-Full rett til å kjempe mot norske soldater.

[Niskivara]

Taliban er en del av afganistan...

Forresten ser man forskjellen på en afganer og en pakistaner?

9164479[/snapback]

Ikke nødvendigvis. Pakistan og Afghanistan er begge store land, med flere etniske grupper. Pashtunerne som er fra regionen i sør hvor Taliban nå oppholder seg finnes også på andre siden av grensen til Pakistan, men det hadde vært litt rart å telle dem som utenlandske krigere siden de strengt tatt aldri har brydd seg om grensen og flyttet fritt over fjellene som utgjør grensen uten at noen av landene har kunnet gjøre noe med det.

 

Det som telles som utenlandske krigere vil vel være stort sett Pakistanere, Nord-Afrikanere, og Arabere(Eventuelt også Persere). Og mye tyder på at deres tilstedeværelse er betraktelig overdrevet for propagandaformål.

[Vaio]

Taliban er en del av afganistan...

Forresten ser man forskjellen på en afganer og en pakistaner?

9164479[/snapback]

Ikke nødvendigvis. Pakistan og Afghanistan er begge store land, med flere etniske grupper. Pashtunerne som er fra regionen i sør hvor Taliban nå oppholder seg finnes også på andre siden av grensen til Pakistan, men det hadde vært litt rart å telle dem som utenlandske krigere siden de strengt tatt aldri har brydd seg om grensen og flyttet fritt over fjellene som utgjør grensen uten at noen av landene har kunnet gjøre noe med det.

 

Det som telles som utenlandske krigere vil vel være stort sett Pakistanere, Nord-Afrikanere, og Arabere(Eventuelt også Persere). Og mye tyder på at deres tilstedeværelse er betraktelig overdrevet for propagandaformål.

9164570[/snapback]

Så må man være opps på at det står: "Made in Iran" i RPGene

Endret 29. juli 2007 av Vaio

[Decline]

Grensen mellom Pakistan og Afghanistan er en vits! Den eksisterer ikke, den er imaginær. Folk som offisielt er pakistanere, betegner seg selv som afghanere!

[Niskivara]

http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/EH26Ag01.html

9164513[/snapback]

Takk for linken.

 

Interressant sitat om Arabere i Taliban:

ATol: Are there Arab fighters still among you?

 

Azmatullah: Very few. Most of them were killed when the Taliban retreated. The only ones left are those who have been living in Afghanistan for 20 years or so. They know Afghanistan and Pashtu. So after the Taliban retreated, the newcomers were accosted by the Afghan militia, and if they failed to speak Pashtu, and spoke Arabic, they were killed. Those who know Pashtu survived by showing that they were local Afghans. Now most of them are with us. But they are few in number.

[Niskivara]

Så må man være opps på at det står: "Made in Iran" i RPGene

9164581[/snapback]

Vil jeg se noe bevis på at det er utbredt.

 

Jeg vil anta at det er mye enklere for Taliban å få våpen fra sine venner i Pakistan enn det er for dem å få dem fra Iran som ikke lenge før invasjonen var nærmt ved å selv invadere Talibans Afghanistan.

[bjokys]

Nå synes jeg at du kvervulerer litt vel mye her, Niskivara

Men saken er uansett enkel: De sivile i et okkupert land har klar rett til å kjempe motstandskamp, enn om det blir brukt "ulovlige" midler eller ikke.

Jeg tror ikke du ser helt poenget med krigens folkerett her. Krigens folkerett eksisterer ikke for nekte noen å utøve væpnet motstand, men å prøve å beskytte de ikke-stridende fra å bli direkte involvert i stridshandlinger. Her er det flere grunnleggende regler, blant annet an man synlig viser at man er stridende (f. eks. uniform, våpen). En annen ting er at man ikke utgir seg for å tilhøre en gruppe stridende man ikke hører til, f. eko. dersom en terrorist hadde fått tak i en nrosk uniform og AG3, og så utgi seg for å være norsk soldat.

 

Hensikten med dette er at dersom alle følger disse grunnleggende spillereglene, reduserer en sjansene for at f.eks. en sivil, uskyldig afghaner blir beskutt under kaoset i striden.

 

Så hvis enkelte deler av motstandsbevegelsen overtramper folkeretten, mister landet som helhet rett til å kjempe? Dette kan du da ikke mene.

Jeg synes du trekker litt for raske konklusjoner ug otråmenn rundt dette temaet.

 

Selvsagt mister ikke landet sin rett til å kjempe, men de som ikke holder seg til reglene, er ulovlig stridende, og mottar null sympati fra meg pga. at de utsetter sine egne landsmenn for unødvendig risiko. Dersom de virkelig er ute etter å redde landet fra de stygge okkupantene, forstår jeg ikke hvorfor de i så stor grad skader/dreper egne landsmenn.

 

Du har svart det samme om og om igjen, men for å være helt ærløig skjønner jeg ikke hva du mener med at "de har lov til motstandskamp så lenge de holder seg innenfor folkeretten". Hva innebærer dette?

 

Innebærer det at de mister retten til motstandskamp hvis de bryter Folkeretten?

 

Eller innebærer de at de alltid har retten til motstandskamp, men at de som bryter folkeretten skal straffes for det?

Riktig, de som bryter folkeretten, enten det er folk fra Taliban, USA, Norge eller Polen bør straffes for handlingene sine. Stilles for krigsrett, og straffes for at de gjennom å bryte folkeretten, setter siviles liv og eiendom i unødvendig fare.

 

For sistnevnte er jo sant i alle tilfeller. Og hvis det var det du mente så hadde du ikke trengt å skrive mer enn "Ja, de har rett til motstandskamp", for det er jo en selvfølge at alle brudd på folkeretten bør straffes enn om selve krigen er såkalt "lovlig".

 

Men hvis de skal straffes for brudd på folkeretten så må de strengt tatt behandles som krigsfanger fram til lederne blir tatt og kan dømmes som krigsforbrytere. Eller?

 

Så jeg forstår virkelig ennå ikke hva du mener.

9163067[/snapback]

Stemmer det ja.

 

Dette er styrker som i motsettning til FNs styrker er aggressive styrker med rett til å angripe. Noe som bør belyse absurditeten i påstanden om at motstanderne, de som blir angrepet, ikke har rett til å kjempe i mot.

 

Invasjonstyrkene i Afghanistan dreper dessverre Afghanske sivile, som i større og større grad motsetter seg okkupasjonen. Det å si at Afghanere ikke har rett til å motsette seg det fordi FN har gitt okkupasjonsmakten rett til å drepe er jo..... helt forkastelig.

9163523[/snapback]

Norske soldater er ikke fri til å angripe alt de ønsker, de må fortsatt følge folkeretten, og må redegjøre for seg dersom de angriper. Dermed er jobben til norske soldater ekstra krevende, ettorsom en person som ser ut som en uskyldig sivil i det ene øyeblikket, kan fort utnytte denne situasjonen derosm han egentlig er ute etter å skade soldaten/andre.

 

Hei, lenge siden sist. Tipper at Dotten og de borgerlige ikke har savnet meg særlig

 

Anyway, jeg støtter Dahle og Rødt (surprise). Norge har ingenting i Afghanistan å gjøre. Det er en krig som ikke skulle vært satt i gang i utgangspunktet! Det har selvsagt ingen verdens ting med terrorisme å gjøre. USA har selv støttet og utført terrorisme gjennom CIA, i latin-amerika. F.eks da CIA-agenter sto bak bombinga av et venezuelansk passasjerfly over Cuba - hvor 70-80 sivile personer ble drept! Terroristene fra USA har blitt krevd utlevert, men neida, de går trygt omkring i USA. Hvorfor? Hvorfor er det ingen global "War on Terrorism" mot USA?

 

Tilogmed endel norske soldater begynner å få lavere moral når det gjelder motivet for deres tilstedeværelse. På nettmøtet på vg-nett med Dahle var det en som skrev inn og spurte hva norske soldater som begynte å bli skeptiske til denne krigen kunne gjøre. Jeg håper de protesterer!

9164420[/snapback]

Jeg kjenner mabge som tjenestegjør i Afghanistan for øyeblikket, og alle de er innstili på oppdraget, og har verken lav moral eller dystre tanker. Så hvor denne bølgen av lav moral eksisterer skjønner ikke jeg. Er selv ansatt i forsvaret som grenader, og kan dermed bli sendt ned dersom de skulle bli behov for min kompetanse, noe jeg i såfall ser på som en stor, men viktig oppgave. Å begrave hodet i sanden hjelper sjelden...

[Niskivara]

Takk for forklaringene, Bepe86, men dessverre klargjør du ikke min forvirring.

 

Jeg forstår vedlig godt hva du skriver om folkeretten, men det jeg ikke forstår er Dottens påstand om at han "Støtter Afghaneres rett til sivil motstandskamp så lenge de ikke bryter folkeretten". Og etter det jeg greier å lese i din forklaring så er jo dette argumentet komplett meningsløst. Eller tar jeg feil nå?

 

Ikke meningen å kverulere(selvom jeg i andre sammenhenger ofte mener å kverulere), jeg er bare oppriktig forvirret over hva Dottens argument betyr.

Endret 29. juli 2007 av Niskivara

[bjokys]

Takk for forklaringene, Bepe86, men dessverre klargjør du ikke min forvirring.

 

Jeg forstår vedlig godt hva du skriver om folkeretten, men det jeg ikke forstår er Dottens påstand om at han "Støtter Afghaneres rett til sivil motstandskamp så lenge de ikke bryter folkeretten". Og etter det jeg greier å lese i din forklaring så er jo dette argumentet komplett meningsløst. Eller tar jeg feil nå?

 

Ikke meningen å kverulere(selvom jeg i andre sammenhenger ofte mener å kverulere), jeg er bare oppriktig forvirret over hva Dottens argument betyr.

9164745[/snapback]

Hehe, skjønner.

 

Uansett, slik jeg forstår det, mener han at så lenge sivile følger folkeretten. Man trenger ikke være militær for å ha "uniform". Hovedpoenget er at det skal være lett for begge parter å skille stridende fra ikke-striende. (i dette tilfellet sivile og militære stridende fra sivile ikke stridende (enten det er deler av lokalbefolkningen og/eller hjelpemannskaper, etc.))

[Niskivara]

Hehe, skjønner.

 

Uansett, slik jeg forstår det, mener han at så lenge sivile følger folkeretten. Man trenger ikke være militær for å ha "uniform". Hovedpoenget er at det skal være lett for begge parter å skille stridende fra ikke-striende. (i dette tilfellet sivile og militære stridende fra sivile ikke stridende (enten det er deler av lokalbefolkningen og/eller hjelpemannskaper, etc.))

9164762[/snapback]

Takk for svar.

 

Men... sivile har vel rett til motstandskamp uansett? Og hvis de bryter krigens folkerett så... Hva skjer da? Skal de straffes som sivile, eller som militære?

 

Og i dette tilfellet har jo noen påstått at det er mot internasjonal lov å angripe de allierte styrkene siden de har mandat fra FN, og i det tilfellet så vil jo "så lenge de følger folkeretten" egentlig bety "Nei, Afghanere har ikke rett til motstandskamp". Eller er jeg på bærtur?

Endret 29. juli 2007 av Niskivara

[Decline]

Så norske motstandsmenn hadde ikke rett til å gjøre motstand, da de ikke opptrådte som et etablert forsvar? Heller ikke afghanske motstandsgrupper er etablerte forsvarsorganisasjoner, de er i stor grad geriljakrigere etc.

[Niskivara]

Så norske motstandsmenn hadde ikke rett til å gjøre motstand, da de ikke opptrådte som et etablert forsvar? Heller ikke afghanske motstandsgrupper er etablerte forsvarsorganisasjoner, de er i stor grad geriljakrigere etc.

9164785[/snapback]

Den har vi vært igjennom litt tidligere i diskusjonen. Se svarene der.

[bjokys]

Men... sivile har vel rett til motstandskamp uansett? Og hvis de bryter krigens folkerett så... Hva skjer da? Skal de straffes som sivile, eller som militære?

Da straffes de nsom krigoforbrytere, enten de er sivile eller militære.

Og i dette tilfellet har jo noen påstått at det er mot internasjonal lov å angripe de allierte styrkene siden de har mandat fra FN, og i det tilfellet så vil jo "så lenge de følger folkeretten" egentlig bety "Nei, Afghanere har ikke rett til motstandskamp". Eller er jeg på bærtur?

9164781[/snapback]

I så fall tar de feil. Selvsagt har de rett till å utøve væpnet motstand, så lenge den gjøres etter spillereglene.

 

Så norske motstandsmenn hadde ikke rett til å gjøre motstand, da de ikke opptrådte som et etablert forsvar? Heller ikke afghanske motstandsgrupper er etablerte forsvarsorganisasjoner, de er i stor grad geriljakrigere etc.

9164785[/snapback]

Du trenger da ikke være en etablert forsvarsorganisasjon, men dersom man virkelig skal utøve motstand etter folkeretten er det en fordel å være organisert, for å sikre at legitime mål blir angrepet, og ikke-stridende blir minst mulig berørt. Nettopp dette gjorde norske motstandsfolk under krigen, de få væpnede aksjonone var organiserte. Det finnes sikkert unntak her også, men det meste var styrt og organisert for å unngå at ikke-stridende skulle bli skadet. Eks. på dette er som nevnt tungtvann-aksjonen der aksjonistene hadde på engelske umiformer for å tydeliggjøre at de var stridende.

[Niskivara]

Men... sivile har vel rett til motstandskamp uansett? Og hvis de bryter krigens folkerett så... Hva skjer da? Skal de straffes som sivile, eller som militære?

Da straffes de nsom krigoforbrytere, enten de er sivile eller militære.

Og i dette tilfellet har jo noen påstått at det er mot internasjonal lov å angripe de allierte styrkene siden de har mandat fra FN, og i det tilfellet så vil jo "så lenge de følger folkeretten" egentlig bety "Nei, Afghanere har ikke rett til motstandskamp". Eller er jeg på bærtur?

9164781[/snapback]

I så fall tar de feil. Selvsagt har de rett till å utøve væpnet motstand, så lenge den gjøres etter spillereglene.

9164817[/snapback]

Da er vi to enige. Men argumentet til Dotten tror jeg var at, som USA sier, de er ulovlig stridene. Hmmm...

 

Men uansett, takker for svar!

[Aiven]

Hvem bryr seg om det dauer en norsk soldat i Afghanistan? Han er ikke mer verdt enn de hundrevis som blir drept hver dag, andre steder i verden. Norge har vært heldige som ikke har mista fler, faktisk mistenkelig heldige. Jeg skal holde meg for god for spekulasjoner, men ifølge en kar som skrev i Samtiden for litt siden, er det mange som har holdt norske soldater for å være udødelige. Kanskje det endelig er bevist at så ikke er tilfelle?

[Decline]

Du trenger da ikke være en etablert forsvarsorganisasjon, men dersom man virkelig skal utøve motstand etter folkeretten er det en fordel å være organisert, for å sikre at legitime mål blir angrepet, og ikke-stridende blir minst mulig berørt. Nettopp dette gjorde norske motstandsfolk under krigen, de få væpnede aksjonone var organiserte. Det finnes sikkert unntak her også, men det meste var styrt og organisert for å unngå at ikke-stridende skulle bli skadet. Eks. på dette er som nevnt tungtvann-aksjonen der aksjonistene hadde på engelske umiformer for å tydeliggjøre at de var stridende.

 

Derom strides de lærde! :

http://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_motstan...dre_verdenskrig

Landkrigsordningen definerer partisanvirksomhet som en krigsforbrytelse, fordi en soldat skal bære sin uniform og ikke forkle seg som sivil. Haag-konvensjonen forbød med andre ord ikke væpnet motstand mot en okkupasjonsmakt, men satte regler for hvordan motstanden skulle foregå. Hensikten var å beskytte sivilbefolkningen. Landkrigsordningen pålegger også den sivile befolkningen innenfor visse rammer å adlyde en okkupasjonsmakt, som den faktiske makthaveren i landet. I ettertid har Milorgs virksomhet blitt rettferdiggjort med at tyske myndigheter heller ikke respekterte alle konvensjoner (i likhet med de allierte krigførende).

 

Imidlertid må det understrekes at Haag-konvensjonen av 1907 var relativt vag i forhold til å definere hva som er ulovlig motstandskamp mot okkupasjonsmakten. Det bærende prinsipp er at de stridende parter skal bære våpen og uniform åpent. Utfordringen ble hvordan uniform og åpent skulle defineres. Var for eksempel et synlig armbind tilstrekkelig for å markere at en milorg-soldat var stridende part og ikke sivil? I etterkant av andre verdenskrig innså man at Haag-konvensjonen av 1907 og om landkrig ikke var tilstrekkelig. Erfaringene fra andre verdenskrig viste at en rekke områder av moderne krigføring ikke ble omtalt og regulert i folkeretten. Det internasjonale samfunnet utformet en ny konvensjon for krigføring i Genèvekonvensjonene av 1949. Disse regulerte en rekke nye forhold i krig, blant annet mye klarer regler for folkelig motstand mot en okkupasjonsmakt.

 

og ikke minst:

http://no.wikipedia.org/wiki/Motstandsbevegelse

Internasjonale avtaler

 

Ofte vises det til internasjonale avtaler som Haag-konvensjonen for å fordømme motstandsbevegelser, og si at de strider mot krigens lover. I landkrigskonvensjonen av 1907, står det at militiaer og frikorps (frivillige) skal være under kommando av en ansvarlig person. For å bli omfattet av konvensjonen skal de ha et emblem som er synlig på avstand og åpent bære våpen. Handlingene skal følge krigens lover og tradisjoner.

 

I neste artikkel står det likevel at personer som tar opp våpen mot invaderende styrker kan omfattes av krigens lover dersom de ikke har hatt tid til å organisere seg, og dersom de selv følger krigens lover.

 

Til syvende og sist er det et politisk spørsmål hvilke grupperinger som defineres som «motstandsbevegelse», «frigjøringsbevegelse» eller «terrorister». Spørsmålet avgjøres vanligvis av den som har mest makt, det vil si den seirende part i en konflikt.

Endret 29. juli 2007 av Decline

[bjokys]

Derom strides de lærde! :

http://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_motstan...dre_verdenskrig

Landkrigsordningen definerer partisanvirksomhet som en krigsforbrytelse, fordi en soldat skal bære sin uniform og ikke forkle seg som sivil. Haag-konvensjonen forbød med andre ord ikke væpnet motstand mot en okkupasjonsmakt, men satte regler for hvordan motstanden skulle foregå. Hensikten var å beskytte sivilbefolkningen. Landkrigsordningen pålegger også den sivile befolkningen innenfor visse rammer å adlyde en okkupasjonsmakt, som den faktiske makthaveren i landet. I ettertid har Milorgs virksomhet blitt rettferdiggjort med at tyske myndigheter heller ikke respekterte alle konvensjoner (i likhet med de allierte krigførende).

 

Imidlertid må det understrekes at Haag-konvensjonen av 1907 var relativt vag i forhold til å definere hva som er ulovlig motstandskamp mot okkupasjonsmakten. Det bærende prinsipp er at de stridende parter skal bære våpen og uniform åpent. Utfordringen ble hvordan uniform og åpent skulle defineres. Var for eksempel et synlig armbind tilstrekkelig for å markere at en milorg-soldat var stridende part og ikke sivil? I etterkant av andre verdenskrig innså man at Haag-konvensjonen av 1907 og om landkrig ikke var tilstrekkelig. Erfaringene fra andre verdenskrig viste at en rekke områder av moderne krigføring ikke ble omtalt og regulert i folkeretten. Det internasjonale samfunnet utformet en ny konvensjon for krigføring i Genèvekonvensjonene av 1949. Disse regulerte en rekke nye forhold i krig, blant annet mye klarer regler for folkelig motstand mot en okkupasjonsmakt.

 

og ikke minst:

http://no.wikipedia.org/wiki/Motstandsbevegelse

Internasjonale avtaler

 

Ofte vises det til internasjonale avtaler som Haag-konvensjonen for å fordømme motstandsbevegelser, og si at de strider mot krigens lover. I landkrigskonvensjonen av 1907, står det at militiaer og frikorps (frivillige) skal være under kommando av en ansvarlig person. For å bli omfattet av konvensjonen skal de ha et emblem som er synlig på avstand og åpent bære våpen. Handlingene skal følge krigens lover og tradisjoner.

 

I neste artikkel står det likevel at personer som tar opp våpen mot invaderende styrker kan omfattes av krigens lover dersom de ikke har hatt tid til å organisere seg, og dersom de selv følger krigens lover.

 

Til syvende og sist er det et politisk spørsmål hvilke grupperinger som defineres som «motstandsbevegelse», «frigjøringsbevegelse» eller «terrorister». Spørsmålet avgjøres vanligvis av den som har mest makt, det vil si den seirende part i en konflikt.

9164837[/snapback]

Feilquote der, det var jeg, og ikke Niskivara som skrev det.

 

Det du skriver er også det jeg har sagt hele tiden, man har rett til å utøve motstand, så lenge man følger spillereglene.

 

Hvordan man grupperer motstanderene, er egentlig ikke så vanskelig: lovlig og ulovlig stridende. Så lenge motstanden ikke følger folkeretten, og setter de ikke-stridende i fare, er det ikka rart at okkupantene kaller de for ulovlig stridende.

Endret 29. juli 2007 av bepe86

[Decline]

Men hvilken forskjell utgjør det i praksis?

 

(sorry feilquote forresten, skal fikses)

[bjokys]

Hmm, tok ikke helt spørsmålet ditt der, forskjell på hva?

[Decline]

bepe86, vi er enige i at å bryte internasjonal rett er galt, terrorisme som middel er galt osv. Mange er enige om det. Men VI sitter her i Vesten, i Norge. Her er det ingen krig, undertrykking, daglige drap og teppebombinger. De vi nå sitter og vurderer er de samme som sloss for afghanistans selvstendighet. Jeg kan tenke meg at dette målet er viktigere for de, enn å overholde internasjonale regler som kan svekke kampstyrken deres - ja den eneste strategien som gir de en sjanse mot supermakta USA - nemlig geriljataktikken! Skal de IKKE ha rett til å forsvare landet sitt om de i våre øyne gjør det på gal måte?

[bjokys]

I mine øyne forsvarer de ikke landet sitt dersom de bevisst setter uskyldige, ikke-stridenes (både lokalbefolkning og hjelpemannskaper) liv i fare som en del av taktikken.

 

Men nok om det, her må vi nok bli enige om å være uenige enn så lenge, jeg legger meg, så vi får ta opp igjen diskusjonen i morgen.

Endret 29. juli 2007 av bepe86