Den sosialdemokratiske kriminalitetspolitikk

[Nyx]

Hvordan mener du at en sammenheng mellom negative hjemmeforhold og tendensen til å plage andre, står i motsetning til at det ikke er en sammenheng mellom sosiale skjevhet og mobbing?

Fordi det er en klar sammenheng mellom sosial skjevhet, sosial konflikt(Oppfattet eller reell), og negative hjemmeforhold. Ikke den eneste årsaken, men det er en årsak.

 

Hvis du derimot har noe forskning som tilsier at folk blir mer lykkelige og glad i hverandre dess større sosiale forskjeller det er så må du gjerne komme med dokumentasjon.

 

Det er ikke noen grunnlag for din påstand om "soleklar ideologisk tolking av forskningsdata".

 

At du har et veldig veldig veldig veldig veldig veldig sterkt ønske om å tro det, det er ikke det samme som å ha en grunn til å tro det. Skulle ikke være så vanskelig å forstå, hva?!

9167430[/snapback]

Grunnlaget for min påstand er det du skriver.

 

Du har en klar aggressiv tone, du nevner sosialdemokratiet som syndebukk i annenhver settning omtrent, du angriper folk enn om de faktisk sier noe i mot deg eller prøver å utdype ting som blir altfor ovefladisk behandlet i dine argumenter, og du oppfører deg strengt tatt som om du driter i fakta så lenge din ideologi blir "bevist" korrekt.

 

Så jo, jeg har veldig god grunn til å tro at din tolkning er soleklart ideologisk.

 

Så istedetfor å bare angripe alle, hvorfor ikke prøve å ta andres synspunkter til deg og se om det faktisk er noe i det du sier som ikke stemmer like godt som du vil like å tro?

9167584[/snapback]

 

Det er fortsatt ikke noen grunnlag for din påstand om "soleklar ideologisk tolking av forskningsdata", og det du svarer på spørsmålet om sammenhengen er i beste fall et sirkelargument med det du trekker inn uttrykket "sosial skjevhet, sosial konflikt(Oppfattet eller reell)", og i alle fall ubegrunnet.

 

At jeg har en aggessiv tone, det kan jeg være enig i. Det har vel noe med at jeg har sosialdemokrater så langt opp i halsen å gjøre, og med den måten de oppfører seg på, men som de selv er blinde for.

 

Men det som burde sjokkere deg i denne debatten så langt når det gjeldet mobbing, det er jo at de to anti-mobbeprogrammene som det er dokumentert at har svært god effekt, at det bare er en brøkdel av skolene som tar initiativ til å gjennomføre disse programmene.

 

Og grunnen til det er jeg redd at har sammenheng med at skolene sitter fast i en sosialdemokratisk tankegang om at mobbing skyldes sosiale skjevheter. Og i alle fall er det her tale om et svik mot barn som blir mobbet.

 

Hvis du er ansvarlig på en skole, du vet at en 10-20 prosent av elevene dine blir utsatt for regelmessig mobbing, og du vet at du har metoder som det er dokumentert at reduserer mobbingen i betydelig grad i løpet av kort tid, og du da ikke gjør noe, når du da ikke tar i bruk disse metodene, da burde du jo egentlig blitt tiltalt og staffet for å unnlater å gjøre noe med overgrep mot barn som du har ansvaret for og du vet foregår.

Endret 29. juli 2007 av Nyx

[Fin Skjorte]

Nei, bare at førsteposten var syltynn og ikke holder mål!

9166381[/snapback]

 

Jeg tolket det første innlegget ditt bare som nok en indikasjon på at mange er svake for tankefeilen ad hominem tu quoque. Og nå tenker jeg at du bare følger opp bullshit med mer bullshit. Eller har du noe å si til ditt forsvar?!

9166782[/snapback]

Unnskyld? Hvor var personangrepet?

Det jeg påpekte i min første tråd, som jeg forhåpentligvis kan klargjør noe bedre nå, er at økning i kriminalitet alene ikke kan tilskrives det sosialdemokratiske systemet. Eksempelvis så var det høyresiden som sto i bresjen for å liberalisere norsk tv vekk fra NRK sitt monopol. Og at høyresiden åpnet for sending av utenlandske satellitt kanaler med filmer som viser en urealistisk bruk og ikke-reelle konsekvenser av vold er mer troverdig som årsak til økt kriminalitet enn å bare si at vi lever i sterkt AP-influert samfunn.

 

Ad hominem tu quoque må jo forøvrig være sosialisters yndlingstankefeil. Se på disse SV-erne som har blitt heigjeng for det gryende diktatur som Chavez holder på å iscenesette i Venezuela. SV-erne er jo her helt imune mot enhver kritikk av Chavez og hans politikk. De møter enhver kritikk ved å snakke om USA eller kapitalismen eller noe i den duren, i den tro at det er en relevant tilbakevisning. Det slår jo aldri feil. Altså sekstiåtterne de har jo holdt på på denne måten fra de forsvarte Mao, Stalin, Pol Pot, etc. De møtte enhver kritikk ved å begynne å snakke over seg om "USA", USAs synderegister, "høyrekreftene" etc. Og vinner de ikke fram med slike sofistiske og irrelevante gjendrivelser, så begynner de straks å prøve fornedre og ydmyke deg med sin altid like pretensiøse og arrogante bullshit. For ingen ting er helligere for dem enn deres egen egoistiske politiske tro. Og den skal du da få lære at du ikke tråkker ustraffet på.

9166782[/snapback]

Hvorfor sporer du av debatten til noe helt annet?

 

Jeg håper du ser ironien av at du bruker et bilde i førstepost av MS-13! Som opererer i land som forfekter verdier langt vekke fra de sosialdemokratiske!

[JuGeun]

Ja, sosialismen, også den demokratiske sosialismen, er når du skraper den ned til beinet, et evangelium og en frelseshistorielære om at sosiale forskjeller forklarer nær sagt alle verdens konflikter  - ikke bare problemene med kriminalitet - og at sosial utjevning er løsningen på det hele.

9163730[/snapback]

Jaja, du får vel tro dette i ensomhet da. Men du klarer jo strengt tatt ikke å dokumentere stråmannen din med noe annet enn - hmm - dine egne subjektive oppfatninger (du har innrømmet å ha et nærmest hatforhold til sosialdemokrater, så å akseptere dine oppfatninger og udokomenterte påstander om hva sosialdemokratisk tenkning innebærer som overhodet objektiv eller korrekt er neppe noe jeg er villig til på stående fot).

 

Så å diskutere videre, når det som ligger i bunn så åpenbart er en konstruert stråmann, ser jeg vitterlig ingen grunn til. Så kan du skrape det du omtaler som en form for religiøs oppfatning så mye du bare vil: du har fortsatt ikke dokumentert at en sosialdemokrat mener "at sosial utjevning er løsningen på det hele". Du har ikke en gang gjort et forsøk.

[Nyx]

Ja, sosialismen, også den demokratiske sosialismen, er når du skraper den ned til beinet, et evangelium og en frelseshistorielære om at sosiale forskjeller forklarer nær sagt alle verdens konflikter  - ikke bare problemene med kriminalitet - og at sosial utjevning er løsningen på det hele.

9163730[/snapback]

Jaja, du får vel tro dette i ensomhet da. Men du klarer jo strengt tatt ikke å dokumentere stråmannen din med noe annet enn - hmm - dine egne subjektive oppfatninger (du har innrømmet å ha et nærmest hatforhold til sosialdemokrater, så å akseptere dine oppfatninger og udokomenterte påstander om hva sosialdemokratisk tenkning innebærer som overhodet objektiv eller korrekt er neppe noe jeg er villig til på stående fot).

 

Så å diskutere videre, når det som ligger i bunn så åpenbart er en konstruert stråmann, ser jeg vitterlig ingen grunn til. Så kan du skrape det du omtaler som en form for religiøs oppfatning så mye du bare vil: du har fortsatt ikke dokumentert at en sosialdemokrat mener "at sosial utjevning er løsningen på det hele". Du har ikke en gang gjort et forsøk.

9169402[/snapback]

 

Altså at du anser at et perifert standpunkt i en debatt ikke er velbegrunnet, så betyr jo ikke det at du har påvist at det er et stråmannsargument, eller at du ved det har fremført noen grunn til å avvise hele debatten, eller det sentrale i debatten.

 

Eller er du kansje enig i at du her har konstruerer et stråmannsargument om at jeg har konstruerer et stråmannsargument, eller hva?!

 

Altså du begår jo her en klassisk tankefeil, ved at du tar det du anser for et manglende argument for et standpunkt som et argument mot dette standpunktet.

 

Jeg er redd for at problemet for eksempel med at man ikke innfører de anti-mobbeprogrammene som det er vist til her, og som har hatt en svært god effekt, nettopp er at man sitter fast i en gammel, skadelig og feilaktig sosialdemokratisk dogmatikken om sosiale snarer enn individuelle årsaker til mobbing og antisosial atferd.

 

Man har altså forskning som viser at innføringen av dette programmet reduserer andelen elever som mobber andre elever med 44% på ett år, mens andelen elever som er blitt mobbet er blitt redusert med 34 % på ett år.

Endret 29. juli 2007 av Nyx

[Niskivara]

Det er fortsatt ikke noen grunnlag for din påstand om "soleklar ideologisk tolking av forskningsdata", og det du svarer på spørsmålet om sammenhengen er i beste fall et sirkelargument med det du trekker inn uttrykket "sosial skjevhet, sosial konflikt(Oppfattet eller reell)", og i alle fall ubegrunnet.

 

At jeg har en aggessiv tone, det kan jeg være enig i. Det har vel noe med at jeg har sosialdemokrater så langt opp i halsen å gjøre, og med den måten de oppfører seg på, men som de selv er blinde for.

 

Men det som burde sjokkere deg i denne debatten så langt når det gjeldet mobbing, det er jo at de to anti-mobbeprogrammene som det er dokumentert at har svært god effekt, at det bare er en brøkdel av skolene som tar initiativ til å gjennomføre disse programmene.

 

Og grunnen til det er jeg redd at har sammenheng med at skolene sitter fast i en sosialdemokratisk tankegang om at mobbing skyldes sosiale skjevheter. Og i alle fall er det her tale om et svik mot barn som blir mobbet.

 

Hvis du er ansvarlig på en skole, du vet at en 10-20 prosent av elevene dine blir utsatt for regelmessig mobbing, og du vet at du har metoder som det er dokumentert at reduserer mobbingen i betydelig grad i løpet av kort tid, og du da ikke gjør noe, når du da ikke tar i bruk disse metodene, da burde du jo egentlig blitt tiltalt og staffet for å unnlater å gjøre noe med overgrep mot barn som du har ansvaret for og du vet foregår.

9168233[/snapback]

Det å si at sosial skjevhet har noen innvirkning på folks personlige forhold til hverandre og derfor også på hjemmeforhold til barn som vokser opp er ikke et sirkelargument. Det er klart at samfunn med mer sosial skjevhet, sosial konflikt, kjønnskjevhet, kjønnskonflikt, etnisk konflikt, etc, etc, vil som oftest ha flere destruktive mønstere for barn å plukke opp, både hos rike og fattige famillier.

 

Problemet med ditt originale argument er at du tydeligvis ikke vet forskjell på årsak og effekt. Å få maktfølelse eller glede av å mobbe er en av de mulige effektene som kommer av mobbing, og når denne effekten er opparbeidet(som oftest etter en tilvendingsperiode) så er den et insentiv til videre mobbing.

Årsaken man leter etter er hvorfor det er mer tiltrekkende for noen barn å begynne å mobbe og gå over grensen til at det blir tilfredstillende. Hvorfor noen barn hungrer etter dette maktkicket. Og der peker Erling Roland på akkurat de samme elementene som sosialdemokratene, blant annet hjemmeforhold.

 

Så at du er sint på sosialdemokratenes blindhet, noe som jeg synes er helt rett av deg, betyr ikke at du skal bli like blind selv. Og det er faktisk det du virker som i denne tråden: Blindet av din agenda.

 

Det eneste som kan komme ut av denne holdningen din er at hvis du presenterer argumentene dine for en sosialdemokratisk politiker eller en politisk interressert, så vil de ha en enkel jobb med å drite deg ut fordi argumentet ditt holder ikke mål.

 

Det eneste stedet du kan vinne en debatt på slike argumenter er i ditt eget hode.

 

Så det jeg foreslår at du gjør er å revurdere hele utgangspunktet ditt, og gå gjennom det bit for bit, men denne gang med ordentlig innsikt og ordentlige sammenligningsgrunnlag. For ja, du er absolutt inne på noe. Styresmaktene i Norge har hatt et helt latterlig overfladisk forhold til både vold og mobbing.

 

Men det å påpeke det kommer ikke til å kunne føre til noe godt før du faktisk kan peke på hvorfor. Og det feiler du totalt med denne gangen.

 

Så gjør leksene dine litt bedre, og prøv igjen. Denne gangen uten å bli blindet av ditt eget sinne.

 

That's my two cents.

[Vaio]

Så gjør leksene dine litt bedre, og prøv igjen. Denne gangen uten å bli blindet av ditt eget sinne.

 

That's my two cents.

9169540[/snapback]

Til støtte for niskrivara:

Lær deg menneskens psykologi...

[Niskivara]

Så gjør leksene dine litt bedre, og prøv igjen. Denne gangen uten å bli blindet av ditt eget sinne.

 

That's my two cents.

9169540[/snapback]

Til støtte for niskrivara:

Lær deg menneskens psykologi...

9169665[/snapback]

Uventet støtte...

 

 

Uansett... Det er synd hvis denne debatten bare skal renne ut i sanden fordi man blir sittende å kverulere med trådstarter om hans feilaktige antagelser, for selvom grunnargumentene ikke holder mål så er det faktisk flere interressante punkter her som burde få seriøs debatt.

[Nyx]

Det å si at sosial skjevhet har noen innvirkning på folks personlige forhold til hverandre og derfor også på hjemmeforhold til barn som vokser opp er ikke et sirkelargument. Det er klart at samfunn med mer sosial skjevhet, sosial konflikt, kjønnskjevhet, kjønnskonflikt, etnisk konflikt, etc, etc, vil som oftest ha flere destruktive mønstere for barn å plukke opp, både hos rike og fattige famillier.

 

Som sagt blir jo dette i beste fall et sirkelargument, og i alle fall ubegrunnet. At du gjentar det, og trekker inn enda flere forhold som får det til å ligne enda mer på et sirkelargument, det gjør det ikke noe bedre.

 

Altså nå har jo altså både senter for atferdsforskning og Olweus avist at mobbing skyldes sosiale skjevheter. Og hvis de komme til at sosiale skjevhet var årsaken, eller en betydelig årsak, så skulle du jo da forvente at de gikk inn for sosial utjevningspolitikk. Men det er altså ikke noen de foreslår som en løsning på mobbeproblemet.

 

Hvorvidt soiale skjevheter er en faktor, det er det så neppe vanskelig å bringe på det rene. Ved for eksempel å se på om det er noen sosiale forhold som går igjen hos mobbere og som kan forklare mobbernes antisosiale atferd. Men finner man for slike forhold at det ikke er noe sammenheng, så kan man da avvise at disse forholdene er noen faktor.

 

Problemet med ditt originale argument er at du tydeligvis ikke vet forskjell på årsak og effekt. Å få maktfølelse eller glede av å mobbe er en av de mulige effektene som kommer av mobbing, og når denne effekten er opparbeidet(som oftest etter en tilvendingsperiode) så er den et insentiv til videre mobbing.

Årsaken man leter etter er hvorfor det er mer tiltrekkende for noen barn å begynne å mobbe og gå over grensen til at det blir tilfredstillende. Hvorfor noen barn hungrer etter dette maktkicket. Og der peker Erling Roland på akkurat de samme elementene som sosialdemokratene, blant annet hjemmeforhold.

 

Når de to forskerne sier at mobbing skyldes at noen blir stimulert av å plage andre, så er jo det da en psykologisk forklaring. Den gevinsten eller effekten mobberne søker å oppnå ved å plage andre. Denne psykologien kan jo så i sin tur forklarers på mange mulige måter. En av mulighetene er at det er sosiale skjevheter som på en eller annen måte frembringer det. Men det er da som sagt noe de to forskerne har avvist.

 

Når Roland viser til hjemmeforhold, så tror jeg du har kommet i skade for å legge for mye inn i det, og snike inn sosial skjevhet inn bakveien der.

 

<snippet pølsesnakk>

 

Hei, da visst ikke noe igjen å svar på gitt.

Endret 29. juli 2007 av Nyx

[Niskivara]

Du blander ennå årsak og effekt.

 

Og nå blander du også sosial skjevhet i samfunnet generelt med spesifikke sosial status\klasse som forhold. Det er soleklart at det å mobbe ikke er eksklusivt til noen sosial klasse. Både rike og fattige kan like fint mobbe.

 

Og vi har ennå fått noe som helst bevis på at Olweus og Roland faktisk kommer med de påstandene du sier at de gjør. Så kom med en link, eller ti still.

[Nyx]

Du blander ennå årsak og effekt.

 

Og nå blander du også sosial skjevhet i samfunnet generelt med spesifikke sosial status\klasse som forhold. Det er soleklart at det å mobbe ikke er eksklusivt til noen sosial klasse. Både rike og fattige kan like fint mobbe.

 

Jeg fatter ikke hvordan du har klart å bringe deg selv til å tolke noe jeg har sagt her som en benektelse eller bekreftelse av at "det å mobbe ikke er eksklusivt til noen sosial klasse. Både rike og fattige kan like fint mobbe."

 

Og det du sier om årsak og effekt er også tøv! Du vil gjerne se på den psykologiske årsaken som effekten, og så vil du ha det til at sosiale skjevheter da må være en bakenforliggende årsak til det igjen. Men det er altså ikke gitt at det er sånn. Det må ikke være sånn. Og etter hva de to forskerne sier, så er det ikke sånn heller.

 

Og vi har ennå fått noe som helst bevis på at Olweus og Roland faktisk kommer med de påstandene du sier at de gjør. Så kom med en link, eller ti still.

9170099[/snapback]

 

Enig at det hadde vært fint å ha lenke, selv om jeg skulle tro det er ganske innlysende at de mener det jeg sier de mener, når men leser det de skriver. Men jeg skal se om jeg klarer å dokumentere dette.

Endret 29. juli 2007 av Nyx

[Niskivara]

Enig at det hadde vært fint å ha lenke, selv om jeg skulle tro det er ganske innlysende at de mener det jeg sier de mener, når men leser det de skriver. Men jeg skal se om jeg klarer å dokumentere dette.

9170147[/snapback]

Hvis du ikke greier å dokumentere det så er det enkelt og greit ingenting mer for meg å diskutere med deg på dette punktet. Og du har din egen holdning å takke.

[JuGeun]

Altså at du anser at et perifert standpunkt i en debatt ikke er velbegrunnet, så betyr jo ikke det at du har påvist at det er et stråmannsargument, eller at du ved det har fremført noen grunn til å avvise hele debatten, eller det sentrale i debatten.

9169528[/snapback]

Det er strengt tatt ikke perifert, det ligger til grunn for hele diskusjonen. Målet ditt kom frem tidligere, da du nevnte at om denne (udokumentere) delen av sosialdemokratisk tankegang var feil, hva da med alle sosialdemokratiske tanker?

 

Det sistnevnte standpunktet er jo uansett rimelig tåpelig, en form for guilty by association, men alt faller i alle tilfelle i fisk så lenge du ikke klarer å dokumentere at det du argumenterer mot faktisk er en del av det vage begrepet sosialdemokratisk teori.

 

Hvilke partiprogram står dette i? Hvilke sentrale sosialdemokratiske tenkere har kommet med utsagn om dette? Hvordan kommer du til konklusjonen at påstandene dine, ikke til sosialdemokratene, faktisk er noe sistnevnte ville si seg enig i?

 

Og det du har påstått, for å gjenta det er, blant annet:

At utjevningspoltikk er ansett for å være en "universalløsning", også av mange på høyresiden

At "sosiale forskjeller forklarer nær sagt alle verdens konflikter - ikke bare problemene med kriminalitet - og at sosial utjevning er løsningen på det hele."

 

Dette er rimelig absolutt og bastant. Når du har finnet _dokumentasjon_ for at dette faktisk er "sosialdemokratisk teori", snarere enn bare å si "det er sånn", ville det vært fint om komplette referanser: lenker, tilgjengelige bøker, ja til og med vitenskapelig tidskrifter fra lukkede databaser; ble redegjort for.

 

Hvis det derimot er mer i retning av at sosiale forskjeller er en viktig, men ikke eneste relevante faktor, så kommer vi langt inn i et terreng fylt med spuriøse sammenhenger, og kausaliteten du prøver å bevise i første innlegg (og påfølgende) beviser ingen ting. Som andre her har vært inne på, det er mye som kan forklare bl.a. økende kriminalitet i Norge (som du uredelig illustrerer med et bilde fra bander i Latin-Amerika, ikke akkurat sosialdemokratiets vugge), og det utelukker ikke at reduksjon av forskjeller har redusert kriminaliteten. Det utelukker det som eneste forklaringsfaktor, men det er det såvidt jeg kan se du alene om å hevde at noen mener.

[Nyx]

Hvilke partiprogram står dette i? Hvilke sentrale sosialdemokratiske tenkere har kommet med utsagn om dette? Hvordan kommer du til konklusjonen at påstandene dine, ikke til sosialdemokratene, faktisk er noe sistnevnte ville si seg enig i?

 

Og det du har påstått, for å gjenta det er, blant annet:

At utjevningspoltikk er ansett for å være en "universalløsning", også av mange på høyresiden

At "sosiale forskjeller forklarer nær sagt alle verdens konflikter  - ikke bare problemene med kriminalitet - og at sosial utjevning er løsningen på det hele."

 

Dette er rimelig absolutt og bastant. Når du har finnet _dokumentasjon_ for at dette faktisk er "sosialdemokratisk teori", snarere enn bare å si "det er sånn", ville det vært fint om komplette referanser: lenker, tilgjengelige bøker, ja til og med vitenskapelig tidskrifter fra lukkede databaser; ble redegjort for.

9171590[/snapback]

 

Det har kansje noe med det pretensiøse ved den sosialdemokratiske elitismen at du her har fått det inntrykk at det hver av deltakerne på dette forum nettopp har skrevet hver sin doktorgradsavhandling om det tema vi til enhver tid tar opp, slik at det vi holder på med her peer reviews og siste hånd på verket.

 

Jeg tror jeg må be om fortåelse for at politikk er et tema hvor ikke alt kan begrunnes med matematisk nøyaktighet, og det er ikke altid så lett å begrunne alt.

 

Og det bastante jeg sa var perifert, men hvis jeg satt og skrev en doktorgradsavhandling, så hadde jeg sikker ikke uttrykt meg så bastant, selv om det er selve kjernen i den sosialistiske tenkning om kriminalitet og antisosial atferd.

 

Sosialdemokrati er opprinnelig en idyllist utopisk idealisme som til forskjell fra kommunismen tror at det finnes en demokratisk vei til sosialismen. Og det sosialdemokrater som aksepterte demokratiet sa, det var jo nettopp at forskjellen på kommunisme og sosialdemokati ikke lå i målene. Uenigheten dreide seg om midlene.

Og utopien er at etterhvert som sosialismen blir realisert, så vil gradvis da de sosale skjevheter blir bort, og etterhvert vil til og med staten vitre bort, og alle vil få etter behov og yte etter evne osv., og ingen vil lenger føre krig, kriminalitet hva skal man med det når samfunnet sørger for alle behov osv. Og det som da står i veien for at dette paradis skal opprinne, det er at de eksisterende sosiale skjevheter som henger igjen fra det gamle borgerligkapitalistiske samfunn, og det som bidrar til å opprettholde slike skjevheter. Så i sosialismen er sosiale skjevheter den bakenforliggende årsaken til nær sagt alt. Fattigdom skaper kommunismen, tror sosialistene. De skjønner ikke at det er fattigdom pluss den forestilling at kommunisme er løsningen som er det som baner veien for kommunismen.

 

En annen ting som kan få en til å skjønne at sosiale årsaker generelt har vært holdt på som årsaker til elendighetene med antisosiale atferd, når man bare å prøve å tenke på hvordan folk har blitt møtt som har talt om individuelle faktorer i debatter om antisosial atferd i det hele tatt opp gjennom årene.

 

Altså individuelle faktorer som folkeskikk, dannelse, oppdragelse, moral, skyld, ansvar, personlighet, karakter, personlighetsforstyrrelser, psykopati, narsissisme...

 

Snakker du i sånn individuelle termer om antisosial atferd og kriminalitet, så vil du bli møtt av de sterkeste motføleløser og et hylekor fra gode sosialdemokrater som Mangne Raundalen og Niels Christie &Co som da straks begynner å forklare deg som et "moralistisk" oppgulp fra folkedypet som da står for "autoritære" oppdragelse, og spanksrør, gammeldags, etc.

 

Man vil jo også merke noen av denne motstandene hvis man går inn og leser noe av kritikken av Olweus. Jeg har ikke lest noen kritikere som sier det rett ut.

 

Så når det gjelder mobbing, så er jeg redd at sosialismens dårlige tro vil leve videre som trollene i berget i eventyrene, og i "the woodwork" av det institusjonelle apparat som sosialdemokratene har bygd opp med enhetsskolen osv. osv.

 

Lærere, perdagoger og eksperter som da har bygget sin praksis i livet og sine elitistiske ego på dårlig sosialistisk tro, de vil ha motfølelser mot alt som smaker av forklaringer med henvisning til individuelle faktorer, selv om det er metoder som har dokumentert ekstremt god effekt, det dreier seg om. Opp til 50 prosent redusert mobbing i løpet av bare ett år.

 

Men det er jo egentlig helt ufattelig at folk som er ansvarlige i den norske skolen som man jo må forutsett at har normalt utviklede sjelsevner, at de ikke gripe begjærlig om metoder som faktisk funker, og som kan redde livene til tusenvise av barn bare i år.

 

Om det her ikke er tale om moralsk korrupsjon blant rektorer og lærere i den norske skolen, så er det i alle fall tale om en intellektuelt korrupsjon, det som i dag foregår i skolene når skoler ikke implementerer disse modellene.

 

Jeg vet ikke hva som er grunnen til at de ikke imlementerer dem. Men en ting er sikkert, og det er at det første utopiske idealister vil gjøre. det er å juge for sine sosialistiske idealer.

[Nyx]

Enig at det hadde vært fint å ha lenke, selv om jeg skulle tro det er ganske innlysende at de mener det jeg sier de mener, når men leser det de skriver. Men jeg skal se om jeg klarer å dokumentere dette.

9170147[/snapback]

Hvis du ikke greier å dokumentere det så er det enkelt og greit ingenting mer for meg å diskutere med deg på dette punktet. Og du har din egen holdning å takke.

9170290[/snapback]

 

Stanken av hykleri begynner å bli rimelig stam nå.

 

Altså man ikke stille det samme kravet til dokumentasjon på et forum som dette, som man for eksempel kan stille til en vitenskaplig avhandling.

 

Noe sånt krav er det jo ingen som stiller til seg selv her, og heller ikke du til deg selv. Det er grenser for hvor mye tid man kan sette av til å lete opp av lenker og kildehenvisninger.

 

Men jeg har funnet noe stoff som burde få tampen til å brenne litt, som går på flere av de tingene jeg har sagt:

 

Mobberne nyter å plage

”Mobberne er kyniske personer som plager sine offer fordi de blir stimulert av å ha makt over andre”. To forskere ved Høgskolen i Stavanger har undersøkt norske skolebarns erfainger med mobbing og mener de for første gang kan dokumentere hovedårsaken til mobbing. De mener drivkrafta bak mobbing er knyttet til mobberens positive opplevelse av sine ugjerninger. Forskerne mener denne kunnskapen må få følger for våre holdninger overfor mobberne.

Mobberne er ikke sinte eller på annen måte følelsesmessig ute av kontroll - de er beregnende og kalde og de har oppsøkt offeret med hensikt.

drivkraften bak mobbing er proaktiv aggressivitet. Mobberne er oppsøkende aggressive mot andre fordi de liker maktfølelsen det gir dem.

(...)Er du proaktiv aggressiv, oppsøker du et offer fordi du vil ha noe igjen. Det kan være at man ønske å stjele penger fra noen eller at man vil se en annen person bli redd eller engstelig. Undersøkelsen viser også at denne målbevisste plagingen øker med alderen.

 

Den andre viktige stimulansen mobberne får, er gruppetilhørigheten. Det er svært ofte grupper som mobber, og når en gjør noe dumt sammen mot en annen, øker følelsen av tilhørighet og samhold. -Det er en "felles fiende-psykologi", sier Roland. Undersøkelsen viser at jentene blir mest stimulert av denne tilhørigheten, mens guttene stimuleres mest av maktfølelsen.

(...)

Vi har lenge visst at det ikke er synd på de som mobber. Nå kan vi for alvor avlive myten om at mobberne er stakkarer som plager for å hevde seg, sier Roland.

(...)

mange står i fare for å utvikle personlighetsforstyrrelser som psykopati som voksne.

(...)

Undersøkelsen betyr også totalt farvel til en forsonende holdning til mobberne. Roland understreker hvor viktig det er å innse at det ikke fins noen unnskylding for denne mobbingen.

http://www.nrk.no/programmer/tv/schrodingers_katt/1.1850716

 

 

 

Erling Roland og Grete Sørensen Vaalands lærerveiledning

"Zero, SAFs program mot mobbing", Kapittel 2:

 

FAMILIEFORHOLD

Når en ser på gjennomsnittstendensene, er det lite som skiller mobbeofrenes familier fra

familiene til dem som ikke er innblandet i mobbing. Det er likevel mulig at i alle fall noen av

mobbeofrene overbeskyttes av sine foresatte. En kan lett forstå at en viss skjerming kan bli resulbli

resultatet dersom de foresatte ser at barnet deres utsettes for mobbing. Igjen vet vi ikke

sikkert om dette er forhold som utløses av plagingen eller om det er kjennetegn ved familien

som disponerer for at barna blir utsatt for plaging (Rican, 1995; Roland, 1999; Svennson, 1999).

Familieforholdene til plagerne er innbyrdes forskjellige. De kommer fra familier både høyt og lavt

på den sosiale rangstigen. Det er imidlertid kjent at vanskelige familieforhold henger sammen

med alle typer antisosial atferd, også mobbing. I det store og hele skiller plagernes familier seg

fra gjennomsnittsfamilier ved at barna opplever mer ufred og mindre stabilitet mellom de fore-

satte, mindre varme og positiv støtte fra de voksne, og mer flytende og inkonsekvente grenser og

regler for hva som er rett og galt (Olweus, 1980; Rican, 1995; Svennson, 1999).

Foresatte til enkelte plagere er trolig negative modeller for sine barn ved måten de omtaler

andre barn og voksne på, og også ved måten de oppførerer seg på.

Disse tendensene danner årsaksforhold for mobbing som er knyttet til grunnleggende læring i

familien.

http://www.skolenettet.no/upload/Moduler/L..._mobbing_LV.pdf

 

 

Mobberen er minst like godt likt som gjennomsnittet, har bedre selvtillit og er litt sterkere enn gjennomsnittet, men har et dårligere forhold til foreldrene sine.

http://www.elevsiden.no/atferd/1098242831

 

Mobbenivået på en skole kan være fem ganger så høyt som på en annen skole i den samme kommunen.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=1180659

 

 

- Har sosiale klasser noen betydning?

- Nei, mobbing ser ikke ut til å ha noe med sosiale klasser å gjøre.

http://www.helsenytt.no/artikler/mobbing.htm

 

 

Tre landsdekkende undersøkelser viser at omfanget av mobbing blant elevene i grunnskolen har økt med ca. 70 prosent over en periode på seks år. I denne kronikken gjør Erling Roland rede for undersøkelsene.

Av Erling Roland

(...)

Mobbing eksisterer i alle land der en har gjort undersøkelser, og forskjellene mellom landene er ikke svært store

(...) I Norge har vi gode data om betydningen av urbaniseringsgrad, skolestørrelse og klassestørrelse. Resultatene viser at disse forholdene betyr lite for omfanget, men at kvaliteten til skolen og lærerne har ganske stor betydning (Olweus, 1993; Roland, 1999).

http://www.utdanning.ws/templates/udf____1374.aspx

 

 

 

– Det synes å ha liten betydning om en

befinner seg i by, tettsted eller landlige

strøk. Små skoler kan være like ille som

store skoler. Klassestørrelse synes heller

ikke å ha betydning.

Det må være folk inne i skolen, de

voksne, som i stor grad bidrar til variasjonene

mellom skoler og mellom klasser. Her

ligger skoleverkets utfordring og muligheter.

Det er kvaliteten på ledelse og lærere

i skolen som er avgjørende for om skolen

har mobbeproblemer,

hevder Roland.

http://www.statped.no/upload/Moduler/Statp...atped4-2002.pdf

[McFly]

Det er helt åpenbart at sosialdemokratene hele tiden trodde at antisosiale egenskaper kunne skape problemer uavhengig av økonomisk system. Det var nettopp derfor forgjerne for mye av sosialdemokratiet, de britiske utopiske sosialistene støtte eugenitikk for å sjalte ut de med dårlige gener som gjorde at de bare ville lage faenskap. Det var bare marxistene som fornektet betydningen av gener, mange av de andre sosialistene var tilhengere av det å vektlegge gener som en forklaringsfaktor. Ja, tilogmed Marx skrev om noe han kalte "filleproletariatet", så tilogmed han var kjent med det fenomenet. En britisk sosialdemokrat skrev allerede på slutten av attenhundretallet om at fattigdom både kunne skyldes samfunnet og individet selv. At det var et viktig skille mellom fattigdom forårsaket av at individet ikke hadde nok penger og fattigdom forårsaket av at individet ikke klarte å disponere sine penger.

 

Det er dessuten en gal fremstilling av sosialdemokratiets historie. Siden marxismen gjorde store fremskritt under første verdenskrig så påvirket den i en kortere periode sosialdemokratiet, men ikke marxistisk sosialdemokrati hadde eksistert før den tid. Sosialdemokratiet oppsto som en allianse mellom utopiske sosialister og fagforeninger, der fagforeningene allerede hadde holdninger som minnet om senere sosialdemokrater uten noen drømmer om et perfekt sosialistisk utopia.

 

Det er endel som rett og slett er en kriminell type, har dårlig impulskontroll og lignende. Det fattigdom gjør er at andre enn de som nesten er dømt til å bli kriminelle også blir kriminelle.

 

Nyx har enda ikke dokumentert at noen sosialdemokrater faktisk mener at mobbing forsårsakes av ujevne økonomiske forhold.

[Vaio]

Kan det være andre grunner enn mobbing? Herlighet....

[Niskivara]

Enig at det hadde vært fint å ha lenke, selv om jeg skulle tro det er ganske innlysende at de mener det jeg sier de mener, når men leser det de skriver. Men jeg skal se om jeg klarer å dokumentere dette.

9170147[/snapback]

Hvis du ikke greier å dokumentere det så er det enkelt og greit ingenting mer for meg å diskutere med deg på dette punktet. Og du har din egen holdning å takke.

9170290[/snapback]

 

Stanken av hykleri begynner å bli rimelig stam nå.

 

Altså man ikke stille det samme kravet til dokumentasjon på et forum som dette, som man for eksempel kan stille til en vitenskaplig avhandling.

 

Noe sånt krav er det jo ingen som stiller til seg selv her, og heller ikke du til deg selv. Det er grenser for hvor mye tid man kan sette av til å lete opp av lenker og kildehenvisninger.

 

Men jeg har funnet noe stoff som burde få tampen til å brenne litt, som går på flere av de tingene jeg har sagt:

9176948[/snapback]

Jeg krever ikke dokumentasjon av deg fordi jeg vil at vi skal holde et akademisk nivå på diskusjonene her. Jeg krever dokumentasjon fordi jeg personlig ikke stoler på din bedømmelse.

 

Og når jeg ser på alle de linkene du har vært så snill å gi nå, så er det helt tydelig at min bedømmelse var korrekt.

 

For ingenting jeg har skrevet er noensomhelst motsettning til det som du linker til.

 

Det meste støtter direkte det jeg skrev.

 

Så hva enn du tror jeg mener, så tar du grovt feil. Og det bør du ta til ettertanke.

[Nyx]

Jeg krever dokumentasjon fordi jeg personlig ikke stoler på din bedømmelse.

 

Og når jeg ser på alle de linkene du har vært så snill å gi nå, så er det helt tydelig at min bedømmelse var korrekt.

 

For ingenting jeg har skrevet er noensomhelst motsettning til det som du linker til.

 

Det meste støtter direkte det jeg skrev.

 

Så hva enn du tror jeg mener, så tar du grovt feil. Og det bør du ta til ettertanke.

9177372[/snapback]

 

Det er jo godt at du stoler på din egen dømmekraft da.

 

Nå sa ikke jeg at jeg hadde funnet den dokumentasjonen jeg søkte. Og selv om jeg ikke har funnet igjen lenka på det, så betyr ikke det at dokumentasjonen på dette ikke finnes. Det jeg sa var at tampen brenner.

 

Og det jeg sa det var at jeg skulle forsøke å finne det. Og jeg har da brukt litt tid på å lete på nettet for å svare på ditt spørsmål, og jeg fant da noe stoff. riktignok ikke noe som helst eksplisitt sier det. Men jeg synes det er sterke indikasjoner på at det må være riktig at sosial skjevhet er en faktor som de to forskerne regner med. Men jeg gidder ikke å gå i deltalj på å begrunne det nå. Og det er det er litt fra å finne eksplisitt dokumentasjon på at de avviser sosial skjevhet, men... eg synes tampen brenner godt. Så jeg sier meg fornøyd der, og overlater til de som er interessert å selv ta stilling til hvilken retning de synes det peker, det jeg siterte i mitt forrige innlegg.

 

Takk for debatten.

Endret 31. juli 2007 av Nyx

[Nyx]

Det er helt åpenbart at sosialdemokratene hele tiden trodde at antisosiale egenskaper kunne skape problemer uavhengig av økonomisk system. Det var nettopp derfor forgjerne for mye av sosialdemokratiet, de britiske utopiske sosialistene støtte eugenitikk for å sjalte ut de med dårlige gener som gjorde at de bare ville lage faenskap. Det var bare marxistene som fornektet betydningen av gener, mange av de andre sosialistene var tilhengere av det å vektlegge gener som en forklaringsfaktor. Ja, tilogmed Marx skrev om noe han kalte "filleproletariatet", så tilogmed han var kjent med det fenomenet. En britisk sosialdemokrat skrev allerede på slutten av attenhundretallet om at fattigdom både kunne skyldes samfunnet og individet selv. At det var et viktig skille mellom fattigdom forårsaket av at individet ikke hadde nok penger og fattigdom forårsaket av at individet ikke klarte å disponere sine penger.

 

Det er dessuten en gal fremstilling av sosialdemokratiets historie. Siden marxismen gjorde store fremskritt under første verdenskrig så påvirket den i en kortere periode sosialdemokratiet, men ikke marxistisk sosialdemokrati hadde eksistert før den tid. Sosialdemokratiet oppsto som en allianse mellom utopiske sosialister og fagforeninger, der fagforeningene allerede hadde holdninger som minnet om senere sosialdemokrater uten noen drømmer om et perfekt sosialistisk utopia.

 

Det er endel som rett og slett er en kriminell type, har dårlig impulskontroll og lignende. Det fattigdom gjør er at andre enn de som nesten er dømt til å bli kriminelle også blir kriminelle.

 

Nyx har enda ikke dokumentert at noen sosialdemokrater faktisk mener at mobbing forsårsakes av ujevne økonomiske forhold.

9177076[/snapback]

 

Ja, man kan vel kansje forstå Gunnar og Alva Myrdals bok "Kris i Befolkningsfrågan" (1934), hvis du kjenner til den, som et svar på hva man skulle gjøre med "filleproletariatet". Ekteparet Myrdal, det svenske folkhemmets landsfar og landsmor, gikk her inn for "urgallring" av "ikke toppverdig menneskematriale". Gunnar Myrdal ga forøvrig også ut en bok der han foreslo å løse "problemet" med svarte i USA gjennom statlig tvangssterilisering. Steriliseringspolitikk som folkerøkt, det har jo også vært brukt av noen som argumentasjon for den politikk som sosialdemokratiet her har ført mot en rekke svake grupper i både Norge, Sverige og Danmark helt inntil på 70-tallet. Det kan jo også ha vært noe som har kommet fra Marx også en ide om filleproletaritatet som en egen klasse måtte "oppheves" biologisk, men for meg så fremstår det biologiske som noe ganske perifer for sosialdemokrater, mens individets personlighet og individets etikk er noe de fleste ihuga sosialdemokrater ville avvist som et kristelig og autoritært etterslep fra det gamle borgerlig-kapitalistiske samfunn, sånn at de blir stående igjen med sine sosiale forklaringer på kriminalitet, mobbing og antisosial atferd. Og det ligger jo i det utopiske drømmen om det sosialistiske samfunn ved sosialismens idé om at når sosialismen er virkeliggjort, så vil staten med rettsapparat osv. og til og med politikken vitre bort.

 

Jeg har forøvrig inntrykk av at den sosialdemokratiske pedagogikken er veldig prega av en rousseauiansk tankegang. Altså når folk i Ap sier sånne ting som at "jeg har tro på ungdommen jeg", så ligger det i det et ekko både fra Rousseau og fra diskusjoner mellom marxister om hvilken grupper i samfunnet som kunne vente at ville stå for revolusjonen. En ting er jo da at sosialdemokratene har dyrket ungdom og engasjement over alderdom, tradisjon, visdom, klokskap, dygder, dannelse, klassiske lærdomsidealer om det myndighet mennesker etc. Men det er det at tankegangen er at ungdommen er den rene og ranke som er mer ubesudlet og naturlige og ekte og upåvirket av det gamle og korrumperende borgerligkapitalistisk samfunn, der de voksne da har solg sjela si til kapitalmakta, i jakten på penger, posisjoner, og status etc. Bare du har vært sosalist i ungdommen, mens du ennå hørt til blandt de rene som står utenfor enhver mistanke, så er det tilgivelig at du er litt konservativ i alderdommen. Mennesket er godt på bunnen, det naturlige er det gode, men desverre så er det da dette samfunnet, kapitalmakta, høyrekreftene, borgerskapet... Men der er det da at den radikale og politiske engasjerte ungdommer sørger for å holde den politiske bevissheten opp hos foreldregrenerasjonen. Det gir seg jo utslag i sosialdemokratiets demagogiske praksis. Barna blir opplært i skolen til å oppdra foreldrene til kildesortering og annen korrekt former for politisk bevisshet. Barna skal veilede foreldrene i hva det til enhver tid er riktig å mene.

 

 

Et annent eksempel på denne natur og ungdomsromatikken finner du jo hos Nordal Griegs med hans dikt "til ungdommen". Det er vel noe av det ekleste som er skrevet på norsk, samtidig som det kansje også et av de mest ekte uttrykk for den sosialdemokratisske tenkemåten som noen gang er skrevet på norsk.

 

TIL UNGDOMMEN

 

 

Kringsatt av fiender,

 

gå inn i din tid!

 

Under en blodig storm -

 

vi deg til strid!

 

 

 

Kanskje du spør i angst,

 

udekket, åpen:

 

hva skal jeg kjempe med

 

hva er mitt våpen?

 

 

 

Her er ditt vern mot vold,

 

her er ditt sverd:

 

troen på livet vårt,

 

menneskets verd.

 

 

 

For all vår fremtids skyld,

 

søk det og dyrk det,

 

dø om du må - men:

 

øk det og styrk det!

 

 

 

Stilt går granatenes

 

glidende bånd

 

Stans deres drift mot død

 

stans dem med ånd!

 

 

 

Krig er forakt for liv.

 

Fred er å skape.

 

Kast dine krefter inn:

 

døden skal tape!

 

 

 

Elsk og berik med drøm

 

alt stort som var!

 

Gå mot det ukjente

 

fravrist det svar.

 

 

 

Ubygde kraftverker,

 

ukjente stjerner.

 

Skap dem, med skånet livs

 

dristige hjerner!

 

 

 

Edelt er mennesket,

 

jorden er rik!

 

Finnes her nød og sult

 

skyldes det svik.

 

 

 

Knus det! I livets navn

 

skal urett falle.

 

Solskinn og brød og ånd

 

eies av alle.

 

 

 

Da synker våpnene

 

maktesløs ned!

 

Skaper vi menneskeverd

 

skaper vi fred.

 

 

 

Den som med høyre arm

 

bærer en byrde,

 

dyr og umistelig,

 

kan ikke myrde.

 

 

 

Dette er løftet vårt

 

fra bror til bror:

 

vi vil bli gode mot

 

menskenes jord.

 

 

 

Vi vil ta vare på

 

skjønnheten, varmen

 

som om vi bar et barn

 

varsomt på armen!

Endret 31. juli 2007 av Nyx

[McFly]

Her innrømmer jo Nyx selv at han tar feil, da han selv innrømmer at en fremtredende sosialdemokrat, og en som var sosialdemokrat heller enn sosialist faktisk var fult klare over effekten av biologi.

 

Ellers trekkes det slutninger som i bunn og grunn virker paranoide. Skal man trekke slutninger på så dårlig grunnlag, så kan man slutte hva som helst, f.eks. at Frp er nazister og lignende.