-Full rett til å kjempe mot norske soldater.

[Dotten]

Å ikke kreve at man gjør seg til kjenne er inhumant. Å ikke kreve dette er å sette sivilbefolkningen i fare og det er noe av formålet med hele konvensjonen: Mest mulig human krigføring.

9157255[/snapback]

Dotten, la oss si du tilhørte motstandsbevegelsen her hjemme under krigen. Du skal sykle hjemmefra med ei bombe på bagasjebæreren, som skal plasseres på et jernbanespor. Du vet aldri når du møter på patrulerende tyskere. Hadde du lagt ut på en slik sykkletur i uniform?

9157359[/snapback]

 

Under krigen eksisterte andre regler. Vi forholder oss til 2007 og ikke 1940.

 

Om Norge hadde blitt invadert i 2007 ville jeg med å bryte folkeretten også legitimisert at invasjonsmakten også kan bryte den.

 

Om jeg er for at motstandsbevegelse i Afghanistan skal kunne bryte folkeretten kan jeg ikke være mot at ISAF bryter den. Sunn logikk (om man da ikke er tilhenger av dobbeltmoral).

[Mr.M]

Under krigen eksisterte andre regler. Vi forholder oss til 2007 og ikke 1940.

Vilke andre regler? Jeg vil tro at motstandskampens natur handler om det samme, uansett årstall.

 

Etter hva jeg kan huske fra min tid i militæret og det vi lærte om pliktig bruk av uniform under krig (og konsekvensene av og ikke gjøre det), så er det myntet på regulære militære styrker, under en stats militære kommando. Det sier seg selv at motstandsfolk ikke kan bevege seg fra A til B i uniform, i et land som er okkupert. Slik vil det alltid være, worldwide.

[Niskivara]

Under krigen eksisterte andre regler. Vi forholder oss til 2007 og ikke 1940.

9157381[/snapback]

Det kommer strengt tatt ann på om de reglene du snakker om er fra Haagkonvensjonene i 1907 eller fra Genevekonvensjonene i 1949.

 

Begge gjelder i dag.

 

Så hvor kommer uniformplikten fra?

 

(EDIT: Teite meg. De kommer vel nesten helt sikkert fra Haag, siden de handlet om reglene for de stridende, mens Geneve handler om rettighetene for ofrene. Dermed så må vel gutta på skauen ha brutt krigens folkerett, eller?)

Endret 27. juli 2007 av Niskivara

[Dotten]

Under krigen eksisterte andre regler. Vi forholder oss til 2007 og ikke 1940.

Vilke andre regler? Jeg vil tro at motstandskampens natur handler om det samme, uansett årstall.

9157508[/snapback]

 

Folkeretten er endret siden den gang. Både allierte og Tyskland forholdt seg til andre normer og regler. Så om jeg hadde levd den gang hadde jeg vært kjent med et annet sett med regler.

 

De er heldigvis blitt endret siden den gang, da det finnes flere tilfeller av inhuman krigføring på begge sider som i dag ville vært uakseptable. Takk og pris.

[Niskivara]

Folkeretten er endret siden den gang. Både allierte og Tyskland forholdt seg til andre normer og regler. Så om jeg hadde levd den gang hadde jeg vært kjent med et annet sett med regler.

 

De er heldigvis blitt endret siden den gang, da det finnes flere tilfeller av inhuman krigføring på begge sider som i dag ville vært uakseptable. Takk og pris.

9157675[/snapback]

De forholdt seg til Haagkonvensjonene som ennå gjelder i dag.

[langtongting]

Vel jeg skal gi meg her i diskusjonen med dere venstrevridde.

 

Hvem bryr seg om "Rødt" uansett? Det er en liten klikk av tullinger på samme nivå som "Demokratene" på høyresiden. Ingen av disse kommer heldigvis til å få noe særlig av stemmer i noen valg.

 

Det er et ordtak som sier:

 

"Ikke argumenter med en idiot. han vil bare dra deg ned på sitt nivå, hvor han vil slå deg med sine overlegne erfaring."

[JuGeun]

Folkeretten er endret siden den gang. Både allierte og Tyskland forholdt seg til andre normer og regler. Så om jeg hadde levd den gang hadde jeg vært kjent med et annet sett med regler.

 

De er heldigvis blitt endret siden den gang, da det finnes flere tilfeller av inhuman krigføring på begge sider som i dag ville vært uakseptable. Takk og pris.

9157675[/snapback]

De forholdt seg til Haagkonvensjonene som ennå gjelder i dag.

9157695[/snapback]

La meg få påpeke at de tre første Genevekonvensjonene opprinnelig stammer fra før 1949, og i all hovedsak dreier seg om behandlingene av stridende (sårede på land, vann, og krigsfanger). Den fjerde Genevekonvensjonen omhandler sivilbefolkningen, og kom først i 1949.

 

Historisk oversikt:

http://www.icrc.org/ihl.nsf/INTRO?OpenView

 

Det betyr bl.a. at de stridende under andre verdenskrig forhold seg til reglene om krigsfanger. I varierende grad naturligvis, dog fikk vestlige krigsfanger i tyske leire relativt god behandling, i det minste om man ser på tilsvarende lenger øst (Tysklands behandling av russiske krigsfanger, Russlands behandling av tyske (og ikke minste russiske krigsfanger som ble løslatt), samt Japans krigsfangebehandling bærer preg av svært grove overgrep. I tillegg begikk USA overgrep mot sin sivilbefolkning ved å internere amerikanere med japanske aner, selv om det ikke er krigsfanger per se).

Endret 28. juli 2007 av Cybbe

[Niskivara]

Så med andre ord er det klart at norsk motstandskamp brøt krigsretten med å kjempe uten uniform, og derfor var ulovlig stridende som etter Dotten og andres synspunkt ikke skal ha krigsfangerettigheter og heller betraktes som terrorister og kriminelle?

 

Jeg tror bestefaren hadde blitt veldig glad hvis jeg begynte å kalle ham terrorist.

[Dotten]

Så med andre ord er det klart at norsk motstandskamp brøt krigsretten med å kjempe uten uniform, og derfor var ulovlig stridende som etter Dotten og andres synspunkt ikke skal ha krigsfangerettigheter og heller betraktes som terrorister og kriminelle?

 

Jeg tror bestefaren hadde blitt veldig glad hvis jeg begynte å kalle ham terrorist. 

9160130[/snapback]

 

 

Det er mange brudd under 2. verdenskrig, men den generelle normen og oppfattelsen av hva som var tillatt var en helt annen en det som er tilfellet i dag (atombomben er det mest ekstreme eksempel på akkurat det). Men ting er ikke rosenrødt i dag heller, USA og Israel har jo blant annet ikke bare rent mel i posen.

 

Når det gjelder denne digresjonen, så er jeg ingen tilhenger av å forsvare et onde med et annet.

 

Skal man ha det minste snev av troverdighet når man eksempelvis kritiserer USA og Israel for brudd på Folkeretten (noe Rødt blant annet gjør) så må man være tilhenger av den og selv være villig til å leve etter den. Hvis ikke har Rødt (eller andre partier) ingen troverdighet eller integritet når man kritiserer. Det sier seg selv. Walk the talk.

[Niskivara]

Det er mange brudd under 2. verdenskrig, men den generelle normen og oppfattelsen av hva som var tillatt var en helt annen en det som er tilfellet i dag (atombomben er det mest ekstreme eksempel på akkurat det). Men ting er ikke rosenrødt i dag heller, USA og Israel har jo blant annet ikke bare rent mel i posen.

 

Når det gjelder denne digresjonen, så er jeg ingen tilhenger av å forsvare et onde med et annet.

 

Skal man ha det minste snev av troverdighet når man eksempelvis kritiserer USA og Israel for brudd på Folkeretten (noe Rødt blant annet gjør) så må man være tilhenger av den og selv være villig til å leve etter den. Hvis ikke har Rødt (eller andre partier) ingen troverdighet eller integritet når man kritiserer. Det sier seg selv.

9160187[/snapback]

Ehhhh.... Lovverket er tydeligvis det samme. Og du refererte til at det var den Afghanske motstandens brudd på lovverket om uniformplikt som skilte dem fra Norsk motstandsbevegelse.

 

Men hvis lovene var de samme, hva er da forskjellen? Var gutta på skauen bare terrorister og kriminelle?

 

Det er faktisk den eneste logiske sluttningen å trekke ut i fra din nå lange argumentasjonsrekke, med mindre du moderer den.

 

Og... Rødt mister ikke troverdighet på å kritisere USA og Israel mens de ikke kritiserer Taliban, siden vi som nasjon har massivt sammarbeid med ene parten og ikke engang diplomatiske forhold til Taliban. Å kritisere Taliban hadde vært litt som om jeg skulle ha sluttet å diskutere med deg på nettet og heller begynt å kritisere deg til mine venner utenfor nettet. Sikkert moro for meg, men helt poengløst med mindre jeg gjenopptar samtaler med deg og faktisk gir deg kritikken direkte.

 

Hadde vi hatt diplomatiske forhold med den Afghanske motstanden hadde garantert Rødt også hatt kritikk og strenge krav til dem.

Endret 28. juli 2007 av Niskivara

[vanedyret]

Talibanere som gjør motstand er krigsgale, usiviliserte, pysokpatiske tullinger, men vi forventer at de studerer Haag-/Genevekonvensjonen. For selvfølgelig er dette en organisasjon hvor den øverst kommanderende ledelsen sørger for slik utdanning, før de forsyner sauegjetere og den slags med våpen og agenda. Det er en skam å ha forståelse for at enkelte sivile tror de kjemper en legetim kamp ..

 

Jeg er naiv, men jeg tror ikke okkupanten spiller helt rent med tanke på det å uniformere seg heller. Jeg vil tro det er blitt utført en rekke operasjoner i sivilt. Men dette er jo kun fiksjon, for CIA, MI5, osv. har aldri satt sin fot i det okkuperte Afghanistan.

[Dotten]

Ehhhh.... Lovverket er tydeligvis det samme. Og du refererte til at det var den Afghanske motstandens brudd på lovverket om uniformplikt som skilte dem fra Norsk motstandsbevegelse.

 

Men hvis lovene var de samme, hva er da forskjellen? Var gutta på skauen bare terrorister og kriminelle?

 

Pr dags dato ja. Men som nevnt, regler og normer var annerledes på den tid. Rasjonelle handlinger pleier å avta i en krigssituasjon. Som nevnt, jeg beskytter ikke et onde med et annet og jeg er ikke tilhenger av alle de aksjonsformene vår egen motstandsbevegelse foretok. Men jeg har mer forståelse for at det fant sted den gang enn at det forekommer i dag, grunnet samfunnets utvikling de siste 60 årene. Gjør oppmerksom på at for meg er forståelse og aksept to forskjellige ting.

 

 

 

 

Og... Rødt mister ikke troverdighet på å kritisere USA og Israel mens de ikke kritiserer Taliban, siden vi som nasjon har massivt sammarbeid med ene parten og ikke engang diplomatiske forhold til Taliban.

 

Les hva jeg skrev en gang til. Rødt har ingen troverdighet om de kritiserer USA for brudd på Folkeretten, hvis de selv ikke er tilhenger av Folkeretten. Noe som betyr at de som bedriver motstandskamp skal merke seg.

 

Ettersom Rødt kritiserer USA og Israel på dette feltet, så regner jeg med at de også er for at Afghanere som angriper Isaf strider i tråd med Folkeretten. Om de ikke gjør det har de null troverdighet for meg.

 

Men som nevnt, jeg går ut ifra at de støtter Folkeretten ettersom de kritserer USA og Israel for å bryte den.

[Niskivara]

Ehhhh.... Lovverket er tydeligvis det samme. Og du refererte til at det var den Afghanske motstandens brudd på lovverket om uniformplikt som skilte dem fra Norsk motstandsbevegelse.

 

Men hvis lovene var de samme, hva er da forskjellen? Var gutta på skauen bare terrorister og kriminelle?

Pr dags dato ja. Men som nevnt, regler og normer var annerledes på den tid. Rasjonelle handlinger pleier å avta i en krigssituasjon. Som nevnt, jeg beskytter ikke et onde med et annet og jeg er ikke tilhenger av alle de aksjonsformene vår egen motstandsbevegelse foretok. Men jeg har mer forståelse for at det fant sted den gang enn at det forekommer i dag, grunnet samfunnets utvikling de siste 60 årene. Gjør oppmerksom på at for meg er forståelse og aksept to forskjellige ting.

Ehhmm... Det er ikke norm og aksept som er grunnlaget for begrepet "ulovlig stridende" som du brukte om Afghansk motstand.

 

"Ulovlig stridende" tilsier at de bryter loven.

 

Akkurat slik Norsk motstandsbevegelse tydeligvis gjorde, siden lovene er de samme i dag som den gang.

 

Så slutt å ro deg vekk. Du argumenterer nesten like ille som jeg pleier å gjøre.

Les hva jeg skrev en gang til. Rødt har ingen troverdighet om de kritiserer USA for brudd på Folkeretten, hvis de selv ikke er tilhenger av Folkeretten. Noe som betyr at de som bedriver motstandskamp skal merke seg.

 

Ettersom Rødt kritiserer USA og Israel på dette feltet, så regner jeg med at de også er for at Afghanere som angriper Isaf strider i tråd med Folkeretten. Om de ikke gjør det har de null troverdighet for meg.

 

Men som nevnt, jeg går ut ifra at de støtter Folkeretten ettersom de kritiserer USA og Israel for å bryte den.

9160293[/snapback]

Les hva jeg skrev en gang til. Det jeg skrev handlet om akkurat det du snakker om.

[Dotten]

Ehhhh.... Lovverket er tydeligvis det samme. Og du refererte til at det var den Afghanske motstandens brudd på lovverket om uniformplikt som skilte dem fra Norsk motstandsbevegelse.

 

Men hvis lovene var de samme, hva er da forskjellen? Var gutta på skauen bare terrorister og kriminelle?

Pr dags dato ja. Men som nevnt, regler og normer var annerledes på den tid. Rasjonelle handlinger pleier å avta i en krigssituasjon. Som nevnt, jeg beskytter ikke et onde med et annet og jeg er ikke tilhenger av alle de aksjonsformene vår egen motstandsbevegelse foretok. Men jeg har mer forståelse for at det fant sted den gang enn at det forekommer i dag, grunnet samfunnets utvikling de siste 60 årene. Gjør oppmerksom på at for meg er forståelse og aksept to forskjellige ting.

Ehhmm... Det er ikke norm og aksept som er grunnlaget for begrepet "ulovlig stridende" som du brukte om Afghansk motstand.

 

"Ulovlig stridende" tilsier at de bryter loven.

 

Akkurat slik Norsk motstandsbevegelse tydeligvis gjorde, siden lovene er de samme i dag som den gang.

 

 

Så slutt å ro deg vekk. Du argumenterer nesten like ille som jeg pleier å gjøre.

 

Nå skrev jeg nettopp (og som du quoter): Som nevnt, jeg beskytter ikke et onde med et annet og jeg er ikke tilhenger av alle de aksjonsformene vår egen motstandsbevegelse foretok..

 

Fikk du ikke det med deg? Ettersom jeg er tilhenger av Folkeretten går jeg ikke god for flere av metodene som ble brukt under 2. verdenskrig (forenklet: jeg finner dem ulovlig). Jeg skjønner ikke helt hvordan jeg kan si det noe klarere (og slutt gjerne med beskyldningene dine).

 

Men jeg har mer forståelse for det (utdypet tidligere). Akkurat som jeg har mer forståelse for at en sivil afghaner som ikke har kjennskap til Folkeretten kan bryte den fremfor når en amerikansk soldat som har kjennskap til Folkeretten bryter den. Men igjen, at jeg har mer forståelse for noe betyr ikke at jeg aksepterer det, da forståelse og aksept er to vidt forskjellige ting.

 

Jeg kritiserer brudd på Folkeretten, uavhengig av hvem som kommer med dem. Jeg har størrelse forståelse for at noen kan bryte dem, men det medfører ingen større aksept fra mitt hold.

[Niskivara]

Nå skrev jeg nettopp (og som du quoter): Som nevnt, jeg beskytter ikke et onde med et annet og jeg er ikke tilhenger av alle de aksjonsformene vår egen motstandsbevegelse foretok..

9160584[/snapback]

Kaller du virkelig Norsk motstandskamp ET ONDE?

 

Hadde Torstein Dahle sagt noe slikt hadde han blitt lynsjet!

 

Dæven. Det der er ganske drøyt.

 

 

Men uansett... Jeg tror du har misforstått noe essensielt om lovverket. Sivil motstandskamp er lov. Reglene du siterer handler om hærenes oppførsel, ikke sivile.

[Dotten]

Kaller du virkelig Norsk motstandskamp ET ONDE?

 

Hadde Torstein Dahle sagt noe slikt hadde han blitt lynsjet!

 

Dæven. Det der er ganske drøyt.

 

9160645[/snapback]

 

*sukk*

 

Dette var dagens stråmann.

 

At jeg er motstander av enkelte virkemidler norske motstandskjempere foretok seg under 2. verdenskrig betyr ikke at jeg anser norsk motstandskamp som et onde eller er motstander av norsk motstandskamp. Det er en vesentlig forskjell.

 

Det er en fordel å forholde seg til hva jeg skriver

 

Men uansett... Jeg tror du har misforstått noe essensielt om lovverket. Sivil motstandskamp er lov. Reglene du siterer handler om hærenes oppførsel, ikke sivile.

9160645[/snapback]

 

Igjen, om man strider på en måte som gjør at man ikke defineres som en stridende som gir en krigsfangestatus så bedriver man straffbare handlinger (som mord). Det er en grunn til at en norsk soldat som skyter en afghansk opprører ikke kan dømmes for mord, så lenge han forholder seg til Folkeretten.

 

Forholder sivile som tar til kamp seg til folkeretten så kan de ikke bli straffeforfulgt. Noe de kan (og bør) om de bryter den.

 

Hvis ikke kan vi bare gi opp menneskeheten og alle håp om et fredelig samfunn.

[Niskivara]

Så da er du skjønt enig med Torstein Dahle i at Afghanerne har full rett til å kjempe mot Norske soldater?

 

Beklager, men jeg skjønner virkelig ikke ståstedet ditt, eller hva du argumenterer for her.

 

(Og det var ikke intensjonen å lage en stråmann, det var bare en naturlig reaksjon på slik jeg forstod argumentene dine gjennom tråden. Det kan jo hende at du ikke har uttrykt deg like klart som du tror, eller at du har glemt tidligere argumenter som du ikke har gitt noe tegn til å gå tilbake på).

Endret 28. juli 2007 av Niskivara

[Dotten]

Så da er du skjønt enig med Torstein Dahle i at Afghanerne har full rett til å kjempe mot Norske soldater?

 

9160733[/snapback]

 

Så lenge man kjemper ihht Folkeretten. Dette har jeg svart på tidligere (mer enn en gang).

 

Jeg er eksempelvis ikke tilhenger av at afghanere har rett til å drepe den norske soldaten på den måten de gjorde (om opplysninger i media er riktig). Det spekuleres i at han ble skutt på kloss hold av en som utga seg for å være sivil. Slik form for kamphandling tar jeg sterk motstand fra. Jeg håper og tror Rødt også gjør det og fordømmer måten drapet av den norske soldaten ble utført på (om opplysningene stemmer).

[MetroN]

Talibanere som gjør motstand er krigsgale, usiviliserte, pysokpatiske tullinger, men vi forventer at de studerer Haag-/Genevekonvensjonen. For selvfølgelig er dette en organisasjon hvor den øverst kommanderende ledelsen sørger for slik utdanning, før de forsyner sauegjetere og den slags med våpen og agenda. Det er en skam å ha forståelse for at enkelte sivile tror de kjemper en legetim kamp ..

 

Jeg er naiv, men jeg tror ikke okkupanten spiller helt rent med tanke på det å uniformere seg heller. Jeg vil tro det er blitt utført en rekke operasjoner i sivilt. Men dette er jo kun fiksjon, for CIA, MI5, osv. har aldri satt sin fot i det okkuperte Afghanistan.

9160291[/snapback]

 

MI5 sitt operative område er Storbritannia, de opererer ikke i utlandet. MI6 opererer utenlands.

 

Så nei, MI5 har ikke satt foten sin i det okkuperte Afghanistan..

[frevild]

Når en norsk soldat blir skutt, vil vel de fleste mennesker reagere med sympati mot hans familie. Noen vil dessverre heller slå politisk mynt på en slik trist situasjon.

 

Det er sant at NATO - og også Norge - okkuperer Afghansk land. Men det er selvsagt ikke slik at enhver krigshandling eller okkupasjon er urettmessig. Engasjementet i Afgh. er i tråd med FN-pakten så vel som med NATOs statutter.

 

Har ikke Dahle fått med seg dette?

 

Dessuten var Talibanregimet et skrekkregime. Afghanistan var tidligere et forholdsvis fritt og fremgangsrikt land. Dette ødela dessverre Taliban. Det er derfor vanskelig å forstå Dahles sinnelag. Har han sympati med Taliban? Mener han at Taliban kjemper for en god sak?

 

Det tror jeg egentlig ikke. Han tenker vel som så, at USAs fiende er min venn. Ved å forsvare Afghanske militsstyrker søker han å angripe USA. Iallfall kommer han i avisene. Bare synd at han derved stiller seg på gal side.

 

For så vidt er jo ikke dette nye toner fra den kanten. Det ekstreme venstre har jo tradisjon for å hylle skrekkregimer verden over. De fleste har vel innsett sine feilsteg, men Dahle er tydeligvis ikke blant disse. Han har ikke lært noen ting.

 

Tidligere har jeg ansett ham som en komisk figur, men nå har jeg bare forakt til overs for ham.