Prinsesse Märtha Louise har overnaturlige krefter?

[Sherra]

Dersom det ikke er galt av deg å overtale folk vha gode argumenter, er det ikke galt av andre å gjøre det samme. Hvem skal avgjøre om det er "gode argumenter" eller ikke?

9165606[/snapback]

 

Slutt å være så PK. Du vet like godt som meg et det ikke er gode argumenter å si at Gud eksisterer fordi det står i Bibelen, eller at Kent Hovinds kreasjonisme-teorier er bedre enn evolusjonslæren. Gode argumenter bør støttes av og bygge på forskning, vitenskap og logikk. Ikke ønsketenkning, ignorering og tradisjoner.

[kjetil02]

Gode argumenter bør støttes av og bygge på forskning, vitenskap og logikk. Ikke ønsketenkning, ignorering og tradisjoner.

9166349[/snapback]

 

Jada. Du vet jeg er helt enig i det der, men like fullt: Dette er din versjon av hva som er gode argumenter. Dette er dine premisser, og er hva du mener er gode argumenter. Dersom du kan lage retningslinjer for hva som er "gode argumenter", er det ingenting i veien for at andre også kan gjøre det. Du kan lage et premiss som heter "gode argumenter skal ha en pragmatisk verdi", eller "gode argumenter skal kunne støttes av den vitenskapelige metode eller historiske begivenheter", men det er fortsatt du som har bestemt hva som er "gode argumenter".

 

Poenget er ikke at jeg skal være PK, men at du bør forstå at det ikke er forskjellig å argumentere mot religion på vitenskapelige premisser og å argumentere for religion på tradisjonelle premisser.

 

Dette er egentlig det som er problemet med debattene her på forumet: Det store flertall av debattantene har sin egen sannhet, og overgeneraliserer vilt når de tror at det er den eneste sannheten som fins. Men hva er sannhet?

[ATWindsor]

Gode argumenter bør støttes av og bygge på forskning, vitenskap og logikk. Ikke ønsketenkning, ignorering og tradisjoner.

9166349[/snapback]

 

Jada. Du vet jeg er helt enig i det der, men like fullt: Dette er din versjon av hva som er gode argumenter. Dette er dine premisser, og er hva du mener er gode argumenter. Dersom du kan lage retningslinjer for hva som er "gode argumenter", er det ingenting i veien for at andre også kan gjøre det. Du kan lage et premiss som heter "gode argumenter skal ha en pragmatisk verdi", eller "gode argumenter skal kunne støttes av den vitenskapelige metode eller historiske begivenheter", men det er fortsatt du som har bestemt hva som er "gode argumenter".

 

Poenget er ikke at jeg skal være PK, men at du bør forstå at det ikke er forskjellig å argumentere mot religion på vitenskapelige premisser og å argumentere for religion på tradisjonelle premisser.

 

Dette er egentlig det som er problemet med debattene her på forumet: Det store flertall av debattantene har sin egen sannhet, og overgeneraliserer vilt når de tror at det er den eneste sannheten som fins. Men hva er sannhet?

9166416[/snapback]

 

Det er en vesentlig ting som skiller vitenskapen fra andre ting, nemlig århundrer med svært gode prakstiske resultater. Dette gjør at ting som er vitenskaplig fundert står særdeles sterkt, og er langt mer enn en "alternativ sannhet" på linje med hva som helst annet.

 

AtW

[Sherra]

Poenget er ikke at jeg skal være PK, men at du bør forstå at det ikke er forskjellig å argumentere mot religion på vitenskapelige premisser og å argumentere for religion på tradisjonelle premisser.

 

Dette er egentlig det som er problemet med debattene her på forumet: Det store flertall av debattantene har sin egen sannhet, og overgeneraliserer vilt når de tror at det er den eneste sannheten som fins. Men hva er sannhet?

9166416[/snapback]

 

Jeg synes det er stor forskjell på å argumentere mot religion vha vitenskap og å argumentere mot vitenskap vha religion.

 

Hva som er gode/dårlige argumenter er som du sier opp til den enkelte å vurdere, men det blir meningsløst å diskutere med noen som hevder at Bibelen er den beste kilden man kan ha på sin side.

Endret 29. juli 2007 av Sherra

[kjetil02]

ting som er vitenskaplig fundert står særdeles sterkt, og er langt mer enn en "alternativ sannhet" på linje med hva som helst annet.

9166433[/snapback]

 

Jeg vet det, og jeg er enig. Poenget her er ikke hvem som har best resultater å vise til, men hva som utgjør "gode argumenter" i en diskusjon. Og det er, så lenge ikke annet er angitt, opp til den enkelte debattant å vurdere. I en definert debatt, hvor alle er enige i hva som utgjør gode argumenter, er saken en annen.

 

Jeg synes det er stor forskjell på å argumentere mot religion vha vitenskap og å argumentere mot vitenskap vha religion.

 

Ja, det har jeg fått med meg, og det er jo i det store og hele det jeg prøver å si. Du synes det er slik, andre synes det er annerledes.

 

Hva som er gode/dårlige argumenter er som du sier opp til den enkelte å vurdere, men det blir meningsløst å diskutere med noen som hevder at Bibelen er den beste kilden man kan ha på sin side.

9166506[/snapback]

 

Enig.

[Sherra]

Tro er kanskje ikke noe å diskutere, siden troende og ateister har vidt forskjellige oppfatninger av hva som er gode argumenter?

Endret 29. juli 2007 av Sherra

[kjetil02]

Det er i alle fall ingen grunn til å hevde at den ikketroende har mer rett til å diskutere enn den troende.

[wan]

Det blir jo kjedelig i det lange løp. Livet løper fortere enn at man har tid til å gjøre seg til talsmann for de ikke-troende.

Endret 29. juli 2007 av wan

[Sherra]

Hva er "å ha rett til"? Hvem gir denne retten? FN? Gud?

[Niskivara]

Dersom kristendommen plutselig ikke er et livssyn, har livssynsdefinisjonen endret seg over natta. Har den det?

9165606[/snapback]

Nei, det er bare min mildt sagt kontroversielle mening om organisert religion.

 

Jeg mener at all organisert religion er skapt på omtrent som Jim Jones sitt Peoples Temple, og vil potensielt lede til det samme hver gang. At Jesus, Buddha, Zarathustra, Moses, Mohammed, etc, etc, eller deres historiske utgangspunkter, egentlig var kultledere som brukte hjernevaskingsteknikker til å forføre store folkemengder, med politiske, personlige, og sikkert ofte seksuelle hensikter. Og det å kalle legendene om deres hjernevaskingsteknikker for "livssyn" blir i mine øyne feil. Heller enn "livssyn" så kan man vel bruke et av deres egne ord og si at det ikke er "livsyn" men "dødssynd".

Endret 29. juli 2007 av Niskivara

[aadnk]

Man kan ikke drive å omdefinere eller fornekte underliggende premisser for å kunne igangsette en konstruktiv diskusjon - for at aktiviteten i det hele tatt har en mening, slik en unektelig drives til dersom overtro og antagelser blir likestilt med vitenskapelige oppdagelser. I så fall bryter en det ytterst fundamentale premiss at ideer og argumenter ikke er likeverdige, at de alle må underbygges med logikk og rasjonalitet fra et innbyrdes sett med aksiomer og premisser hvis er gitt ut ifra diskusjonens kontekst og gjensidig enighet. Hele poenget med en diskusjon er jo å krigføre på basis av dette, å determinere hvilke argumenter som står sterkest etter bombardementet og derav er sannsynligvis den mest korrekte.

 

Alt dette er utledet av vår eksistens i universet - av vår struktur, sansing og prosessering som intelligente vesener - og som er naturlig nok hva vi må ta utgangspunkt i når emnet er universet og vår rolle i det. Det betyr ikke nødvendig at vår smale tolkning av verdens om oss er korrekt - at de objektive (fra et gjensidig standpunkt) observasjoner og informasjonstransformasjoner vi gjør oss i vitenskapens rammeverk er de eneste sanne konsepter - men at dette er de mest relevante for VÅRT univers og får VÅR eksistens.

 

Å attribuere vår eksistens (i alle grader) til en uhorvelig kompleks entitet Gud, i et univers der simple regler med iterasjon (fraktaler, evolusjonsteorien, Conway's Game of Life, ect.) kan skape ufattelig kompleksitet, er rett og slett et elendig utgangpunkt som ikke burde ha stor dugelighet i det moderne idéarena, men som dessverre gis urimelig beskyttelse fordi mange mener religiøse ideer må respekteres. Dette må det gjøres slutt på.

[kjetil02]

Nei, det er bare min mildt sagt kontroversielle mening om organisert religion.

9167221[/snapback]

 

Meningen din er fin, men å knytte den opp til livssynsbegrepet er ikke helt heldig. Et livssyn er ett eller flere menneskers menneskesyn, begrep om menneskelig erkjennelse av verden og etikk (sier Lingås 2002) – altså hele dets livsanskuelse. Hvordan livssynene blir til eller blir opprettholdt har lite med dette å gjøre.

 

Hele poenget med en diskusjon er jo å krigføre på basis av dette, å determinere hvilke argumenter som står sterkest etter bombardementet og derav er sannsynligvis den mest korrekte.

 

Det kan så være, men man kan ikke forvente en konstruktiv og meningsfull debatt om ikke reglene er avgjort på forhånd – evt. utledes underveis – enten implisitt eller eksplisitt. Dette er imidlertid ikke poenget her. Utgangspunktet var at det ble hevdet at "gode argumenter" var bedre enn "ikke så gode argumenter" – noe som i det store og hele koker ned til individuell vekting. Om jeg synes det beste argumentet er et annet enn det du synes, er vi ikke enige. Så enkelt er det.

 

Å attribuere vår eksistens (…) til (…) Gud, (…) gis urimelig beskyttelse fordi mange mener religiøse ideer må respekteres. Dette må det gjøres slutt på.

9167469[/snapback]

 

Ja. Hvordan? Ved å opplyse almuen om hva religion egentlig er, i alle former og fasonger, hvordan de blir til, hvordan de "lever" og "dør". Først når vi har en felles oppfatning av at religion først og fremst er kulturelle konstruksjoner, går det an å oppløse dogmatisk tankegang som den du nevner. Men da må miljøet for å diskutere slike spørsmål være et annet enn skyttergravsargumentasjonen man ofte ser her.

[Niskivara]

Meningen din er fin, men å knytte den opp til livssynsbegrepet er ikke helt heldig. Et livssyn er ett eller flere menneskers menneskesyn, begrep om menneskelig erkjennelse av verden og etikk (sier Lingås 2002) – altså hele dets livsanskuelse. Hvordan livssynene blir til eller blir opprettholdt har lite med dette å gjøre.

9167595[/snapback]

Men jeg mener er dette ikke er snakk om livsanskuelser, men om vrangforestillinger påført av sadistiske mennesker.

 

Og ja, man kan si at schizofreni er et "livssyn" men strengt tatt begynner man å blande kortene da. Og for meg er religion enten en form for sinnsykdom eller et bedrag\selvbedrag som skjuler et underliggende livssyn som faktisk er det styrende.

[Jimstar]

Saken er at det er en enormt liten vilje til å ta et oppgjør med De Store Spørsmålene, uansett hvor man er. Selv om det hadde blitt presentert bevis for oss ateister, hadde det gjort salig vondt å innse at man hadde levd sitt liv på en løgn. Det gjelder meg også. At kanskje det å vende bort fra løgnen er en god ting, er ikke relevant nå. Poenget er at selve omvendelsen gjør vondt. Derfor blir den unngått.

 

9153649[/snapback]

 

Jeg har lest de siste 3 sidene nå, og jeg syntes det er god kvalitet på postene Det er interessant å lese!

 

Jeg bare lurte på en ting ang. avsnittet jeg har sitert over. Det du sier med at vi ateister hadde hatt vanskeligheter med å godta at vi har tatt feil i mangemange år. Har ikke vi så og si bevist ganske greit at gud ikke skapte verden på 7 dager, ved hjelp av forskning som har pågått i årevis nå? Har vi ikke bevist at årsaken til at vannet i nilen ble rødt ikke skyldes gud? Poenget mitt er at vi har bevist det logiske gang på gang, mens de kristne fremdeles tviholder på troen sin. Det irriterer meg. Jeg godtar at mange trenger noe å støtte seg til, men når de begynner å preke om satan og gud og Martha Louise blir jeg bare sur

Endret 29. juli 2007 av Jimstar

[kjetil02]

Og ja, man kan si at schizofreni er et "livssyn" men strengt tatt begynner man å blande kortene da.

 

Da blander man kortene, ja, men det er fordi man ikke kan si at schizofreni er et livssyn, så lenge det ikke er et system, men en tilstand. Schizofreni er en sykdom, mens et livssyn kanskje kan kalles en vrangforestilling – men da et system av vrangforestillinger.

 

Og for meg er religion enten en form for sinnsykdom eller et bedrag\selvbedrag som skjuler et underliggende livssyn som faktisk er det styrende.

9167616[/snapback]

 

Dette, derimot, er en interessant påstand. Det er åpenbar forskjell på kristen etikk i Norge og i Uganda, selv om det er samme guddommen og de (presumptivt) samme dogmene det er snakk om – og peker ikke det mot at, som Marx sier, religionen er en overbygning over kulturens og samfunnets fundament?

 

Jeg har lest de siste 3 sidene nå, og jeg syntes det er god kvalitet på postene Det er interessant å lese!

 

Man gjør så godt man kan!

 

Har vi ikke bevist (…)?

 

Vi har strengt tatt snarere bevist at det er andre (og bedre) forklaringer på det som skjedde, enn at det var en allmektig og dømmende gud som gjorde det. Så selvfølgelig kan man fremme vitenskapens resultater som mer realistiske, logiske og bedre forklaringer. Men vi har ikke bevist at det ikke var slik det sies – selv om det bare er de mest innbitte og minst opplyste som vil hevde den religiøse varianten fremfor den sekulære.

 

Poenget mitt er at vi har bevist det logiske gang på gang, mens de kristne fremdeles tviholder på troen sin.

9167652[/snapback]

 

Har du lest om memer? Svært interessant teori om hvordan ideer smitter som virus. Det kan, sammen med historiske beretninger om politisk maktkamp, forklare religionenes utbredelse. I tillegg kommer det antropologiske aspektet – mennesker har tilbedt eller trodd på usynlige intensjonelle krefter i (eller utenfor) naturen så lenge vi vet at det har vært religiøs aktivitet, altså ca 30.000 år. Det har altså vært lettere å tro at sammentreff og viktige hendelser skjedde fordi noen ville det, enn at det bare var tilfeldigheter. Jeg tror religion og overtro til en viss grad er biologisk.

[Niskivara]

Da blander man kortene, ja, men det er fordi man ikke kan si at schizofreni er et livssyn, så lenge det ikke er et system, men en tilstand. Schizofreni er en sykdom, mens et livssyn kanskje kan kalles en vrangforestilling – men da et system av vrangforestillinger.

Hvor vidt schizofreni er en sykdom, eller om det alltid er en sykdom, er faktisk et definisjonsspørsmål. Men siden våres samfunn definerer det som en sykdom er vel dette poenget litt kverulerende.

Dette, derimot, er en interessant påstand. Det er åpenbar forskjell på kristen etikk i Norge og i Uganda, selv om det er samme guddommen og de (presumptivt) samme dogmene det er snakk om – og peker ikke det mot at, som Marx sier, religionen er en overbygning over kulturens og samfunnets fundament?

9168273[/snapback]

Jeg er ikke så god på Marx, så kan du utdype hva han mente med det?

[kjetil02]

Jeg er ikke så god på Marx, så kan du utdype hva han mente med det?

9170071[/snapback]

 

Marx' hovedtese var at økonomien er det som er samfunnets fundament. Med det mener han at grunnen til at folk trekker sammen til samfunn, som byer, landsbyer, land osv., er fordi de har noe å selge, og trenger noe de kan få kjøpt. Det er denne utvekslingen av tjenester og varer som er grunnen til at folk bor der det er andre folk.

 

Når folk bor sammen, danner det seg superstrukturer over det fundamentet som allerede ligger der. Man får språk, dialekter, kultur for øvrig – og også religion. Så religionen er altså et produkt av en samfunnsstrukturell utvikling, og ikke noe gudegitt, ifølge Marx.

 

Det er svært mye som tyder på at han har fullstendig rett. Den beste måten å formidle dette på, er å fremme religionsvitenskapsfaget, mener jeg.

[Naranek]

Det er svært mye som tyder på at han har fullstendig rett. Den beste måten å formidle dette på, er å fremme religionsvitenskapsfaget, mener jeg.

Det stemmer nok nå om dagen, men spesielt før romerriket var det nokså definitivt religion som gjorde at de store samfunnene ble dannet. Religion kom før samfunnene, eller rettere sagt, større samfunn kom som en konsekvens av religion.

Endret 30. juli 2007 av Naranek

[kjetil02]

Jaha? Kan du utdype?

[Niskivara]

Jeg er ikke så god på Marx, så kan du utdype hva han mente med det?

9170071[/snapback]

 

Marx' hovedtese var at økonomien er det som er samfunnets fundament. Med det mener han at grunnen til at folk trekker sammen til samfunn, som byer, landsbyer, land osv., er fordi de har noe å selge, og trenger noe de kan få kjøpt. Det er denne utvekslingen av tjenester og varer som er grunnen til at folk bor der det er andre folk.

 

Når folk bor sammen, danner det seg superstrukturer over det fundamentet som allerede ligger der. Man får språk, dialekter, kultur for øvrig – og også religion. Så religionen er altså et produkt av en samfunnsstrukturell utvikling, og ikke noe gudegitt, ifølge Marx.

 

Det er svært mye som tyder på at han har fullstendig rett. Den beste måten å formidle dette på, er å fremme religionsvitenskapsfaget, mener jeg.

9170974[/snapback]

Åh, det var jo opplagt. Det burde jo alle med en minimal kjennskap til historie forstå. Handel er en god grunn til å skape samfunn? Check. Religion er en effektiv måte å late som folkene i samfunnene har noe til felles? Check.

 

Burde være innlysende.

 

Rart hvis ingen bemerket det før Marx, men folk har jo en tendens til å være en smule teite en gang i blant.

 

Det stemmer nok nå om dagen, men spesielt før romerriket var det nokså definitivt religion som gjorde at de store samfunnene ble dannet. Religion kom før samfunnene, eller rettere sagt, større samfunn kom som en konsekvens av religion.

9171115[/snapback]

Den stiller jeg meg ekstremt skeptisk til. Byer kommer som resultat av jordbruket, hvor større deler av befolkningen blir bofast og jobber med å lage mat og produkter som lover mye mer sikker tilgang men som i seg selv ikke er nok til å brødfø hele befolkningen, så de lager handelsentere for måte mellom jakt\fiske, og jordbruk, og samfunnene gror opp fra det, til de blir så store at de utgjør de første elvedals sivillisasjonene.

 

Religion har strengt tatt ingenting med saken å gjøre, og de misjonerende og ekskluderende religionene kommer først med senere sivillisasjoner.

Endret 30. juli 2007 av Niskivara