-Full rett til å kjempe mot norske soldater.

[DarkSlayer]

Tror neppe Taliban eller den Afganske stat er hovedeksportør av narkotika, men at Taliban har store interesser i dette er hevet over enhver tvil. Om sjefen sjøl i landet har interesser kan sikkert diskuteres, men regjerningen kunne ikke ha styrt uten støtte fra disse krigsherrene ... og noen kameler har blitt svelgt på veien.... eller var det mange.

 

Er det synd på bøndene? Du fremstiller dem som om de er tvunget eller har en pistol mot hodet for å produsere... Tror de gjør det med største frivillighet... er tross alt mye penger i dette.

 

Det jeg vil poengtere er at vi ikke ønsker å blande oss inn i afgansk politikk der vi kanskje burde slik at afganistan kunne få et bedre lovverk og prioritert ressurser bedre - det er problemer med en slik ting, jeg vet, men vannstyre er så bortkastet.

 

Vi leverer for få soldater som gjør for lite. Vi leverer lite ressurspersoner på områder som afgansistan trenger. (lærere, advokater, politi, etc etc). Det finns ikke vei eller annet infrastuktur og vi gjør for lite der også.

Vi gir for lite penger på toppen av det hele, og da til meningsløse formål, til et land med 30mill mennesker.

 

Da blir det trøbbel.

 

Når vi da ikke kan diskutere om arbeidet vi gjør er godt nok, om det kan forbedres og hvordan? Men heller stange hue veggen med for/imot soldater i afganistan - da ber vi om bråk når vår egen befolkning gir f

[Dotten]

Meg bekjent så er det reinspikka propaganda at Taliban er eneste motstanden i Afghanistan. På samme måte er det reinspikka propaganda at den eneste motstanden i Irak er Al Qaeda og andre rabiate islamister.

9147231[/snapback]

 

Er det noen som påstår at Taliban er eneste motstanden i Afghanistan?

[Niskivara]

Tror neppe Taliban eller den Afganske stat er hovedeksportør av narkotika, men at Taliban har store interesser i dette er hevet over enhver tvil. Om sjefen sjøl i landet har interesser kan sikkert diskuteres, men regjerningen kunne ikke ha styrt uten støtte fra disse krigsherrene ... og noen kameler har blitt svelgt på veien.... eller var det mange.

 

Er det synd på bøndene? Du fremstiller dem som om de er tvunget eller har en pistol mot hodet for å produsere... Tror de gjør det med største frivillighet... er tross alt mye penger i dette.

 

Det jeg vil poengtere er at vi ikke ønsker å blande oss inn i afgansk politikk der vi kanskje burde slik at afganistan kunne få et bedre lovverk og prioritert ressurser bedre - det er problemer med en slik ting, jeg vet, men vannstyre er så bortkastet.

 

Vi leverer for få soldater som gjør for lite. Vi leverer lite ressurspersoner på områder som afgansistan trenger. (lærere, advokater, politi, etc etc). Det finns ikke vei eller annet infrastuktur og vi gjør for lite der også.

Vi gir for lite penger på toppen av det hele, og da til meningsløse formål, til et land med 30mill mennesker.

 

Da blir det trøbbel.

 

Når vi da ikke kan diskutere om arbeidet vi gjør er godt nok, om det kan forbedres og hvordan? Men heller stange hue veggen med for/imot soldater i afganistan - da ber vi om bråk når vår egen befolkning gir f

9147323[/snapback]

Den Afghanske regjering selv er ikke hovedeksportør. Det har jeg aldri påstått. Men at hovedeksportørene er nok helt sikkert de som blir beskyttet av krigsherrer som har greid å få sine representanter i regjering.

 

Og jeg har aldri framstillt Afghanske bønder som om de får pistol mot hodet, selvom de sikkert gjør det i en del tilfeller. Grunnen til at de er stakkars er at de ikke kan greie å overleve på å produsere mat alene, og hvis de begynner med opium så tjener det kanskje penger men pengene er ikke noe garanti for at de overlever siden det finnes begrenset med mat å kjøpe for pengene. Samtidig må de begynne å forhandle med kunder som er langt mindre etiske enn det lokale matmarkedet, og som ikke har problemer med å bruke vold for å nå målene sine. Så ja, det er rimelig synd på dem, enn hva de bestemmer seg for å dyrke.

 

Utenom det er jeg enig med deg. Som sagt mange ganger før i tråden er jeg verken for eller imot Norsk tilstedeværelse i Afghanistan, men jeg er sterk motstander av situasjonen nå, hvor det verken er nok soldater, regjeringsbudsjett, humanitære organisasjoner, etc, etc, og man essensielt sett ikke gjør noe annet enn å prøve å holde landet i stabil nedgang. Det er en håpløs situasjon for alle de involverte.

[Dotten]

Om det legges en oljeledning av stor betydning gjennom Afghanistan vil det gi Afghanistan større mulighet til innflytelse. Det vil gi dem mer tyngde internasjonalt, akkurat som olje, fiske og ikke minst sjøfart gir Norge litt pondus når det kommer til utenrikspolitikk.

 

Men den bør bygges med Afghanistan sitt samtykke. Men slik situasjonen er der nede nå er det ikke akkurat drømmestedet å bygge en slik oljeledning. Til det trenger man mer stabilitet og ikke grupperinger som løper rundt med arsenal nok til å blåse den til himmels

[Niskivara]

Om det legges en oljeledning av stor betydning gjennom Afghanistan vil det gi Afghanistan større mulighet til innflytelse. Det vil gi dem mer tyngde internasjonalt, akkurat som olje, fiske og ikke minst sjøfart gir Norge litt pondus når det kommer til utenrikspolitikk.

9147420[/snapback]

Like mye som oljeledningene gjennom Turkmenistan ga dem tyndge?

 

Eller like mye som Afrikanske land har fått tyngde av sine oljeledninger, der befolkningen som ikke får et øre av oljepengene faktisk har blitt skutt i forsøk på å stjele olje fra Statoilledninger?

 

Det du sier er ekstremt naivt.

[Dotten]

Like mye som oljeledningene gjennom Turkmenistan ga dem tyndge?

 

Sunn logikk at det gir landet mer tyngde enn om at de ikke har det (samtidig medfører det større risiko for landet også, her er Norge a la 2. verdenskrig et godt eksempel).

 

Eller like mye som Afrikanske land har fått tyngde av sine oljeledninger, der befolkningen som ikke får et øre av oljepengene faktisk har blitt skutt i forsøk på å stjele olje fra Statoilledninger?

9147462[/snapback]

 

Dette er like relevant (eller heller irrelevant) som om jeg skulle skrive om brasiliansk kystvakt som skyter på pirater som prøver å røve transportskip utenfor Brasils kyst (som i praksis er nøyaktig det samme).

 

Det du sier er ekstremt naivt.

 

Å si en setning som dette er ekstremt ødeleggende og kvalitetssenkende for enhver diskusjon og er noe man bør holde seg for god til

[Niskivara]

Det du sier er ekstremt naivt.

Å si en setning som dette er ekstremt ødeleggende og kvalitetssenkende for enhver diskusjon og er noe man bør holde seg for god til

9147588[/snapback]

Det kan være at det er ødeleggende og kvalitetssenkende for samtalen, men så vidt jeg jeg kan se er det du sier ekstremt naivt. Det finnes ingen grunn til å tro at Afghanistan kommer til å få noensomhelst tyngde av en naturgass eller oljeledning. En ledning vil ikke gi dem noe grunnlag for å utvikle egen industri, på grunn av den nødvendige ekspertisen vil den ikke kunne gi noen særlig Afghanske arbeidsplasser, og dermed ikke gi økt Afghansk kompetanse, og før Afghanistan får sin egen industri og kompetanse så vil de som nasjon ha så lite tyndge at de til og med ikke vil kunne bruke en eventuell ledning som pressmiddel.

 

Markedsøkonomi er ikke noe magisk middel som distrubuerer pondus til land som åpner sine grenser for internasjonale korporasjoner. Det kreves godt utviklet industri, unike produkter å levere, beviselig bærekraftighet, og langvarige forhold for å kunne få pondus av å bli med i den internasjonale økonomien.

 

Så ja, det er ekstremt naivt å påstå at Afghanistan vil få internasjonal tyngde av en kraftledning.

 

Og hvis du ikke liker å høre det, så beklager jeg virkelig. Det er ikke ment som noe angrep på din person eller noe, kun en ærlig respons på det du skriver.

Endret 26. juli 2007 av Niskivara

[Dotten]

Og hvis du ikke liker å høre det, så beklager jeg virkelig. Det er ikke ment som noe angrep på din person eller noe, kun en ærlig respons på det du skriver.

9147726[/snapback]

 

Jeg liker det ikke, men jeg oppfatter det ikke som noe angrep på meg. Bare for å avklare det.

 

Jeg anser det som sunn logikk og ikke naivitet. En oljeledning gjennom Afhanistan vil gjøre andre avhengig av dem, akkurat som land var ekstra avhengig av å få seile langs vår kyst. Det er et godt forhandlingskort. Men kan også være farlig, det var jo tross alt en grunn for at det var viktig for Tyskland å ta kontroll over landet vårt så fort under 2. verdenskrig.

 

Edit: Det gir altså Afghanistan mer tyngde enn å ikke ha det. Men det medfører også økt risiko.

Endret 26. juli 2007 av Dotten

[DarkSlayer]

Jeg vil si det slik at kapitalisme eller markedsøkonomi har en større sjangs for å fikse et land, gjøre det bedre, gi det muligheter - enn alternativet.

 

Alternativet for Afganistan er borgerkrig, undertrykkelse og annet elendighet.

 

Greit at sjangsene for å tryne er større enn suksess, men det skyldes i like stor grad av vår udugelighet, og vår evneveike evne til å tro at ting løser seg best på egenhånd. Vi ser altfor kort rett og slett.

 

Denne debatten startet vel som om afganere har rett til å drive motstandskamp mot NATO. For det er slik vi ser det og får det presentert i media. Slik media presenterer ting så kommer aldri reflekterte meninger og fakta frem. De artiklene er bøttekjedelige, spekket med vanskelige tall og dødslange, og på toppen av det hele spekulative siden det er lite referanser ute å går.

Motstandsmenn i norge og europa sloss i stor grad for fred, frihet, demokrati, og en moderat politisk linje. De som omtales som motstandsmenn i Afganistan er i realiteten banditter som vil ha kontroll over narko, drive undertrykkelse, selektiv rettferdighet, og brutal diktatur. Hadde de sloss for fred, frihet og demokrati så skulle jeg altids ha sett annerledes på det.

[Niskivara]

Jeg liker det ikke, men jeg oppfatter det ikke som noe angrep på meg. Bare for å avklare det.

 

Jeg anser det som sunn logikk og ikke naivitet. En oljeledning gjennom Afhanistan vil gjøre andre avhengig av dem, akkurat som land var ekstra avhengig av å få seile langs vår kyst. Det er et godt forhandlingskort. Men kan også være farlig, det var jo tross alt en grunn for at det var viktig for Tyskland å ta kontroll over landet vårt så fort under 2. verdenskrig.

 

Edit: Det gir altså Afghanistan mer tyngde enn å ikke ha det. Men det medfører også økt risiko.

9147759[/snapback]

Olje og naturgass fra Kazakhstan og Turkmenistan vil gjøre at den Afghanske regjeringen, som vil få bittelitt ekstrafortjeneste av dette, vil bli avhengig av sine naboer og deres klienter i større grad enn i dag, men ingen vil bli avhengige av Afghanistan.

 

For litt ekstra kostnad kan oljen fraktes over det Kaspiske hav til oljeledningen som går til Tyrkia hvis Vesten er klienten, ellers kan Turkmenistan og Kazakhstan velge å levere oljen gjennom Iran, eller selge direkte til Russland eller Kina(som allerede har oljeledning fra Kazakhstan).

 

De eneste oljeledningen kommer til å hjelpe er Karzai sin lommebok, og gi Unocal og Statoil og andre selskaper bittelitt mer profitt på å slippe å sende det over det Kaspiske hav.

 

Grunnen til at det tar så lang tid å bestemme seg over ledningen selvom alle de involverte nasjonene har skrevet under på avtalen er at de involverte selskapene ikke er sikre på om de vil få nok økning i profitt til å rettferdiggjøre det.

 

I motsettning til kystlinjen i Norge, en natyrressurs for å si det sånn, så er det i Afghanistans tilfelle ikke noen permanent forhandlingsbrikke de får som kan sette dem i fare, men heller en minimal ekstrainntekt som kommer til å forsvinne det sekund de prøver å bruke den som forhandlnigsbrikke.

[vanedyret]

Anbefaler denne dokumentaren, Oil: The World Over a Barrel (3 stk).

 

"Local people who had high hopes that the project would result in jobs found that the pipeline brought few benefits to their communities."

http://www.cbc.ca/documentaries/oil/pipeline.html

 

Wow. Langt mere info her i form av tekst, enn hva dokumentaren kunne belyse.

 

(Men som nevnt, dokumentarer er kun et syn på saken og nødvendigvis ikke fakta).

 

Denne handler om en ledning som går fra det Kaspiske hav og vestover. Så hvorfor de bygger en til Pakistan/India begynner jeg nå å stusse litt over. Jeg er jo litt naiv

 

http://cdn-02.liveleak.com/liveleak/14/med..._natotroops.jpg (virker ganske oppdatert med tanke på url - ../2007/Jul/..)

 

Dersom dette kartet stemmer lurer jeg hvorfor USA konsentrerer seg om Pakistans grenser (Edit: Jeg vet faktisk ikke hvor talibanerne befinner seg, så dere må gjerne belyse det). Er det kanskje derfor de vil ha en ledning inn i Pakistan, fordi de har store økonomiske interesser i landet? Av det jeg har lest burde jo grensen mot Iran beskyttes ganske kraftig med tanke på hvor mye terrorsupport som kommer herfra. Det er jo derimot mulig det er langt flere styrker representer av de tre flaggene som grenser mot Iran (USA, Italia og Storbritania).

Endret 26. juli 2007 av vanedyret

[DarkSlayer]

Problemet i Afganistan, er i all hovedsak og eneste grunn, at det er et sinnsvakt ustablilt land.

 

Vi vet ikke når Nato gir opp. Vi vet ikke om regjeringen en dag byttes ut med taliban(ala hamas i palestina), lovverket er dårligt og mangelvare, samt dårlige muligheter for å forfølge lovverket. Væpnede bander med sitt enorme lager av våpen gjør sitt beste for å gjøre landet ustabilt.

 

Ingen vil investere i et slikt miljø. Invester 1 milliard idag, og om du ikke har fått den milliarden tilbake innen max 2år så glem det. Ingen prosjekt i verden avgir så fort og så stor avkastning.

[Niskivara]

Dersom dette kartet stemmer lurer jeg hvorfor USA konsentrerer seg om Pakistans grenser (Edit: Jeg vet faktisk ikke hvor talibanerne befinner seg, så dere må gjerne belyse det). Er det kanskje derfor de vil ha en ledning inn i Pakistan, fordi de har store økonomiske interesser i landet? Av det jeg har lest burde jo grensen mot Iran beskyttes ganske kraftig med tanke på hvor mye terrorsupport som kommer herfra. Det er jo derimot mulig det er langt flere styrker representer av de tre flaggene som grenser mot Iran (USA, Italia og Storbritania).

9147876[/snapback]

Taliban kommer vel tradisjonelt fra regionen mot Pakistan, med mye støtte fra Pakistanere. Det er også der det er de beste fjellene å gjemme seg i, med utallige hulesystemer, fri flyt over grensen mellom Pakistan og Afghanistan, og hjelp i befolkningen på begge sider.

 

Jeg har ikke hørt om grensen til Iran som noe opprørssenter, men det kan være en mangel i min viten eller bare at jeg er glemsk.

[DarkSlayer]

Iran driver vel primært å støtter shiagruppene i irak (er vel heller marginalt tenker jeg siden iran ikke kan fordra irakere), og hizbolla som er et helt annet sted.

 

Men som sagt ja, det er et stort område i pakistan/afganistan, der de antar at taliban/alquida og alt annet gørr befinner seg. Hovedsakelig fordi folk bur der ingen kunne tru at nokon kunne bu, og det finns ikke vei dit. Praktisk med andre ord.

[Dotten]

Pakistan var et av de få landene som før invasjonen anerkjente det talibanske styret. Så det indikerer jo litt.

[vanedyret]

Aha. Jeg blander sikkert Irak/Afghanistan, takker for kunnskapen. Vil det si at det er lite flyt av våpen og andre ressurser fra Iran til Afghanistan. Har forstått det slik at Iran støtter terrorister på denne måten, og ikke nødvendigvis med rekruttering av Iranske terrorister.

Endret 26. juli 2007 av vanedyret

[langtongting]

Iran hadde et heller anstrengt forhold til taliban. De holdt til og med å gå til militært angrep på Taliban en gang. Nå er situasjonen en helt annen, og mye tyder på at Iran tilfører våpen til taliban på samme måte som de gjør det i irak. Dette pga de ønsker å svekke USA i regionen.

 

"Min fiendes fiende er min venn"

[thrice]

Greit nok, jeg synes partiet Rødt er avskyelig, og det er heller ikke greit å skyte folk. Men når man reiser ned til et okkupert land med sterke motstandsgrupper kan man ikke forvente seg noe.

 

Men det er ihvertfall et par poeng jeg vil ha med her.

 

1# For og i hele tatt bli sendt ned dit må man søke om det, og soldaten som ble drept dro dit og var klar over at det kunne gå som det gikk. Det er også de andre soldatene klar over.

 

2# Hjelpeorganisasjoner spørr etter flere soldater som kan gi de beskyttelse når de prøver å hjelpe lokalbefolkningen. Hvordan skulle vi kunne si nei, når vi var vært med hele veien?

 

3# Det er bra at det ikke bare er USA, og amerikanske soldater som styrer på som de vil der nede. Kan jo dra opp ymse hendelser i et fengsel.

Det foregår helt sikkert enda, men jeg tror det ville foregått i en mye større grad hvis det ikke hadde vært for at det var flere land som deltar der nede.

[DarkSlayer]

1# For og i hele tatt bli sendt ned dit må man søke om det, og soldaten som ble drept dro dit og var klar over at det kunne gå som det gikk. Det er også de andre soldatene klar over.

Riktig. Dessuten så er utenlandssoldatene mye mer oppdatert på faktiske forhold der nede, og kjenner til hvordan områdene er der nede før de drar. De skjønner i det minste at noen må hjelpe til der og de kan gjøre det. (penger og eventyr lokker også ). Soldatene er heldigvis ikke så oppfostra på tabloide nyheter fra regionen, som mange nordmenn beviser daglig på forum til vg/dagbladet.

 

2# Hjelpeorganisasjoner spørr etter flere soldater som kan gi de beskyttelse når de prøver å hjelpe lokalbefolkningen. Hvordan skulle vi kunne si nei, når vi var vært med hele veien?

Ingen sikkerhet, ingen hjelp. Ingen sikkerhet så skjer faktisk ikke en dritt.

SV vil ikke sende soldater. Det de EGENTLIG sier er at de ikke vil hjelpe Afganere og syns de kan råtne for seg selv, og det syns jeg er rått og brutalt. Et parti som står for verdier å passe på de svake i et samfunn ... ye right ... egoistiske rævva idioter hele gjengen som er mer opptatt av å få trynet sitt på tv for enhver pris, enn å faktisk stille opp for de svake i verden.

 

3# Det er bra at det ikke bare er USA, og amerikanske soldater som styrer på som de vil der nede. Kan jo dra opp ymse hendelser i et fengsel.

Det foregår helt sikkert enda, men jeg tror det ville foregått i en mye større grad hvis det ikke hadde vært for at det var flere land som deltar der nede.

Amerikanere blir holdt mer i øra om europeere er med ja. Er ikke bare positivt med oss europeere heller. Vi kan være meget talentløse i konfliktløsing selv.

Den norske hæren i utlandet blir i praksis styrt av stortingsmedlemmer, og ikke den militære ledelsen, noe som er et stort problem slik jeg ser det. (alle operasjoner må faktisk godkjennes av stortinget).

Norsk politisk dagorden dikterer om nordmenn i utlandet kan gjøre operasjoner i det hele tatt. Jeg kan ikke se at norske politikere skal ha best kunnskap for å avgjøre hva som er riktig i felt milevis fra norge, og uten at de folka har den nærhet de trenger.

 

Norge har ca 750 - 1000stk militære i afganistan, men lite norsk politi. Ville ikke afganske områder ha godt av å ha mer politifolk i områdene? Norske militære vet ikke noe om etterforskning og bekjemping av kriminalitet....?? Hva med det?

Sender vi riktig ressurs ut, og brukes de riktig? har de riktig trening? Eller har defor mange begrensinger?

 

Så mange spørsmål ... så få bytes

Endret 26. juli 2007 av DarkSlayer

[Dotten]

1# For og i hele tatt bli sendt ned dit må man søke om det

9148377[/snapback]

 

Det er for ordens skyld innført beordringsplikt og offiserer som ikke ønsker seg ned der kan bli sendt ned (nytt lovverk ble vel vedtatt i 2004/2005). Man må ikke nødvendigvis søke om det.En digresjon og ikke relevant egentlig.

 

 

 

Det jeg fortsatt er interessert i er om Rødt støtter den form for kamp Taliban og andre der nede fører. Det vil si, ved å bryte stort sett hvert eneste lovverk for hvordan krigføring skal forekomme (dvs krigens folkerett).

 

Er det noen som vet hva Rødt mener om dette?

 

Og er det noen som vet hvilket alternativ Rødt har? Hvilken plan har de for å sikre hjelpeorganisasjonene, som ber om soldater for beskyttelse? Eller ønsker Rødt at hjelpeorganisasjonene skal trekke seg ut? Når de hyler så høyt som de gjør så regner jeg med at de har gått ut med alternativ. Hvis det da ikke er et spill for galleriet.