-Full rett til å kjempe mot norske soldater.

[frevild]

Hadde motstanden i Norge rett til å skyte Tyske soldater under andre verdenskrig?

 

Hvis ja, så har den Afghanske motstanden rett til å skyte Norske soldater, enn hva man mener om dem.

 

Bra at Torstein Dahle har baller nok til å komme med et slik utspill av komplett opplagt folkevett.

9130118[/snapback]

 

Jaha.

 

Tyske soldater okkuperte Norge.

Norske soldater hadde rett til å skyte tyskerne.

Ergo har afghanistanerne rett til å skyte norske styrker i Afgh.

 

Du lager her en fiks regel: Den som bor i et okkupert land, har lov til å skyte okkupantens styrker. Mener du virkelig dette er holdbart? I så fall har du høyst mangelfulle kunnskaper om temaet.

 

Når du utviser slik tenkning, er det kanskje ikke rart du anser Dahles utsagn som "opplagt folkevett."

[HKS]

Tyske soldater okkuperte Norge.

Norske soldater hadde rett til å skyte tyskerne.

Ergo har afghanistanerne rett til å skyte norske styrker i Afgh.

9161676[/snapback]

Norge/NATO okuperer ikke Afganistan.

 

Afghansitan har nå en demokratisk valgt regjerning som ønsker at internasjonale styrker (NATO) skal være der. Det er også et FN-mandat på det.

[Niskivara]

Jaha.

 

Tyske soldater okkuperte Norge.

Norske soldater hadde rett til å skyte tyskerne.

Ergo har afghanistanerne rett til å skyte norske styrker i Afgh.

 

Du lager her en fiks regel: Den som bor i et okkupert land, har lov til å skyte okkupantens styrker. Mener du virkelig dette er holdbart? I så fall har du høyst mangelfulle kunnskaper om temaet.

 

Når du utviser slik tenkning, er det kanskje ikke rart du anser Dahles utsagn som "opplagt folkevett."

9161676[/snapback]

Min bestefar var ikke soldat. Han var gartnerlærling. Sivil. Store deler av Milorg var rett og slett sivile.

 

Situasjonen var svært forskjellig, siden dette var en konflikt to teknologisk mer eller mindre likestilte land, hvor okkupasjonsmakten var i nesegrus beundring for de okkupertes "ariske" kvaliteter, og vi på vår side hadde hatt Tyskland som vårt ideal og bestevenn fram til krigen(Tysk var det mest talte andrespråket i Norge, over Engelsk, og det var ekstremt populært med tysk literatur og tyske brevvenner, f.eks), og det i tillegg var stor sympati for deler av okkupasjonsmaktens politikk(Det var svært mye utlevering av jøder og sigøynere til tyskerne fra Norge). Så dette var en ekstremt mild konflikt, relativt sett. I andre deler av Europa var konflikten langt verre, men i Norge gikk det bemerkelsesverdig rolig for seg.

 

Afghanistan er derimot okkupasjonen fra teknologisk overlegen supermakt, som ser ned på landets kultur, med store språkproblemer, og ikke minst i et land med en lang og blodig historie. Selvfølgelig kommer dette til å være en langt langt skitnere krig.

 

Men saken er uansett enkel: De sivile i et okkupert land har klar rett til å kjempe motstandskamp, enn om det blir brukt "ulovlige" midler eller ikke.

 

Afghanistan var tidligere et forholdsvis fritt og fremgangsrikt land. Dette ødela dessverre Taliban.

9161580[/snapback]

Ehhhmmm.... Det stemmer rett og slett ikke. Lær deg litt om Afghanistans historie.

Så da er du skjønt enig med Torstein Dahle i at Afghanerne har full rett til å kjempe mot Norske soldater?

9160733[/snapback]

 

Så lenge man kjemper ihht Folkeretten. Dette har jeg svart på tidligere (mer enn en gang).

9161393[/snapback]

Så hvis enkelte deler av motstandsbevegelsen overtramper folkeretten, mister landet som helhet rett til å kjempe? Dette kan du da ikke mene.

 

Raptor,28/07-2007 : 18:45]Afghansitan har nå en demokratisk valgt regjerning som ønsker at internasjonale styrker (NATO) skal være der. Det er også et FN-mandat på det.

9161788[/snapback]

Regjeringen i Afghanistan er innsatt av NATO, basert på en høyst kritisert avstemming med masse rykter om avtalt spill mellom kandidatene, flere kandidater og stemmer utelukket, mulighet for flere stemmer per person og for utenlandske statsborgere til å stemme, og til sammen ca 800 000 stemmer i et land på over 30 millioner folk.

 

Du kan ikke seriøst mene at dette er en demokratisk valgt regjering i noe relevant betydning av ordet? Dette er omtrent like demokratisk som Saddam Husseins Irak.

Endret 28. juli 2007 av Niskivara

[AiKi]

Selv om det ikke er en ordentlig demokratisk valgt regjering, er den vel langt bedre enn Taliban-regimet, som hadde en god del skrudde lover og regler, ikke minst de som omfattet kvinner.

(Det er for øvrig 31 mill. mennesker i Afghanistan, men om kun 800 000 stemmer, er det klart at det blir veldig lite demokratisk.)

Endret 28. juli 2007 av Dradd

[Niskivara]

Selv om det ikke er en ordentlig demokratisk valgt regjering, er den vel langt bedre enn Taliban-regimet, som hadde en god del skrudde lover og regler, ikke minst de som omfattet kvinner.

(Det er for øvrig 31 mill. mennesker i Afghanistan, men om kun 800 000 stemmer, er det klart at det blir veldig lite demokratisk.)

9162590[/snapback]

Takk for rettelsen. Det kom en ekstra null inn. Det skulle selvfølgelig være over 30 millioner, ikke over 300 millioner.

 

Det hadde vært litt vel drøyt.

 

Uansett... Problemet er vel at fler og fler Afghanistanere begynner å skifte mening og synes at det faktisk var bedre under Taliban, siden Taliban brakte relativt fredelige omstendigheter med seg, mens nå er det konstant krig.

Og selv om Taliban er ille, så er de ikke verre enn en del av krigsherrene som sitter med representanter i regjeringen, og de er faktisk en helt legitim maktgruppe i Afghanistan som da selvsagt må være med i samtaler om landets fremtid, enn hvor mye man misliker det.

Som jeg skrev tidligere, det finnes ingen grunn til å tro at et demokrati i Afghanistan kommer til å bringe med seg de tingene man her i vesten ønsker at det skal.

[Dotten]

Selv om det ikke er en ordentlig demokratisk valgt regjering, er den vel langt bedre enn Taliban-regimet, som hadde en god del skrudde lover og regler, ikke minst de som omfattet kvinner.

(Det er for øvrig 31 mill. mennesker i Afghanistan, men om kun 800 000 stemmer, er det klart at det blir veldig lite demokratisk.)

9162590[/snapback]

 

 

Valgoppslutningen var på rundt 50% ved parlamentsvalg om jeg husker riktig (Rundt 6-9 millioner som avga stemme)

 

Hvor tallet 800 000 kommer fra, vet jeg ikke.

 

Edit: rettet 8 tall til 6 tall

 

Ved presidentvalget var oppslutning rundt 55% om jeg husker riktig.

Endret 28. juli 2007 av Dotten

[Niskivara]

Dæven, er jeg så dårlig med tall??

 

Jeg skrev av fra en rapport om valget, leste helt tydeligvis feil. Syntes det var sjokkerende lite, men dobbeltsjekket med Wikipedia. Så tydeligvis feil begge steder.

 

Beklager all forvirring, ikke meningen å vri om tallene. Ren tabbe.

 

8 millioner det riktige tallet. Uansett er det sjokkerende lite oppmøte.

 

Jeg har forresten ennå ikke på noen måte forstått hva du mener om rettighetene til sivilbefolkningen i Afghanistan, Dotten.

Endret 28. juli 2007 av Niskivara

[Dotten]

Uansett er det sjokkerende lite oppmøte.

 

Skuffende, men ikke sjokkerende. Slik ting utvikler seg så skulle det ikke forundre meg om vi nærmer oss slike tall i Norge om ikke vi gjør noe drastisk snart. Mend et er en liten digresjon.

 

Jeg har forresten ennå ikke på noen måte forstått hva du mener om rettighetene til sivilbefolkningen i Afghanistan, Dotten. 

9162811[/snapback]

 

Nå har jeg svart på samme spørsmål flere ganger. Jeg mener sivilbefolkningen kan ta til kamp mot en okkupasjonsmakt såfremt man forholder seg til Folkeretten. Bryter man den bør man straffeforfølges.

 

Men jeg er nå (mye takket være denne diskusjonen)i sterk i tvil angående hvor stor okkupasjonsmakt man virkelig er når den lovlig valgte (og internasjonale godkjente) regjering og president i Afghanistan ber om at ISAF blir. Ettersom de lovlig godkjente styresmaktene i Afghanistan er like mye offer for siviles angrep som det ISAF er så ser jeg ikke hvordan de har legitim grunn til å benytte vold, like lite som noen skal kunne gå til motstandskamp mot vår egen valgte regjering og Storting.

 

Om Afghanistans demokratisk valgte president og regjering ber ISAF forlate landet og man nekter, så stiller situasjonen seg annerledes. Da kan de ta til kamp (såfremt de forholder seg til Folkeretten).

 

Nå har de å ta i bruk demokratiske virkemidler. Men så kjemper de fordi de ikke ønsker demokrati.

 

Jeg anser blant annet FN og Norges styresmakter som de mest kompetente til å avgjøre om Afghanistan sine styresmakter er legitim eller ikke. Noe de gjør. (Nå har jeg vel svart over et halvt dusin ganger, så det får være med det).

 

Skal man diskutere hvor demokratisk ting er i Afghanistan så kan vi se tilbake mot 2. verdenskrig (siden dette så (beklageligvis) ble et sammenligningsgrunnlag). Det ser ut til å være mer demokratisk enn valgene i Frankrike, Sveits og Portugal ( I Frankrike fikk kvinnene stemmerett i 1944, Sveits i 1971 og i Portugal i 1976.)før 1944. Jeg ser liten grunn til å kritisere det demokratiske systemet i Afghanistan, bortsett fra kvoteringen av kvinner og en religiøs gruppe. Men jeg er mer kritisk til kandidatene, da jeg anser flere av dem å være korrupte.

 

Men det er absolutt riktig vei å gå.

[Niskivara]

Nå har jeg svart på samme spørsmål flere ganger. Jeg mener sivilbefolkningen kan ta til kamp mot en okkupasjonsmakt såfremt man forholder seg til Folkeretten. Bryter man den bør man straffeforfølges.

 

Men jeg er nå (mye takket være denne diskusjonen)i sterk i tvil angående hvor stor okkupasjonsmakt man virkelig er når den lovlig valgte (og internasjonale godkjente) regjering og president i Afghanistan ber om at ISAF blir. Ettersom de lovlig godkjente styresmaktene i Afghanistan er like mye offer for siviles angrep som det ISAF er så ser jeg ikke hvordan de har legitim grunn til å benytte vold, like lite som noen skal kunne gå til motstandskamp mot vår egen valgte regjering og Storting.

 

Om Afghanistans demokratisk valgte president og regjering ber ISAF forlate landet og man nekter, så stiller situasjonen seg annerledes. Da kan de ta til kamp (såfremt de forholder seg til Folkeretten).

 

Nå har de å ta i bruk demokratiske virkemidler. Men så kjemper de fordi de ikke ønsker demokrati.

 

Jeg anser blant annet FN og Norges styresmakter som de mest kompetente til å avgjøre om Afghanistan sine styresmakter er legitim eller ikke. Noe de gjør. (Nå har jeg vel svart over et halvt dusin ganger, så det får være med det).

 

Skal man diskutere hvor demokratisk ting er i Afghanistan så kan vi se tilbake mot 2. verdenskrig (siden dette så (beklageligvis) ble et sammenligningsgrunnlag). Det ser ut til å være mer demokratisk enn valgene i Frankrike, Sveits og Portugal ( I Frankrike fikk kvinnene stemmerett i 1944, Sveits i 1971 og i Portugal i 1976.)før 1944. Jeg ser liten grunn til å kritisere det demokratiske systemet i Afghanistan, bortsett fra kvoteringen av kvinner og en religiøs gruppe. Men jeg er mer kritisk til kandidatene, da jeg anser flere av dem å være korrupte.

 

Men det er absolutt riktig vei å gå.

9162897[/snapback]

Du har svart det samme om og om igjen, men for å være helt ærløig skjønner jeg ikke hva du mener med at "de har lov til motstandskamp så lenge de holder seg innenfor folkeretten". Hva innebærer dette?

 

Innebærer det at de mister retten til motstandskamp hvis de bryter Folkeretten?

 

Eller innebærer de at de alltid har retten til motstandskamp, men at de som bryter folkeretten skal straffes for det?

 

For sistnevnte er jo sant i alle tilfeller. Og hvis det var det du mente så hadde du ikke trengt å skrive mer enn "Ja, de har rett til motstandskamp", for det er jo en selvfølge at alle brudd på folkeretten bør straffes enn om selve krigen er såkalt "lovlig".

 

Men hvis de skal straffes for brudd på folkeretten så må de strengt tatt behandles som krigsfanger fram til lederne blir tatt og kan dømmes som krigsforbrytere. Eller?

 

Så jeg forstår virkelig ennå ikke hva du mener.

 

Og til slutt kan du si hva du vil om demokratiet i Afghanistan, og ja det er et "ekte" demokrati, men det betyr ikke at det ikke er et regime direkte innsatt av NATO, og så "valgt" fram ved å luke vekk store deler av opposisjonen både som kandidater og velgere. Så det er et demokrati, men det betyr absolutt ingenting i seg selv, utenom at de gikk gjennom ritualet med å stemme.

 

(Og ja, jeg synes det er sjokkerende at Norge snart er på samme valgoppmøte).

[frevild]

Min bestefar var ikke soldat. Han var gartnerlærling. Sivil. Store deler av Milorg var rett og slett sivile.

 

Situasjonen var svært forskjellig, siden dette var en konflikt to teknologisk mer eller mindre likestilte land, hvor okkupasjonsmakten var i nesegrus beundring for de okkupertes "ariske" kvaliteter, og vi på vår side hadde hatt Tyskland som vårt ideal og bestevenn fram til krigen(Tysk var det mest talte andrespråket i Norge, over Engelsk, og det var ekstremt populært med tysk literatur og tyske brevvenner, f.eks), og det i tillegg var stor sympati for deler av okkupasjonsmaktens politikk(Det var svært mye utlevering av jøder og sigøynere til tyskerne fra Norge). Så dette var en ekstremt mild konflikt, relativt sett. I andre deler av Europa var konflikten langt verre, men i Norge gikk det bemerkelsesverdig rolig for seg.

 

Afghanistan er derimot okkupasjonen fra teknologisk overlegen supermakt, som ser ned på landets kultur, med store språkproblemer, og ikke minst i et land med en lang og blodig historie. Selvfølgelig kommer dette til å være en langt langt skitnere krig.

 

Men saken er uansett enkel: De sivile i et okkupert land har klar rett til å kjempe motstandskamp, enn om det blir brukt "ulovlige" midler eller ikke.

 

Afghanistan var tidligere et forholdsvis fritt og fremgangsrikt land. Dette ødela dessverre Taliban.

9161580[/snapback]

Ehhhmmm.... Det stemmer rett og slett ikke. Lær deg litt om Afghanistans historie.

 

Selvfølgelig er jeg klar over at Mil.Org. i stor grad - og først og fremst - bestod av sivile. Hva har så dette å gjøre med holdbarheten av Dahles utsagn samt av ditt resonnement?

 

Jeg er også klar over at Tyskland og Norge før krigen var "venner," og at tyskerne generelt likte nordmenn. Du er derimot unyansert når du mener at utleveringen av norske jøder var et tegn på norsk "sympati for deler av okkupasjonsmaktens politikk." Det er nok ikke helt riktig.

 

Men uansett - det du gjør her, er å ramse opp fakta. Du argumenterer ikke for at ditt av meg angrepne resonnement holder stikk, og at afghanistanerne har rett til å angripe NATO-styrkene. Du bare nærmest slår det fast til slutt.

 

Det jeg imidlertid lurer på, er: Hvorfor mener du man har noen som helst rett til å skyte mot styrker som utkjemper en krig i tråd med FNs prinsipper og regler og sågar med FN-mandat? Hvordan mener du dette kan sammenlignes (slik du gjorde og gjør) med kamp mot en illegitim okkupasjonsmakt?

 

Så til Taliban og Afgh.s historie. Det er sant at det på 90-tallet ikke var fred og fordragelighet. Det har jeg da heller aldri påstått, jeg skrev at det var forholdsvis fritt og fremgangsfullt. Og det står jeg ved, når man sammenligner med utviklingen under Taliban:

 

- implementeringen av historiens strengeste sharia-tolkning

- forbud mot kvinner i skolen

- delvis forbud mot at kvinner skulle få legebehandling

- offentlige henrettelser, pisking i gatene.

- et vell av forbud og påbud (forbud mot musikk, drageflyvning, vestlige frisyrer etc.; påbud om å be i rett tid)

- massakrer (ved ett tilfelle ble 8 000 sivile drept)

 

Men klart nok, styrker som med FN-mandat søker å fjerne dette regimet, må man ha sin fulle rett til å skyte på.

[JuGeun]

Jeg anser blant annet FN og Norges styresmakter som de mest kompetente til å avgjøre om Afghanistan sine styresmakter er legitim eller ikke. Noe de gjør.

9162897[/snapback]

Selv anser jeg et lands innbyggere som de mest kompetente til å avgjøre om et lands styresmakter er som legitim å regne eller ikke, men vi kan godt være enig om å være uenige på det punktet ("mest" er ganske absolutt, og utelukker at andre enn FN og Norges styresmakter har høyere kompetanse).

[Niskivara]

Men klart nok, styrker som med FN-mandat søker å fjerne dette regimet, må man ha sin fulle rett til å skyte på.

9163100[/snapback]

Dette er styrker som i motsettning til FNs styrker er aggressive styrker med rett til å angripe. Noe som bør belyse absurditeten i påstanden om at motstanderne, de som blir angrepet, ikke har rett til å kjempe i mot.

 

Invasjonstyrkene i Afghanistan dreper dessverre Afghanske sivile, som i større og større grad motsetter seg okkupasjonen. Det å si at Afghanere ikke har rett til å motsette seg det fordi FN har gitt okkupasjonsmakten rett til å drepe er jo..... helt forkastelig.

 

Og korriger meg hvis jeg tar feil, men dette er vel første gang det har kommet et FNmandat til å fjerne et regime? Noe som strengt tatt er utenfor deres jurisdiksjon, eller tar jeg feil her?

Endret 28. juli 2007 av Niskivara

[Dotten]

Og til slutt kan du si hva du vil om demokratiet i Afghanistan, og ja det er et "ekte" demokrati, men det betyr ikke at det ikke er et regime direkte innsatt av NATO, og så "valgt" fram ved å luke vekk store deler av opposisjonen både som kandidater og velgere. Så det er et demokrati, men det betyr absolutt ingenting i seg selv, utenom at de gikk gjennom ritualet med å stemme.

9163067[/snapback]

 

Når Nato invaderer så har de som okkupasjonsmakt ansvar for å gradvis tilbakeføre styringen til afghanerne. Dette har de valgt å gjøre ved å innføre demokrati.

 

Jeg ser ingen annen mulighet for dem å gi styringen tilbake. Alternativet ville vært å trekke seg ut uten å bygge opp igjen skadene man påførte under invasjonen og la afghanerne gjøre opp seg imellom i en borgerkrig.

 

Jeg vet hvilket alternativ jeg foretrekker og jeg ser ikke noe kritikkverdig ved at NATO velger demokrati som sin metode å gi makten tilbake til afghanerne. Men det overasker meg ikke at noen allikevel velger å kritisere dem for dette, merkelig nok.

 

Landet hadde tidligere en ledelse som ikke var ansett som legitim og ikke anerkjent av internasjonale samfunn. Nå har den fått det og den er ønsket av afghanerne (som om de ikke ønsker det kan stemme på noen som vil fjerne demokratiet).

 

Cybbe: Selvfølgelig. Noe de har vist gjennom å stemme frem de man ønsker som ledere. Folket har fått tildelt verktøyet (les; demokrati) til å si hva de mener og hva de finner legitimt. Noe som også gjør at FN og Norge anerkjenner styresettet i Afghanistan.

[Pricks]

Selv anser jeg et lands innbyggere som de mest kompetente til å avgjøre om et lands styresmakter er som legitim å regne eller ikke

De som kriger mot FN-styrkene i Afghanistan er som regel tilreisende yrkes-jihadis som bare er ute etter å slakte ned ikke-troende hunder.

[Niskivara]

Selv anser jeg et lands innbyggere som de mest kompetente til å avgjøre om et lands styresmakter er som legitim å regne eller ikke

De som kriger mot FN-styrkene i Afghanistan er som regel tilreisende yrkes-jihadis som bare er ute etter å slakte ned ikke-troende hunder.

9163906[/snapback]

Det har vært propagandaen, men i Irak så har den vist seg å være kun påfunn, og i Afghanistan så er det mange indikasjoner, blant annet fra tidligere ISAFsoldater, på at dette absolutt ikke stemmer der heller.

[Vaio]

i Afghanistan så er det mange indikasjoner, blant annet fra tidligere ISAFsoldater, på at dette absolutt ikke stemmer der heller.

9163931[/snapback]

Hva er det som ikke stemmer?

[Decline]

Hei, lenge siden sist. Tipper at Dotten og de borgerlige ikke har savnet meg særlig

 

Anyway, jeg støtter Dahle og Rødt (surprise). Norge har ingenting i Afghanistan å gjøre. Det er en krig som ikke skulle vært satt i gang i utgangspunktet! Det har selvsagt ingen verdens ting med terrorisme å gjøre. USA har selv støttet og utført terrorisme gjennom CIA, i latin-amerika. F.eks da CIA-agenter sto bak bombinga av et venezuelansk passasjerfly over Cuba - hvor 70-80 sivile personer ble drept! Terroristene fra USA har blitt krevd utlevert, men neida, de går trygt omkring i USA. Hvorfor? Hvorfor er det ingen global "War on Terrorism" mot USA?

 

Tilogmed endel norske soldater begynner å få lavere moral når det gjelder motivet for deres tilstedeværelse. På nettmøtet på vg-nett med Dahle var det en som skrev inn og spurte hva norske soldater som begynte å bli skeptiske til denne krigen kunne gjøre. Jeg håper de protesterer!

[Niskivara]

i Afghanistan så er det mange indikasjoner, blant annet fra tidligere ISAFsoldater, på at dette absolutt ikke stemmer der heller.

9163931[/snapback]

Hva er det som ikke stemmer?

9164156[/snapback]

At motstandskampen blir stort sett kjempet av folk som ikke er fra Afghanistan.

[Vaio]

i Afghanistan så er det mange indikasjoner, blant annet fra tidligere ISAFsoldater, på at dette absolutt ikke stemmer der heller.

9163931[/snapback]

Hva er det som ikke stemmer?

9164156[/snapback]

At motstandskampen blir stort sett kjempet av folk som ikke er fra Afghanistan.

9164432[/snapback]

Taliban er en del av afganistan...

Forresten ser man forskjellen på en afganer og en pakistaner?

[Decline]

Klipt fra et intervju med en talibaner:

 

ATol: But how can a poverty-stricken nation fight? I think even if the Taliban are fighting, it is a temporary phenomena and with the passage of time the struggle will die down.

 

Azmatullah: (With a smile) Who says we are poor? You should go to the kilis [villages]. Everybody has refrigerators, wagons, cars and trucks.

 

ATol: What is the source of the Taliban's financing? Where do you get your money to fight?

 

Azamtullah: (Again with a deep smile) From US dollars from the US authorities!

 

ATol: How?

 

Azmatullah: You know that they distribute dollars to the tribal chiefs, local administrators and other concerned people for welfare projects. What is your opinion of where it goes? Not every penny, but most goes into Taliban pockets to refuel their struggle.

 

http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/EH26Ag01.html