-Full rett til å kjempe mot norske soldater.

[Dotten]

Karzai-regjeringen ble plukket ut av USA og "støttes" av en rekke krigsherrer som har fått levert våpen og annet av USA. Disse herrene beskytter en rekke krigsforbrytere og narkobaroner. "Valget" du referere til kan ikke sammenlignes av det man ser på som et normalt demokratisk valg i vesten.

 

Nå kan vi gjerne forholde oss til valgobservatørene og de fakta som er kommet angående valgene i Afghanistan. Har tidligere gitt linker angående blant annet dette.

 

Det kan nevnes at 28% av de valgte var kvinner, detter kun 9% færre enn hva vi selv har i vårt Storting. Valgoppslutningen var på 50%. Kritikk i ettertid ble rettet mot valgsedler som medførte forvirring angående hvem man faktisk stemte på, blant annet grunnet symbolene som ble benyttet for alle de som ikke kunne lese.

 

Valget var det første på hele 33 år. Det var et demokratisk valg, en definisjon man ikke kan kverulere seg vekk fra. Er det noen som mener fremgansmåten til å finne folk til å styre landet på i de 33 årene uten valg var å foretrekke? Er det et tilbakesteg at landet fikk valg for første gang på 33 år? Det er i så fall en temmelig absurd påstand. Med mindre man er motstander av demokrati, eller motstander av demokrati i Afghanistan, såvidt jeg kan se.

 

Det er ikke Afghanistan som kjemper mot ISAF styrkene. Det er grupper av kriminelle og/eller ulovlig stridende som har utført ubeskrivelige overgrep mot Afhanistans sivilbefolkning. En faktor jeg håper folk har fått med seg.

9136546[/snapback]

 

Naiv tankegang spør du meg.

9136631[/snapback]

 

Det er ingen tankegang, det er en faktor. En vesentlig forskjell.

[Mr.M]

En regjering som er innsatt av okkupanten og under pågående okkupasjon (gjelder også i Irak), vil aldri bli noe annet enn en liksom-regjering. Alle burde innse det.

[Mr.M]

Det kan nevnes at 28% av de valgte var kvinner

Det var kanskje ikke noe sjakktrekk av å åpne for denslags? I et (erkekonservativt) land, som du sier ikke har hatt valg på 30 år, burde man kanskje passe på å ikke komme drassende med for mye fancy-stuff på engang.

[Dotten]

En regjering som er innsatt av okkupanten og under pågående okkupasjon (gjelder også i Irak), vil aldri bli noe annet enn en liksom-regjering. Alle burde innse det.

9136812[/snapback]

 

Regjeringen er valgt. Karzai ble valgt med 55% av stemmene. Men det valget er også under kritikk.

 

Det er greit å kunne forholde seg til de faktorer vi har tilgang til og ikke avfeie ting med synsing. Det har vært valg i Afghanistan, millioner har avgitt stemme. 2004 valget ble anklaget for fusk og flere kandidater boikottet valget. Vinneren er en mann med forbindelser til USA og muligens også CIA. Dette er ikke heldig, spesielt siden enhver med tilknytting til USA uansett vil bli beskyldt for å være nærmest "korrupt". Men det forandrer ikke det faktum at afghanerne kunne stemme ved valg.

 

Valget i 2005 gikk bedre. Fortsatt faktorer som bør bedres, noe annet er ikke å forvente i et land som har gått 30 år uten valg og som har vært rammet av flere kriger. Til sammenligning var valgene mer demokratisk enn de første i Norge og USA.

 

Nå er grunnlov og demokratiske valg innført. Det er et steg i riktig retning.

 

Ved å trekke styrkene ut vil dette falle i grus. Borgerkrig vil mest sansynlig bli resultatet og et lignende resultat som etter Sovjetunionen trakk seg ut kan fort forekomme.

 

Folk bør virkelig vurdere alternativene og se for seg hvilken som medfører værst resultat for Afghanistan.

 

Det kan nevnes at 28% av de valgte var kvinner

Det var kanskje ikke noe sjakktrekk av å åpne for denslags? I et (erkekonservativt) land, som du sier ikke har hatt valg på 30 år, burde man kanskje passe på å ikke komme drassende med for mye fancy-stuff på engang.

9136885[/snapback]

 

25% må være kvinner. Det er en form for kvotering som kom på plass når lover ble utarbeidet.

[Mr.M]

25% må være kvinner. Det er en form for kvotering som kom på plass når lover ble utarbeidet.

9136916[/snapback]

Så ekstreme feminist kvote-ordninger har vi jo ikke engang til det norske Stortinget!

 

Med bakgrunn i det vi vet om det konservative folkelivet i Afghanistan, forteller det du henviser til, med all tydelighet, at det IKKE er afghanerne selv som regjerer i eget hus.

[Dotten]

Så ekstreme feminist kvote-ordninger har vi jo ikke engang til det norske Stortinget!

 

Med bakgrunn i det vi vet om det konservative folkelivet i Afghanistan, forteller det du henviser til, med all tydelighet, at det IKKE er afghanerne selv som regjerer i eget hus.

9137026[/snapback]

 

Det er for å sikre at kvinner er representert.

 

Kvotering er jeg personlig ingen tilhenger av. Men her brukes det vel for å forhindre videre undertrykking av kvinner. Slik som eksempelvis kvinner i Norge ikke hadde stemmerett en periode.

 

Erfaringene vestens demokratier har hatt blir altså presset på for å unngå at Afghanistan gjør samme feilene som blant andre Norge og USA gjorde. Om det er en positiv eller negativ ting får tiden vise. At mange mannsjåvinister og kvinneundertrykkende tullinger i Afghanistan får større avsmak for vesten ved å gi kvinner (tilsynelatende) like rettigheter som menn, kan godt være tilfellet. Det irriterer nok spesielt Taliban, som helst vil forby kvinner det meste.

 

Hadde du likt det bedre om kvinner ikke fikk stemmerett (noe som trolig kunne blitt resultatet om afghanerne fikk utforme dette helt selv)? Ville du da prisgitt at afghanerne her tydeligvis får regjere helt og holdent, eller ville du kritisert hele invasjonen siden vesten ikke krevde at kvinner også fikk stemmerett?

[Mr.M]

Omstendighetene der nede fremstår for meg nå som værre enn jeg trodde iallefall. Den såkallte regjeringa sliter med liten legitimitet fra før, kan vel knapt bevege seg utendørs uten pansret eskorte, -de blir neppe oppfattet som mer legitime når det viser seg å være tuftet på okkupasjonmaktens vestlige Rambo-demokratisering-feminisme.

 

Det handler litt om å vise respekt for de man okkuperer, så nei, tror ikke det var noe smart sjakktrekk.

[Dotten]

Så det hadde i første omgang vært bedre om kvinner eksempelvis ikke hadde stemmerett?

[HKS]

-de blir neppe oppfattet som mer legitime når det viser seg å være tuftet på okkupasjonmaktens vestlige Rambo-demokratisering-feminisme.

 

Det handler litt om å vise respekt for de man okkuperer, så nei, tror ikke det var noe smart sjakktrekk.

9137167[/snapback]

Trur neppe de fleste kvinnene i Afghanistan er enig i påstandene dine! Husk at for de så er dette første gangen på mange år at de i det heletatt får noen rettigheter!

[langtongting]

Det er under en hver kritikk når Rødt og de med dem krever Norge og NATO ut av Afghanistan, da de ikke har et reelt gjennomførbart alternativ til de Afghanske folk. Er en litt opplyst i dag, samtidig som man bruker litt sunn fornuft, forstår en at Afghanistan igjen vil havne i en fullt ut borgerkrig. En må være temmelig snøblind om en tror at Taliban vil legge ned sine våpen og gi opp sin makthunger dersom NATO trekker seg ut. Som nevt, vil alle bistandsorganisasjoner bli nødt til å trekke seg ut sammen med NATO, da ingen vil kunne garantere for deres sikkehet. Igjen, vil Afghanistan være forlatt til sin egen skjebne der krig og elendighet vil prege alle hjørner av landet.

 

Viser til mitt emne, der jeg utfordre dere som vil ha NATO ut, til å komme med et bedre alternativ. Ingen som har et svar foreløpig!

 

 

Jeg vil sammenligne den nåverende situasjonen i Afghanistan med et hus der Faren slår sine kone og sine barn. Hva gjør man om man oppdager at dette foregår? Gjør man noe med det, kontakter politiet mm? Eller overser man dette, og satser på at Moren i huset ordner opp i dette selv?

 

Rødt og de med sin holdning, gjør meg oppriktig opprørt som medmenneske. Det virker på meg som at, bare pga USA er den som har rotet i vepsebolet Afghanistan, så er det villige til la Afghanerene råtne, bare de kan få oppleve at USA skal gå på et nederlag.

Endret 25. juli 2007 av langtongting

[Niskivara]

Bare et par ting å huske på angående det "nye" Afghanistan...

 

Det er snakk om to ting her:

 

Den ene er modernisering, altså utviklingen av industri, skolesystem, økonomi, rettsystem, etc, etc.

 

Det andre er demokratisering, altså utviklingen av et politisk styresett basert rundt folkets rett til å stemme.

 

Disse to tingene går ikke nødvendigvis hånd i hånd, og ikke minst så har de aldri blitt innført med like resultater enn hvor det skjer i verden. Hvert eneste land har reagert forskjellig, og hatt forskjellig utvikling.

 

Noen ganger betyr moderniseringen en omfavnelse av demokratiet, men like ofte leder det til mer autoritære former. Noen ganger blir demokratiet innført, og så forsvinner det igjen til fordel for autoritære former. Noen ganger blir de autoritære regjeringene styrtet til fordel for demokrati.

 

Samfunnet sitter igjen med vidt forskjellige former for demokrati, og vidt forskjellige former for modernisme.

 

Det eneste andre tilfellet som jeg vet om hvor en fremmed okkupasjonsmakt har tvangsinnført demokrati er i oppgjørene etter andre verdenskrig, hvor Tyskland blir tvunget tilbake til demokrati, og Japan blir tvunget inn i et demokrati. Begge landene er på tidspunktet gjennommoderniserte med noen av tidens beste industri og skolesystemer, relativ kjønnslikestilling, osv, og ikke minst så er de begge totalt demoraliserte etter å ha tapt en aggressiv krig.

 

Afghanistan er et unikt tilfelle som ikke kan sammenlignes med noen av disse. Enda mindre kan det sammenlignes med land som har frivillig innført demokrati eller som har innført demokrati gjennom revolusjon.

 

Og til og med hvis det hadde fantest land å sammenligne det med så hadde det ikke gitt oss noen nærmere svar om hva som kommer til å skje, siden utvikling av demokrati og modernisme alltid er unik, og ikke nødvendigvis en lineær utvikling.

 

Så det å si at "Nå har det vært valg, så nå er det demokrati, og nå må det bare beskyttes" holder på ingen måte, og er i beste fall historieløs.

 

Hva som er en rett utvikling for Afghanistan har vi faktisk ingen ide om, og hvis man prøver å tvinge gjennom den løsningen man liker best selv så kan det godt hende at man gjør mer skade enn noe annet. Man vet rett og slett ikke.

 

Og det er vel hovedproblemet med hele situasjonen. Alle tror de vet hva som er best for Afghanistan, men i bunn og grunn så er det kun Afghanistan som kan finne ut av det.

[Dotten]

Så det å si at "Nå har det vært valg, så nå er det demokrati, og nå må det bare beskyttes" holder på ingen måte, og er i beste fall historieløs.

 

Hva som er en rett utvikling for Afghanistan har vi faktisk ingen ide om, og hvis man prøver å tvinge gjennom den løsningen man liker best selv så kan det godt hende at man gjør mer skade enn noe annet. Man vet rett og slett ikke.

 

Og det er vel hovedproblemet med hele situasjonen. Alle tror de vet hva som er best for Afghanistan, men i bunn og grunn så er det kun Afghanistan som kan finne ut av det.

9137749[/snapback]

 

Målet er demokrati og menneskerettigheter. Vi kan gjerne overlate Afghanistan til seg selv, men da er det bøllene som vinner og som vil styre. Dette viser historien. Det er de som er mest nådesløs og som er villig til å ta i bruk mest skremmende virkemidler som vil vinne kontrollen over landet og således kunne fortsette undertrykkelsen.

 

Det er ganske utrolig å si at "kun Afghanistan kan finne ut av det". Afghanere har kun mulighet til sammen å kunne finne den løsningen folket ønsker gjennom demokrati. Vet du om et alternativ styresett som gir afghanerne denne muligheten?

 

Når de som kjemper mot ISAF er samme gruppene som vil fjerne demokrati så blir det vanskelig å finne en større selvmotsigelse. Det blir bare tomt snakk. Om du mener afghanere selv skal kunne finne den beste løsningen (noe jeg er enig i), så er man avhengig av demokratiske valg. Poenget, som så mange ganger påpekt, er at sterke krefter i Afghanistan (Taliban) ikke ønsker demokrati og de ikke ønsker at afghanere sammen skal finne de beste løsninger.

 

Er man imot demokrati i Afghanistan er man også motstander av at afghanere selv skal kunne styre. Dette må man ta inn over seg.

 

Om afghanere skal kunne avgjøre hva som er best for Afghanistan så må et demokrati være på plass. Om ikke dette er tilfellet så vil det aldri finne sted at afghanere selv kan avgjøre slik.

[Niskivara]

Jeg sier ikke at jeg er imot demokrati. Jeg sier at det å innføre et demokrati i Afghanistan ikke nødvendigvis løser noe som helst. F.eks så kan situasjonen fort bli sånn som i Pakistan eller Egypt hvor regjeringen ble kuppet, og i Pakistan tok militæret "midlertidig" over og satte inn sin diktator, mens i Egypt tok vise-presidenten over "midlertidig" og ble diktator. Eller så kan det bli demokrati som Saddam Hussein sitt, hvor han på mirakuløst vis fikk 99% av stemmene hvert år. Ellers kan det bli demokrati som Iran sitt, hvor presteskapet styrer over de demokratisk valgte lederne. Ellers kan det bli demokrati som USA sitt, hvor store deler av befolkningen ikke har rett til å stemme, og kun 40% av de som er stemmeberettiget velger å stemme, på et av 2 mulige valg. Ellers kan det bli demokrati som Libanon sitt, hvor plassene er faste for de forskjellige religiøse maktgruppene. Ellers kan det bli demokrati som Japan sitt i etterkrigstiden hvor det essensielt sett bare fantes 1 parti. Eller kan det bli demokrati som i Palestina, der internasjonale makter saboterer hvis feil valg blir tatt, og valget ender i borgerkrig. Ellers kan det bli i de flest "-stan"ene rundt, hvor demokratiet er mest karakterisert gjennom kontinuerlige mordbølger og omvalg.

 

Så i seg selv så er det komplett meningsløst å si at nå har det vært valg, så nå er det demokrati i Afghanistan.

 

Det betyr enkelt og greit ingenting.

[Pricks]

Så lenge de internasjonale styrkene er der så kan de være garantister for demokratiet. RV vil undergrave demokratiet (og vestlige verdier). Som vanlig gir de sin uforbeholdne støtte til islamofascister. Jeg skjønner det bare ikke.

[Mr.M]

Vestlige verdier? Hadde vi godtatt å få tredd denslags nedover øra her hjemme? Neppe..

 

Når ble kjønnskvotering inn i et parlament demokrati? Skal vi tvinge på dem homoseksuelle prester og? (hvis de finns)

 

Trodde det var stabilitet som var viktig og ønskelig der nede, ikke å gjøre landet til en eksprimentell sandkasse.

[Dotten]

Når ble kjønnskvotering inn i et parlament demokrati?

9142316[/snapback]

 

Kjønnskvotering i valg er ingen god ting, selv om enkelte (som Bekemellem) truer med å innføre det selv her hjemme.

 

Men det som er og blir et faktum er at skal afghanere selv styre så må det demokrati til. Det er ikke mulig for dem å styre selv på andre måter. Nå har de et demokrati som har minstekrav til kvinnelige representanter, de har så mange som stiller til valg at det er vanskelig å få oversikt (langt fra noe ettpartivalg som enkelte sammenligner med) og både kvinner og menn har stemmerett. Til sammenligning er det lang bedre ordning enn hva Norge og USA blant annet startet med. Og det er en helt annen ordning enn de eksemplene Niskivara nevner, som overhodet ikke kan sammenlignes (heldigvis, men som nok ville vært tilfelle om vesten ikke hadde blandet seg).

 

Skal demokratiet, som er nødvendig for afghanerenes mulighet til selv å bestemme over eget land eksistere, så må ISAF forbli inntil videre, slik at valg ikke fjernes igjen i Afghanistan og banditter overtar styringen.

 

Så får heller afghanerne endre sine lover ved videre valg og demokratiske virkemidler. I tillegg har de nok sin del av korrupsjon som må vekk.

[Niskivara]

Så lenge de internasjonale styrkene er der så kan de være garantister for demokratiet. RV vil undergrave demokratiet (og vestlige verdier). Som vanlig gir de sin uforbeholdne støtte til islamofascister. Jeg skjønner det bare ikke.

9141633[/snapback]

Kommunisme er en vestlig verdi.

 

Militære styrker har aldri kunne være garantister for noe demokrati.

 

RV har aldri gitt uforbeholden støtte til Islamofascister.

 

Du skjønner det virkelig ikke, nei.

 

RV heter Rødt nå forresten.

Endret 25. juli 2007 av Niskivara

[Niskivara]

Når ble kjønnskvotering inn i et parlament demokrati?

9142316[/snapback]

Kjønnskvotering inn i et parliament er overhodet ingen motsetning til demokrati, med mindre man har så strenge grenser for hva som teller som demokrati at ingen land i verden kan regnes som demokratiske.

 

Man kan diskutere om kjønnskvotering er lurt generelt, eller spesifikt i Afghanistans tilfelle, men det er ingen motsetning mot demokrati. Utallige demokratier operer allerede med regionskvotering(som i Norge), etnisk kvotering, religionskvotering, etc, etc. Kjønnskvotering skiller seg på ingen måte ut fra noen av de. Faktisk ville det vært rimelig lett å argumentere for at det er MER demokratisk.

Endret 25. juli 2007 av Niskivara

[Red Frostraven]

La meg se dette fra taliban-tilhengere sin side...

 

Taliban er ikke Al Queda; Al-Queda angrep USA...

Det er utenfor poenget -- for kampene i Afghanistan er ikke mot Al-Queda, men mot taliban.

 

-Inntrengerene driver med misjonering... de har gudshus og sprer læren om avgudene sine.

-de kriger med den ene hånden, og hjelper sivile med den andre hånden. De bomber den ene dagen, og bygger den andre.

-de ønsker å forandre styresettet vårt.

-De har planer om å utvinne naturressursene i landet vårt. Dersom de sparer det i bare 50 år vil oljens verdi være tidoblet, hundredoblet eller kanskje til og med verdt sin vekt i gull -- men de vil ha oljen *nå* som den er billig: de lar oss ikke leve slik vi alltid har gjort

 

 

Overfør så dette punktvis til nordmenn i Norge...

-Inntrengerene driver med misjonering og lager moskeer. De ser helst at alle blir muslimer.

-de kriger med den ene hånden og bygger muslimske skoler med den andre og sykehus med gamle muslimske lover og standarder; menn i først rekke.

-De ønsker å avvikle demokratiet vårt og sette inn en eneveldig muslimsk åndelig leder.

-De har planer om å fiske opp alt som finnes av liv i fjordene våre -- selv om verdiene er verdt mer på sikt; ELLER de har tenkt å utbygge alt vi har av vassdrag selv om det betyr at vi får så mye kraft at vi ikke har noe annet valg enn å selge mesteparten billig.

 

Er det ikke det samme?

Ville ikke dere også kjempet mot disse invasjonsstyrkene -- dersom dere ville ha alt slik som det var før?

[vanedyret]

Que?