-Full rett til å kjempe mot norske soldater.

[JuGeun]

FN har faktisk funnet at NATOs intervensjon i Afgh. er en legitim selvforsvarshandling. Detaljene har jeg ikke greie på, og det er mulig jeg tar feil. Men jeg mener det var slik, og da stort sett fordi Taliban støttet Al-Qaida

9170377[/snapback]

Det har de nok ikke gjort. ISAF har FN-mandat, men invasjonen ble aldri autorisert.

 

Selvforsvargumentet er nok også ganske tynt. Det må være snakk om Afghanistans ansvar, nødvendighet, proporsjonalitet og umiddelbarhet. Alle punkter virker tvilsomme.

 

Dessuten er selvforsvar under art. 51 begrenset til Sikkerhetsrådet får diskutere saken. USA ville ikke involvere FN, og fikk heller ikke UNSC autorisasjon til angrep.

[Pjotrik]

Dahle beviser her bare det at det er viktigere å være imot noe enn det er å ha et skikkelig alternativ. SV/RV og resten av spetakkelet har gjennom årtier støttet det ene skrekkregimet etter det andre så lenge det er anti-vestlig. Det å være imot vesten er viktigere enn alt, og hva man må støtte for å oppnå dette er av mindre betydning.

 

Dahle prater som om Afghanistan er okkupert av vestlige styrker, at landet er hærtatt mot folkets vilje og at folket er undertrykket. Så er ikke tilfelle. Natos nærvær og kampen mot Taliban er sanksjonert av FN, de har støtte hos befolkningen og det er generell konsensus blant fagfolk og hjelpeorganisasjoner om at befolkningen har det langt bedre med Natostyrker i landet.

 

I Dahles hode er en slik fremstilling umulig å forstå, for det rokker ved hans kvasireligiøse, rabiatkommunistiske verdensbilde av en verden hvor han representerer det gode og alle andre er onde tyranner. Som vanlig analyserer han situasjonen svart-hvitt slik at den passer hans verdensbilde. I så måte må altså det afghanske folk (ja alle sammen) være undertrykket, for det er utenkelig at Nato er noe annet enn et tyrannisk verktøy. At det store flertall av afghanerne føler seg befridd overser han glatt, for "folket" er alltid de som er i opposisjon mot vesten, uansett om disse er i mindretall og uansett om de representerer rabiate ideologiske grupperinger.

 

Nei Dahle, taliban er ikke folket og det eneste de har rett på er en hard død.

[frevild]

Men frevild, ser du ikke hvor dette går? Ser du ikke hvordan FN blir brukt av USA (først og fremst) som et middel for å nå et mål? Det er jo overhodet ikke en objektiv politikk som føres her! Da ville FN kanskje brydd seg om terrorismen som USA står bak, de ville GJORT noe med guantanamo. Hvorfor har de aldri gjort noe med "School of the Americas" i USA som har utdannet mang en militær diktator, leiemorder, terrorist, osv.?

 

Man er visst veldig opptatt av Bin-Laden.

 

Men hvorfor sier FN absolutt INGENTING om Carilles, en tidligere CIA-agent som i dag går fri i USA, på tross av at han har stått ansvarlig for bombinga av et cubansk passasjerfly på 70-tallet? Cuba og Venezuela krever han utlevert, forgjeves. 73 sivile mennesker døde, hadde ikke deres liv noen verdi for FN?

 

Krigen mot terrorisme er bare et dårlig skalkeskjul for USAs imperialisme, og FN lar seg bruke!

9170518[/snapback]

 

Hei

Det kan godt være at FN ikke opptrer som de burde. Det har man sett grelle eksempler på før. Men poenget mitt var ikke å vurdere FNs godhet eller rettferdighet. Poenget mitt var derimot å vise at NATOs inngripen i Afgh. ikke er i strid med FNs regler, samt å vise at FN har myndighet til å bestemme at militær makt skal brukes. Hverken mer eller mindre. Så får man ta FN for hva man mener det er verdt - hva man selv mener er FNs riktige rolle og myndighet, får være opp til hver enkelt å avgjøre.

 

[Niskivara]

Om du da ikke ønsker at de skal stå stille og se på. Rwanda anyone?

9171834[/snapback]

Mener du at den Katolske kirken er i Afghanistan og heier fram en stammekrig mens nonner bærer bensin til bålene der uskyldige mennesker brennes?

 

Wow....

Endret 30. juli 2007 av Niskivara

[Dotten]

Om du da ikke ønsker at de skal stå stille og se på. Rwanda anyone?

9171834[/snapback]

Mener du at den Katolske kirken er i Afghanistan og heier fram en stammekrig mens nonner bærer bensin til bålene der uskyldige mennesker brennes?

 

Wow....

9173326[/snapback]

 

Dette kan umulig være ment seriøst...

[Niskivara]

Om du da ikke ønsker at de skal stå stille og se på. Rwanda anyone?

9171834[/snapback]

Mener du at den Katolske kirken er i Afghanistan og heier fram en stammekrig mens nonner bærer bensin til bålene der uskyldige mennesker brennes?

 

Wow....

9173326[/snapback]

 

Dette kan umulig være ment seriøst...

9173409[/snapback]

Det var ikke seriøst at den Katolske kirke er i Afghanistan.

 

Men det om den Katolske kirkes rolle i Rwanda er seriøst. Kirken preket stammehat og mante til krig hos både Tutsiene og Hutuene, og i ettertid ble mange i kirken dømt, blant annet to nonner som hadde båret bensin til menneskebålene. Hjelpsomme som nonner er.

[Dotten]

Jeg snakket om FNs rolle i Afghanistan og sammenlignet den med FNs rolle i Rwanda. Hvor FN sto passiv og så på at opp mot en million mennesker ble slaktet og soldater ble beordret til å ikke gripe inn.

[Niskivara]

Jeg snakket om FNs rolle i Afghanistan og sammenlignet den med FNs rolle i Rwanda. Hvor FN sto passiv og så på at opp mot en million mennesker ble slaktet og soldater ble beordret til å ikke gripe inn.

9173568[/snapback]

Jeg vet. Ville bare peke på et annet element i Rwandakrisen som aldri får oppmerksomhet.

[frevild]

FN har faktisk funnet at NATOs intervensjon i Afgh. er en legitim selvforsvarshandling. Detaljene har jeg ikke greie på, og det er mulig jeg tar feil. Men jeg mener det var slik, og da stort sett fordi Taliban støttet Al-Qaida

9170377[/snapback]

Det har de nok ikke gjort. ISAF har FN-mandat, men invasjonen ble aldri autorisert.

 

Selvforsvargumentet er nok også ganske tynt. Det må være snakk om Afghanistans ansvar, nødvendighet, proporsjonalitet og umiddelbarhet. Alle punkter virker tvilsomme.

 

Dessuten er selvforsvar under art. 51 begrenset til Sikkerhetsrådet får diskutere saken. USA ville ikke involvere FN, og fikk heller ikke UNSC autorisasjon til angrep.

9171845[/snapback]

 

Dersom du leser sitatet, ser du at jeg ikke skriver om USAs egenhendige (dog sammen med Storbr.?) aksjoner forut for ISAF. Og merk at selv om ikke invasjonen ble autorisert (dersom dette da er riktig), så er den ikke å likestille med en illegitim, illegal invasjon. Faktisk så behøvde ikke motangrepet å autoriseres mer enn det ble, heller.

 

Når det så gjelder hvorvidt dette så er en forsvarshandling etter art. 51, så kan det nevnes at angrepet 11. sept. ble ansett (av statene samt av Sikkerhetsrådet) som et angrep omfattet av denne bestemmelsen. Dermed hadde USA (og resten av NATO for den del) rett til maktbruk mot andre stater.

 

Hadde de så rett til å angripe Afgh.? Tja. Mange stater mener det. Og det er vel lite i pakten eller i andre rettskilder som tyder på det motsatte. Så lenge Afghanistan (dvs. dets styresmakter) holdt den linjen det gjorde, var det så vidt jeg har forstått det tilstrekkelig stor fare for at det ville oppstå "safe havens," terrorist-baser o.l. som kunne true USA ytterligere. Mao. kunne Afgh. som stat anses som en - om enn indirekte - trussel mot USAs sikkerhet. Jeg mener dessuten å huske at det i den fine folkerettsboken min heter at angrepet var et rettmessig angrep i henhold til art. 51.

[Aiven]

Jeg snakket om FNs rolle i Afghanistan og sammenlignet den med FNs rolle i Rwanda. Hvor FN sto passiv og så på at opp mot en million mennesker ble slaktet og soldater ble beordret til å ikke gripe inn.

9173568[/snapback]

Jeg vet. Ville bare peke på et annet element i Rwandakrisen som aldri får oppmerksomhet.

9173633[/snapback]

Har du noe kilde?

 

Ontopic: Det er mye lurt som er sagt her, vil bare poengtere at jeg mener Geneve konvensjonen bør gjelde for alle krigsfanger, uansett grad av religion. Det vil si også for Taliban-krigere, når de blir tatt til fange. Illegalt stridende er for meg et paradoks. Dersom man hadde hatt lov til å gå rundt å skyte folk, så hadde man heller ikke blitt tatt til fange for det.

 

Ellers synes jeg okkupasjonen av Afghanistan er helt grei, spesielt i sammenligning med Irak-krisen. Og jeg synes det er ok at norske soldater er der nede. Om de skal være der nede, er det en sjanse for at de blir drept. Synd men sant.

[Dotten]

Ontopic: Det er mye lurt som er sagt her, vil bare poengtere at jeg mener Geneve konvensjonen bør gjelde for alle krigsfanger, uansett grad av religion. Det vil si også for Taliban-krigere, når de blir tatt til fange. Illegalt stridende er for meg et paradoks. Dersom man hadde hatt lov til å gå rundt å skyte folk, så hadde man heller ikke blitt tatt til fange for det.

 

9173793[/snapback]

 

Men du er vel for at stridende kan blir straffeforfulgt for krigsforbrytelser?

 

Rettigheter må man ha, enten må man defineres som krigsfange eller så må man defineres som sivil. Dette betyr dog ikke at man skal slippe å bli straffeforfulgt enten som kriminell eller krigsforbryter om man bryter Folkeretten.

[Niskivara]

Jeg snakket om FNs rolle i Afghanistan og sammenlignet den med FNs rolle i Rwanda. Hvor FN sto passiv og så på at opp mot en million mennesker ble slaktet og soldater ble beordret til å ikke gripe inn.

9173568[/snapback]

Jeg vet. Ville bare peke på et annet element i Rwandakrisen som aldri får oppmerksomhet.

9173633[/snapback]

Har du noe kilde?

9173793[/snapback]

Veldig dårlig og intetsigende Wikipediaside som sier litt om det.

 

Kan se om jeg finner en bedre link senere. Det er flere andre langt sterkere beskyldninger og dommer ute, både på kirkenes oppførsel før og under katastrofen, og hvordan de har dekket over senere.

 

(Jeg antar at Human Rights Watch-linkene på Wikipediasiden er litt mer utfyllende, men har ikke sjekket dem selv, har ikke tid akkurat nå).

 

Endret 30. juli 2007 av Niskivara

[Nonzchi]

Når det så gjelder hvorvidt dette så er en forsvarshandling etter art. 51, så kan det nevnes at angrepet 11. sept. ble ansett (av statene samt av Sikkerhetsrådet) som et angrep omfattet av denne bestemmelsen. Dermed hadde USA (og resten av NATO for den del) rett til maktbruk mot andre stater. Jeg mener dessuten å huske at det i den fine folkerettsboken min heter at angrepet var et rettmessig angrep i henhold til art. 51.

I UNSC RES 1368 beskrives angrepet mot De forente stater av sikkerhetsrådet som et "terrorist angrep". I art. 51 står det eksplisitt at selvforsvar må være et svar på et "væpnet angrep". Følgelig er det du sier om sikkerhetsrådet ikke i riktig. Invasjonen var ikke i samsvar med FN-paktens art. 51.

 

Hadde de så rett til å angripe Afgh.? Tja. Mange stater mener det. Og det er vel lite i pakten eller i andre rettskilder som tyder på det motsatte. Så lenge Afghanistan (dvs. dets styresmakter) holdt den linjen det gjorde, var det så vidt jeg har forstått det tilstrekkelig stor fare for at det ville oppstå "safe havens," terrorist-baser o.l. som kunne true USA ytterligere. Mao. kunne Afgh. som stat anses som en - om enn indirekte - trussel mot USAs sikkerhet.

Etter det jeg har forstått så omfatter ikke art. 51 retten til et preventivt angrep.

Hvis det du sier er riktig, gir det Venezuela og Cuba rett til å invadere De forente stater. Dette tviler jeg på at noen seriøse personer, inkludert deg selv, mener er juridisk eller moralsk akseptabelt.

 

Selvsagt er det synd at sivilbefolkningen lider. Men et Talibanfritt styre vil vel være av det gode

Problemet er åpenbart metodene. Den demokratiske opposisjonen var kritisk til invasjonen fordi den ville føre til, "the empowering of the fundamentalist forces in the region and even in the world". I følge Abdul Haq var det "unnecessary and a grave mistake" [1]. De forskjellige fraksjonene i landet ble enige om en plan for et stabilt og demokratisk regime i februar 2001. RAWA mente bl.a at dette angrepet ville ødelegge for dette, "as a consequence [it could] spoil the aspiration of the people for the establishment of a stable and democratic government acceptable to all" [2]. Rent taktisk var invasjonen en gedigen katastrofe i forhold til alternativene.

Endret 30. juli 2007 av Nonzchi

[JuGeun]

Jeg snakket om FNs rolle i Afghanistan og sammenlignet den med FNs rolle i Rwanda. Hvor FN sto passiv og så på at opp mot en million mennesker ble slaktet og soldater ble beordret til å ikke gripe inn.

9173568[/snapback]

Dette blir noe perifert og off-topic, men FN hadde dessverre ikke kapasitet eller myndighet til å gripe inn i Rwanda. Hvis du er interessert i emnet vil jeg anbefale boken til Romeo Dallaire, Shake Hands with the Devil: The Failure of Humanity in Rwanda. Han var øverstkommanderende for UNAMIR, og har skrevet en rystende bok med anklagende undertoner. Han retter spesielt skytset mot stormaktene i sikkerhetsrådet (USA, UK og Frankrike), samt naturligvis den tidligere kolonimakten Belgia. Også FN får sin dose anklager.

 

Dersom du leser sitatet, ser du at jeg ikke skriver om USAs egenhendige (dog sammen med Storbr.?) aksjoner forut for ISAF. Og merk at selv om ikke invasjonen ble autorisert (dersom dette da er riktig), så er den ikke å likestille med en illegitim, illegal invasjon. Faktisk så behøvde ikke motangrepet å autoriseres mer enn det ble, heller.

 

Når det så gjelder hvorvidt dette så er en forsvarshandling etter art. 51, så kan det nevnes at angrepet 11. sept. ble ansett (av statene samt av Sikkerhetsrådet) som et angrep omfattet av denne bestemmelsen. Dermed hadde USA (og resten av NATO for den del) rett til maktbruk mot andre stater.

 

Hadde de så rett til å angripe Afgh.? Tja. Mange stater mener det. Og det er vel lite i pakten eller i andre rettskilder som tyder på det motsatte. Så lenge Afghanistan (dvs. dets styresmakter) holdt den linjen det gjorde, var det så vidt jeg har forstått det tilstrekkelig stor fare for at det ville oppstå "safe havens," terrorist-baser o.l. som kunne true USA ytterligere. Mao. kunne Afgh. som stat anses som en - om enn indirekte - trussel mot USAs sikkerhet. Jeg mener dessuten å huske at det i den fine folkerettsboken min heter at angrepet var et rettmessig angrep i henhold til art. 51.

9173747[/snapback]

Hva Fleischer lirer av seg begynner å bli uinteressant, han er ikke ung og fremadstormende lenger, for å si det sånn. Men det er mye i pakten som taler mot at angrepet var lovlig. Du hoppet jo at retten til selvforsvar gjelder til FNs sikkerhetsråd har saken. Langt mer viktig er punktene som følger av sedvaneretten, det foreligger alminnelige nødvendighets og proporsjonalitetsvilkår. At man er utsatt for et Armed Attack gir en ikke frie tøyler til respons. Nødvendigheten og proporsjonaliten av å invadere et land, styrte regjeringen og kaste området inn i borgerkrig kan diskuteres, for å si det mildt.

 

I UNSC RES 1368 beskrives angrepet mot De forente stater av sikkerhetsrådet som et "terrorist angrep". I art. 51 står det eksplisitt at selvforsvar må være et svar på et "væpnet angrep". Følgelig er det du sier om sikkerhetsrådet ikke i riktig. Invasjonen var ikke i samsvar med FN-paktens art. 51.

Tja, sammenhold med ICJs uttalelser i Nicaragua-saken (som USA tapte ettertrykkelig, tatt for å støtte terrorister), hvor en vel kom med uttalelser i retning av at denne form for aktivitet er å anse for et armed attack. Men det gir en naturligvis ingen blankofullmakt til invasjon. Jeg orker ikke hoste opp dommen nå, men jeg tror det var noe langs de baner. Du kan titte selv på icj-cij.org (angående Nicaragua-saken så er du ute etter dommen fra '86, ikke de tidligere dokumentene. Det finnes også et sammendrag).

 

Etter det jeg har forstått så omfatter ikke art. 51 retten til et preventivt angrep.

Det gjør den definitivt og helt eksplisitt ikke. Heller ikke i sedvaneretten finner man noe slikt. Det er uomtvistelig ulovlig med preventive angrep.

[Aiven]

Ontopic: Det er mye lurt som er sagt her, vil bare poengtere at jeg mener Geneve konvensjonen bør gjelde for alle krigsfanger, uansett grad av religion. Det vil si også for Taliban-krigere, når de blir tatt til fange. Illegalt stridende er for meg et paradoks. Dersom man hadde hatt lov til å gå rundt å skyte folk, så hadde man heller ikke blitt tatt til fange for det.

 

9173793[/snapback]

 

Men du er vel for at stridende kan blir straffeforfulgt for krigsforbrytelser?

9174405[/snapback]

Selvsagt. Såvidt jeg vet er det dét Geneve konvensjonen handler om, rett meg om jeg tar feil.

Endret 30. juli 2007 av AvieN

[Dotten]

Jeg snakket om FNs rolle i Afghanistan og sammenlignet den med FNs rolle i Rwanda. Hvor FN sto passiv og så på at opp mot en million mennesker ble slaktet og soldater ble beordret til å ikke gripe inn.

9173568[/snapback]

Dette blir noe perifert og off-topic, men FN hadde dessverre ikke kapasitet eller myndighet til å gripe inn i Rwanda. Hvis du er interessert i emnet vil jeg anbefale boken til Romeo Dallaire, Shake Hands with the Devil: The Failure of Humanity in Rwanda. Han var øverstkommanderende for UNAMIR, og har skrevet en rystende bok med anklagende undertoner. Han retter spesielt skytset mot stormaktene i sikkerhetsrådet (USA, UK og Frankrike), samt naturligvis den tidligere kolonimakten Belgia. Også FN får sin dose anklager.

 

9176901[/snapback]

 

Boken er lest den, mannen ble også portrettert i Hotel Rwanda (spilt av Nick Nolte). Dog ble han aldri konsultert og er ikke helt enig i portretteringen av han. I september kommer filmatiseringen av boken, denne gang med Roy Dupuis i rollen som Dallaire.

[frevild]

Hva Fleischer lirer av seg begynner å bli uinteressant, han er ikke ung og fremadstormende lenger, for å si det sånn. Men det er mye i pakten som taler mot at angrepet var lovlig. Du hoppet jo at retten til selvforsvar gjelder til FNs sikkerhetsråd har saken. Langt mer viktig er punktene som følger av sedvaneretten, det foreligger alminnelige nødvendighets og proporsjonalitetsvilkår. At man er utsatt for et Armed Attack gir en ikke frie tøyler til respons. Nødvendigheten og proporsjonaliten av å invadere et land, styrte regjeringen og kaste området inn i borgerkrig kan diskuteres, for å si det mildt.

 

Hva venter du jeg skal svare på det du skriver i første setning? Jeg tror du sier mer om deg selv her enn om salig Fleischer.

 

Hvor du det fra at retten til selvforsvar bare gjelder inntil "Sikkerhetsrådet får diskutere saken"? I art. 51 heter det at retten gjelder inntil "the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security" - og det er noe ganske annet. For øvrig er dette en i praksis lite relevant begrensning. Og uansett hva som ligger i det, har jeg vansker med å se hva i all verden det har å gjøre med USAs invasjon i Afghanistan.

 

Hva som ligger i kravene til proporsjonalitet etc. er sannelig ikke klart fastlagt, og uansett vil en vurdering av hvorvidt de er oppfylt fordre større detaljkunnskap enn jeg har og gidder og skaffe meg (merk min reservasjon i så måte i tidligere innlegg).

[vanedyret]

- NATO-soldater hjelper heroinprodusentene

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article1920493.ece

[Mr.M]

"En konsekvens av okkupasjonen er at Afghanistan er blitt verdens størsre heroin- og opiumsprodusent. Taliban innførte et effektivt forbud mot opiumsdyrking. Det ble reversert da Taliban ble kastet, i tillegg til at NATO brakte gamle krigsherrer tilbake og lot dem få gjenoppta narko-businessen"

 

"Flere av disse kommandantene levde i eksil, men etter terrorangrepet mot USA 11. september 2001 samlet Washington dem sammen i løpet av få uker. Den amerikanske etterretningstjenesten CIA utrustet dem med våpen, store mengder penger og moderne kommunikasjonsutstyr, og afghanere under deres kommando utgjorde fotsoldatene da Taliban ble styrtet. Bare et par hundre internasjonale soldater deltok på bakken i invasjonen. Etterpå ble krigsherrene belønnet med høye posisjoner i regjeringen, eller de ble utnevnt til guvernører eller politisjefer."

 

ooops, vil nok vise seg etterhvert hvor uklokt det var å alliere seg med personer av dette kaliberet..

 

Easy come, easy go..

[Dotten]

Vel, vi får gi NATO samme virkemidler som det Taliban brukte mot dopmenneskene. Dvs avkutting av lemmer, offentlig henrettelser og hive mennesker ut av landet uten rettergang.

 

Jeg regner med folk skjønner hvorfor Taliban var så dyktige med å temme narkohandelen? Begrunnelsen for dette var vist også av religiøse hensyn og ikke humanitære (korriger meg om jeg tar feil?), så skal vi da konkludere med at vi bør ha religiøst styre i Afghanistan? Med koranen/bibelen eller hva det skal være som grunnloven?

 

Så vi kan gjerne forkaste demokrati, menneskerettigheter og rettsvesen i Afghanistan, om man mener den prisen er akseptabel for å få bukt med heroinproduseringen.