer på Shell for å kjøpe en grillmeny møter han tilfeldigvis på herr Brun, og dermed er kneskålene hans historie før han får sagt "Pass deg, ellers bruker jeg knven!"

 

Gikk herr Brun over grensen nå?

 

Jeg bare spør. Det er lett å måle en bil mot et liv og si at livet er mere verd. Men enhver forbrytelse (av denne art) har et offer. Hvor mye teller offerets liv?

 

Det var en historie for noen år siden med en jente i Oslo som ble trakkasert av en guttegjeng. Til slutt kunne hun ikke gå utenfor døren. Hun hadde trusler om voldtekt og mere hengene over hodet. En stund hadde hun livvakt, men det kunne jo ikke vare evig. Hun fikk møte justisminister Dørum som selvsagt var oppriktig sjokkert, men ellers var ikke lovens lang arm riktig lang nok i dette tilfellet.

 

Sånn i omtrentlig målestokk: Hvor mye var hennes liv verd i forhold til plageåndenes? Hvis noen hadde bestemt seg for å ta jentas parti og få en slutt på helvetet hun var fanget i, hvor langt kunne de gått hvis det var det som måtte til for å få en slutt på faenskapet?

 

Hadde samfunnet verdsatt ofrenes liv mer enn forbryterens, og gjort det som gjøres må for å få en slutt på gjeng- og gjenganger-kriminalitet, hadde vi ikke behøvd å ha denne diskusjonen. Men siden det åpenbart ikke er sånn: Hvor går grensen for folk i å forsvare seg selv når samfunnet ikke greier det?

 

Fordi lovverket gir forbryterens liv en ukrenkelig juridisk verdi kan vi ikke sikre offeret det samme, så lenge de to kommer i konflikt med hverandre.

 

Jeg er kanskje naiv, men i valget mellom offer og overgriper tar jeg offerets parti her. Overgriperen har som jeg påpekte i et tidligere innlegg med sin handling selv valgt å sette loven til side, han sier "Beklager offer, men jeg har lyst på bilen din bryr meg ikke katta om loven", og burde dermed heller ikke kunne påberope seg dens bokstav hvis forbrytelsen slår tilbake på ham. Loven skal forsvare oss mot overgrep først og fremst, og så får gjerningsmannens rettigheter komme i annen rekke...

 

Geir

Endret 2. august 2007 av tom waits for alice

[KS]

Jeg verdsetter min egen lommebok mer enn en person som prøver å stjele den fra meg. Dette har nada å gjøre med "menneskesyn" eller alt det andre finføleriet enkelte trekker inn i diskusjonen.

9193370[/snapback]

Jeg vil si at menneskesynet ditt kommer veldig klart frem i innlegget. Horribelt!

[Mr.M]

Hvis jeg oppdager en som er iferd med å stjele sykkelen min fra carporten, skal jeg da ha lov til å angripe vedkommende med øks?, eller f.eks. skyte med hagle hvis han sykkler av gårde?

[tom waits for alice]

Hvis jeg oppdager en som er iferd med å stjele sykkelen min fra carporten, skal jeg da ha lov til å angripe vedkommende med øks?, eller f.eks. skyte med hagle hvis han sykkler av gårde?

9194997[/snapback]

Hvorfor må alle slike debatter ende opp i diskusjoner om helt ekstreme eksempler? Mer relevant i denne sammenhengen er: Si at jeg jeg oppdager en som er i ferd med å stjele sykkelen min og jeg akkurat rekker å lange ut et spark når han sykler av gårde, så den velter og fyren går på trynet i asfalten. Er det jeg eller han som skal betale tannlegeregningen?

 

Geir

[Lightningwolf]

Hvis jeg oppdager en som er iferd med å stjele sykkelen min fra carporten, skal jeg da ha lov til å angripe vedkommende med øks?, eller f.eks. skyte med hagle hvis han sykkler av gårde?

9194997[/snapback]

Nei men du skal så apsolutt få lov og ta med deg en øks i Tilfellet denne kjeltringen har noe tilsvarende. Det er ingen her som snakker om og angripe kjeltringer uprovosert.

[Manuel]

Hvis jeg oppdager en som er iferd med å stjele sykkelen min fra carporten, skal jeg da ha lov til å angripe vedkommende med øks?, eller f.eks. skyte med hagle hvis han sykkler av gårde?

9194997[/snapback]

Nei, du skal kaste drops på han og håpe at bukspyttkjertelen til tyven ryker raskere enn han klarer å stikke av med sykkelen din.

 

Er du veldig heldig så faller tyven dø om og du vil fortsatt ha en sykkel.