-Full rett til å kjempe mot norske soldater.

[Niskivara]

Når en sivil tar opp våpen så kan man fort gå over i betegnelsen "ulovlig stridende". Eventuelt kriminell. At man skal bære uniform/synlig tegn er noe som er nedfelt i lovverket.

9155970[/snapback]

Den tolkningen er ekstremt kontroversiell. Man kan ikke kreve at land som ikke har noen uniformert hær skal godta alle okkupasjoner. Sivile har rett til motstandskamp, selvom USA bruker betegnelsen ulovlig stridende for å unngå Genevekonvensjonen. Hvis jeg tar feil på dette må jeg se ganske grudnig dokumentasjon for å bli overbevist.

[sumptrollet]

Hvis jeg tar feil på dette må jeg se ganske grudnig dokumentasjon for å bli overbevist.

9156151[/snapback]

http://en.wikisource.org/wiki/Third_Geneva...ntion#Article_4

Prisoners of war, in the sense of the present Convention, are persons belonging to one of the following categories, who have fallen into the power of the enemy:

1. Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfil the following conditions:

 

    * that of being commanded by a person responsible for his subordinates;

    * that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;

    * that of carrying arms openly;

    * that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.

 

Taliban oppfyller ganske enkelt ikke minst de tre siste.

 

Ikke noe nytt eller særamerikansk dette, motstandsbevegelsen hadde ikke noe krav på å bli behandlet som krigsfanger under krigen.

Endret 27. juli 2007 av sumptrollet

[Dotten]

Den tolkningen er ekstremt kontroversiell. Man kan ikke kreve at land som ikke har noen uniformert hær skal godta alle okkupasjoner. Sivile har rett til motstandskamp, selvom USA bruker betegnelsen ulovlig stridende for å unngå Genevekonvensjonen. Hvis jeg tar feil på dette må jeg se ganske grudnig dokumentasjon for å bli overbevist.

9156151[/snapback]

 

Et enkelt pannebånd kunne vært nok for å identifisere seg selv. Oppfyller man ikke kravene kan man ikke forvente å få beskyttelse som krigsfange (noe som vil si at man kan straffeforfølges for å skyte en norsk soldat hvis man bryter konvensjonen, mens en norsk soldat ikke vil bli straffeforfulgt for å skyte en som angriper han (siden han oppfyller kravene og således defineres som en stridende (lovlig sådan)).

 

Dog skal man behandles som en krigsfange inntil en domstol e.l. avgjør at man ikke har krav på å beskyttelse ihht det å være en krigsfange.

 

Noe forenklet

[JuGeun]

Ok. Da er de sivile. Det er ingen som faller utenfor. Er man ikke stridende etter reglene under humanitær rett så er man sivil. Tøysebegreper som "ulovlig stridende", som du ikke vil finne noe sted i noen av Genevekonvensjonene, er det ingen vits i å benytte.

 

Edit: Ok, du bruker ikke uttrykket "ulovlig stridende". Men du svarte på et innlegg hvor Niskivara ba om dokumentasjon på at Taliban var det.

 

Edit 2: Jeg har skrevet litt om dette tidligere, i en annen diskusjon. La meg få lime inn noe av det:

 

Sivile som gjør motstand, ulovlig eller ikke, er fortsatt sivile. ICRC har noen klargjørende kommentarer i den forbindelse:

 

Every person in enemy hands must have some status under international law: he is either a prisoner of war and, as such, covered by the Third Convention, a civilian covered by the Fourth Convention, or again, a member of the medical personnel of the armed forces who is covered by the First Convention. ' There is no ' intermediate status; nobody in enemy hands can be outside the law. We feel that that is a satisfactory solution -- not only satisfying to the mind, but also, and above all, satisfactory from the humanitarian point of view.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/380-600007?OpenDocument

 

Med andre ord, faller ikke Taliban inn under reglene for krigsfanger som gis stridende, så er de sivile.

 

PS: ICRC er den desidert største og fremste autoriteten på internasjonal humanitær rett. Ikke bare de facto men også de jure gjennom organisasjonens helt spesielle posisjon innen jus in bello, krigens folkerett.

Endret 27. juli 2007 av Cybbe

[Dotten]

Tøysebegreper som "ulovlig stridende", som du ikke vil finne noe sted i noen av Genevekonvensjonene, er det ingen vits i å benytte.

 

9156477[/snapback]

 

Du kan gjerne mene det er et "tøysebegrep", men det brukes blant annet av det norske forsvaret. Så kan du gjerne være uenig i det, men for folk flest er det enklere å forstå hva det er snakk om.

 

Edit: Og spesielt for de norske soldatene er det noe som de vil få et bestemt forhold til slik at de selv ikke gjør noe "ulovlig". Dette brukes bevist i opplæringen.

Endret 27. juli 2007 av Dotten

[JuGeun]

Men det er totalt uten juridisk innhold, og jeg foretrekker presisjon når juss diskuteres. Innenfor IHL, og i forbindelse med en persons status under Genevekonvensjonene er det et tøysebegrep, totalt uten rot konvensjonene, som er selve stammen innen IHL.

 

Og det at det misbrukes så til de grader, i forsøk på å unndra personer fra deres rettslige vern gitt dem av blant annet Genevekonvensjonene, er grunn nok til å sky det med pesten. USAs administrasjon har f.eks. lenge kjempet en kamp for å røve fanger de har tatt fra deres rettslige vern, blant annet ved bruk av tøysebegrepet.

[Dotten]

Begrepet er et flott tiltak. Ikke i form av hva amerikanerne leker med, men for opplæring av våre tropper slik at man opptrer slik en soldat skal. Opptrer man som soldat på en måte som strider med hva Genevekonvensjonen krever, så gjør man det enkelt: Nå opptrer du som en ulovlig stridende. Norske soldater får da et langt mer bevisst forhold til hvordan man skal opptre.

 

Det siste man trenger er at eksempelvis ISAF skal bryte det som kreves, det er nok av tvilsomme tilfeller allerede fra vestens hold (eksempelvis Israel).

 

Norske soldater blir eksplisitt trent i å vurdere om noen er lovlig stridende eller ikke. Med utgangspunkt i Folkeretten. Bryter man den, så er man ulovlig stridende. En konsekvent holdning som medfører at man blir mer bevisst på egen holdning (å bedrive noe ulovlig har en avskrekkende effekt).

 

Så kan advokatene bedrive sin ordkrig. NATO og flere andre bruker begrepene aktivt for å sette et poeng overfor soldatene, en realitet man må forholde seg til. Det finnes en lovlig måte å stride på og en ulovlig. En forenkling advokatene kanskje ikke liker, men om krigføring skal bli så human som mulig er det absolutt nødvendig.

 

Derfor er det, i mine øyne, ikke et tullebegrep. Det er faktis høyst nødvendig for å bedre måten både NATO og deres fienders bedriver krigføring på og dermed i tråd med hele hensikten bak Geneevekonvensjonen.

[Manuel]

GCIII, Genève-konvensjonen eller hva man velger å kalle det, er ikke noe annet enn silkemykt dasspapir. Dritt er det uansett.

[Frohman]

Dessuten synes jeg det er teit å si at vi skal støtte USA i sin krig mot terror. Smak litt på den setningen. Å krige mot terror blir som å knulle bort en kjønnsykdom.

Hva skal vi gjøre da? Klappe de på skulderen å si "fy, sånn er slemt å gjøre"?

9151136[/snapback]

Hva med å ikke gjøre noe som helst, men trekke oss UT av Midtøsten. Jeg er sikker på at om vi ikke hadde vært i midtøsten i første omgang, hadde det ikke vært noen terrorangrep.

[Niskivara]

Hvis jeg tar feil på dette må jeg se ganske grudnig dokumentasjon for å bli overbevist.

 

Taliban oppfyller ganske enkelt ikke minst de tre siste.

 

Ikke noe nytt eller særamerikansk dette, motstandsbevegelsen hadde ikke noe krav på å bli behandlet som krigsfanger under krigen.

9156418[/snapback]

For å klargjøre:

 

Det jeg spurte om dokumentasjon for var ikke hvordan man definerer "tøysebegrepet", som Cybbe så fint kalte det, men hvordan dette betyr at sivilbefolkning ikke har lov til å motsette seg okkupasjon med mindre de har en offisiell hær.

 

Fordi det er sivilbefolkningens rett å motsette seg en okkupasjon, og dette er uavhengig av kampreglene for hvordan to hærer skal oppføre seg mot hverandre.

Edit: Ok, du bruker ikke uttrykket "ulovlig stridende". Men du svarte på et innlegg hvor Niskivara ba om dokumentasjon på at Taliban var det.

9156477[/snapback]

Som sagt..... enn om det var noe uklart.... Spørsmålet handlet ikke om ulovlig stridende, men om hvor det står at sivilbefolkning ikke har lov til å motsette seg okkupasjon.

Endret 27. juli 2007 av Niskivara

[Dotten]

For å klargjøre:

 

Det jeg spurte om dokumentasjon for var ikke hvordan man definerer "tøysebegrepet", som Cybbe så fint kalte det, men hvordan dette betyr at sivilbefolkning ikke har lov til å motsette seg okkupasjon med mindre de har en offisiell hær.

 

Fordi det er sivilbefolkningens rett å motsette seg en okkupasjon, og dette er uavhengig av kampreglene for hvordan to hærer skal oppføre seg mot hverandre.

9157099[/snapback]

 

Man må ikke ha en offisiell hær. Men om sivilbefolkningen skal forvente noen form for beskyttelse ihht. det å være krigsfange (og således eksempelvis ikke bli tiltat for mord hvis man skyter en soldat) så må de forholde seg til kampreglene.

 

Hvis ikke vil man kunne ende opp som kriminell. Man kan vel mulig også ende opp tiltalt for krigsforbrytelser (usikker her).

 

Så om sivilbefolkning som tar til kamp vil unngå å bli behandlet som kriminell (noe en norsk soldat eksempelvis slipper) og tiltalt for eksempelvis mord eller terrorisme, så er dette høyst relevant. Spesielt for om man definerer det som en motstandskamp eller (organisert) kriminell og/eller terrorvirksomhet.

 

Edit: Det mest uheldige er eksempelvis hva USA angår, som rett og slett stripper enkelte for all form for rettighet og hverken definerer en som det ene eller andre.

Endret 27. juli 2007 av Dotten

[Mr.M]

At motstandsbevegelser under okkupasjon skulle iføre seg uniformer er like "smart" som å male seg i selvlysende fluoriserende maling. Med andre ord utopi.

[Niskivara]

Man må ikke ha en offisiell hær. Men om sivilbefolkningen skal forvente noen form for beskyttelse ihht. det å være krigsfange (og således eksempelvis ikke bli tiltat for mord hvis man skyter en soldat) så må de forholde seg til kampreglene.

 

Hvis ikke vil man kunne ende opp som kriminell. Man kan vel mulig også ende opp tiltalt for krigsforbrytelser (usikker her).

 

Så om sivilbefolkning som tar til kamp vil unngå å bli behandlet som kriminell (noe en norsk soldat eksempelvis slipper) og tiltalt for eksempelvis mord eller terrorisme, så er dette høyst relevant. Spesielt for om man definerer det som en motstandskamp eller (organisert) kriminell og/eller terrorvirksomhet.

 

Edit: Det mest uheldige er eksempelvis hva USA angår, som rett og slett stripper enkelte for all form for rettighet og hverken definerer en som det ene eller andre.

9157168[/snapback]

Spørsmålet her var ikke om hvilken rettigheter sivil befolkning har når de blir tatt til fange for motstandskamp, men om du anarkjenner at sivil befolkning har en rett til motstandskamp eller om du benekter det?

[Dotten]

At motstandsbevegelser under okkupasjon skulle iføre seg uniformer er like "smart" som å male seg i selvlysende fluoriserende maling. Med andre ord utopi. 

9157223[/snapback]

 

Å ikke kreve at man gjør seg til kjenne er inhumant. Å ikke kreve dette er å sette sivilbefolkningen i fare og det er noe av formålet med hele konvensjonen: Mest mulig human krigføring.

 

Om det er utopi eller ikke, det endrer ikke det faktum at det er dette man bør strebe etter. I en krig er det sivile som skal beskyttes mest mulig og ingen som gir blanke i sivile bør fortjene å bli behandlet som krigsfange, men heller som en ren kriminell.

[Niskivara]

GCIII, Genève-konvensjonen eller hva man velger å kalle det, er ikke noe annet enn silkemykt dasspapir. Dritt er det uansett.

9156920[/snapback]

Dasspapir er ikke fullt av dritt før man begynner å tørke seg i ræven med det.

 

Noe som faktisk var et fantastisk metafor for USA og en del andre store lands oppførsel!

[Dotten]

Spørsmålet her var ikke om hvilken rettigheter sivil befolkning har når de blir tatt til fange for motstandskamp, men om du anarkjenner at sivil befolkning har en rett til motstandskamp eller om du benekter det?

9157250[/snapback]

 

Dette er nå svart på tidligere (og jeg skjønner ikke hvorfor det er et spørsmål engang). Jeg anerkjenner retten til motstandskamp, så lenge det er i tråd med folkeretten. Er det ikke det så vil jeg sette spørsmål ved om det er motstandskamp man bedriver. Jeg vil heller definere det som (organisert) kriminell aktivitet.

[Niskivara]

Spørsmålet her var ikke om hvilken rettigheter sivil befolkning har når de blir tatt til fange for motstandskamp, men om du anarkjenner at sivil befolkning har en rett til motstandskamp eller om du benekter det?

9157250[/snapback]

 

Dette er nå svart på tidligere (og jeg skjønner ikke hvorfor det er et spørsmål engang). Jeg anerkjenner retten til motstandskamp, så lenge det er i tråd med folkeretten. Er det ikke det så vil jeg sette spørsmål ved om det er motstandskamp man bedriver. Jeg vil heller definere det som (organisert) kriminell aktivitet.

9157275[/snapback]

Med andre ord anarkjenner du ikke retten til sivil motstandskamp?

 

Eller tolker jeg deg feil nå?

[Dotten]

Med andre ord anarkjenner du ikke retten til sivil motstandskamp?

 

Eller tolker jeg deg feil nå?

9157284[/snapback]

 

Om man kjemper uten å merke seg eller skjuler våpen så anerkjenner jeg ikke deres rett til å bli behandlet som krigsfange og at man bør straffeforfølges.

 

Det behøver ikke være en uniform, men man bør merke klærne slik at motstanderen vet at man er en stridende og ikke kan oppfattes som en sivil som ikke har noen voldelige hensikter.

 

Enhver stridende som skjuler seg som sivil og gjemmer blant sivilbefolkningen (og dermed plasserer dem i skuddlinjen) har jeg et par skjellsord som kunne blitt brukt å beskrive, men lar heller vær

 

Folkeretten er resultat av erfaring med mye inhuman krigføring. Jeg holder dens prinsipper øverst og fordømmer ethvert brudd på den, da den er spesielt til for sivilbefolkningen i et krigsområde.

[Mr.M]

Å ikke kreve at man gjør seg til kjenne er inhumant. Å ikke kreve dette er å sette sivilbefolkningen i fare og det er noe av formålet med hele konvensjonen: Mest mulig human krigføring.

9157255[/snapback]

Dotten, la oss si du tilhørte motstandsbevegelsen her hjemme under krigen. Du skal sykle hjemmefra med ei bombe på bagasjebæreren, som skal plasseres på et jernbanespor. Du vet aldri når du møter på patrulerende tyskere. Hadde du lagt ut på en slik sykkletur i uniform?

[Niskivara]

Med andre ord anarkjenner du ikke retten til sivil motstandskamp?

 

Eller tolker jeg deg feil nå?

9157284[/snapback]

 

Om man kjemper uten å merke seg eller skjuler våpen så anerkjenner jeg ikke deres rett til å bli behandlet som krigsfange og at man bør straffeforfølges.

 

Det behøver ikke være en uniform, men man bør merke klærne slik at motstanderen vet at man er en stridende og ikke kan oppfattes som en sivil som ikke har noen voldelige hensikter.

 

Enhver stridende som skjuler seg som sivil og gjemmer blant sivilbefolkningen (og dermed plasserer dem i skuddlinjen) har jeg et par skjellsord som kunne blitt brukt å beskrive, men lar heller vær

 

Folkeretten er resultat av erfaring med mye inhuman krigføring. Jeg holder dens prinsipper øverst og fordømmer ethvert brudd på den, da den er spesielt til for sivilbefolkningen i et krigsområde.

9157324[/snapback]

Angående markering, holder det med f.eks..... ehhmm.... en binders?

 

Uansett snakket jeg ikke om stridende som skjuler seg i det sivile, men om sivil motstandskamp, altså at sivile selv kjemper mot okkupasjonen som sivile. Anarkjenner du denne retten?

 

Jeg har ennå ikke fått noe direkte svar. Du er nesten like unnvikende som meg!