Rør forsterkere, hva er det ?

[fhl]

Og hvorfor ikke ha disse endringene av signalet i forsterkeren? Fordi det er dyrt og lite fleksibelt kontra å gjøre det et annet sted i signalkjeden.

 

AtW

9138919[/snapback]

 

Hvor vil du gjøre forandringene da? Og en helt annen ting, har du erfaring med rørforsterkere, og eventuelt hvilke?

 

Frode

9139023[/snapback]

 

Forandringer gjøres enkleste og mest felksibelt med å signalbehandle i det digitale domenet. Jeg har ikke eid noen rørforsterkere nei, bare hørt på de.

 

AtW

9139032[/snapback]

 

Det er mye spennende innen digital signalbehandling, men jeg har ikke sett mye som er enkelt billig og bra. Kunne godt tenkt meg en Deqx, men vel 30K er for dyrt for meg.

 

Frode

Endret 25. juli 2007 av fhl

[MailMan13]

Lurer bare på hva som er forskjellen på vanlig integrert forsterker og sånn Rør hybrid forsterker eller hva det heter... ?

 

Rørforsterkere er dyrere, svakere, mer tungvindte, og har dårlige karakteristikker når det gjelder å forsterke lyd. Det er vel det som er hovedforskjellene.

 

AtW

9113040[/snapback]

Du vet tydligvis ikke hva en rør-hybrid forsterker er.

 

En rørhybrid er en integrert forsterker der inngangstrinnet er et tradisjonelt rørforsterkertrinn mens resten av forsterkeren, samt utgangstrinnet er konstruert med moderne mosfet transistorer. Hybridforsterkere er ikke svake, dem har akkurat samme utgangseffekt og egenskaper som tilsvarende transistorutstyr, netopp fordi utgangstrinnet er jo en transistorkonstruksjon. Vincent SV-236 som det vises til har 6 store mosfet transistorer på hver utgang og egen strømforsyning til hver kanal på nesten 10 kg hver. (ja, hele forsterkeren veier 25 kg!) Det er en kraftpakke, ikke noe svakt med "dårlige karrakteristikker til å forsterke lyd". Den er bygget som to monoblokker satt sammen i samme kabinett.

 

Når det er sagt så, ja, vakumrør lager litt forvrenging akkurat som alle andre elektroniske kretser. Dem lager gjerne litt klang og "runder" av lyden litt, det er forvrenging. Dem plukker opp litt støy også, støygulvet er normalt ikke lavere enn ned mot -95dB om det er rør i signalveien. Lar man dem gå ut mot endene i arbeidsområdet får man også uharmonisk forvrenging litt mer gradvis i stedet for "klippingen" som oppstår i transistorer, det er dog ikke noe problem annet enn for kraftige utgangstrinn. Dersom man bruker dem til utgangstrinn (gjelder ikke hybrid) får man høye impedanser og må ty til det største kompromisset som gjøres på rørforsterkere, transformatorer på høyttalerutgangene. Det er en betydlig kilde til både støy og forvrenging og krever svært høy kvalitet på komponenter. Men rør har åpenbare fordeler også, blandt annet har dem et mye større dynamisk område enn transistorer. Det gjør det lettere å beholde stor frekvenslinaritet uten noen former for kompansering enn tradisjonelle transistorkretser.

 

Så kan man jo spørre seg, hvem vil egentlig ha et anlegg uten forvrenging? Svaret på det er enkelt: nesten ingen. Hadde man villet ha det ville digitalt styrte forsterkere koblet til elektrostat-hodetelefoner vært det eneste folk hadde brudd seg med (Koss, Nad og Dali hadde vært konkurs forlengst). Folk vil ha et lite løft i bunn (linær forvrenging) og kanskje litt på toppen, litt klang her og der, uten det blir det rett og slett kjedelig. HiFi-utstyr lages ikke med minst mulig forvrenging, det lages med den forvrengingen produsenten mener kunden vil være mest fornøyd med. Kunder flest syns høres bra ut med "litt ekstra her og sånn der", enten det er Electrocompiet eller Koss dem kjøper. Et greit eksempel på det er at Electrocompaniet er veldig nøytrale både med tanke på frekvensgang og uharmonisk forvrenging, noe som etter din definisjon skulle være optimalt, likevel er det et faktum at veldig mange synes EC utstyr høres "flatt og uengasjerende" ut, uten helt å kunne sette fingern på hvorfor. Jeg vil også påstå at rørutstyr generelt er veldig mye mer nøytralt enn mye av det som selges av transistorutstyr. Sett en Vincent opp mot f.eks en Nad så merker man det fort. Støy kan være en faktor, men om du skrur volumet så høyt opp at et støygulv på -90dB kommer over høreterskelen vil jeg tippe at hørselen dit fort blir såpass bedøvet at du ikke hører det like vel.

 

Bottom point: Det finnes mange former for forvrenging, og skal man vurdere egenskapene ved et stykke lydutstyr må man skille mellom ønsket og uønsket forvrenging. Primærfokus når man velger hjemmestereo er svært sjelden minst mulig forvrenging, men heller på en måte å finne den forvrengingen som passer deg. Og her dekker rørforsterkerene en liten nisje i markedet.

9204418[/snapback]

Endret 4. august 2007 av MailMan13

[ATWindsor]

Bottom point: Det finnes mange former for forvrenging, og skal man vurdere egenskapene ved et stykke lydutstyr må man skille mellom ønsket og uønsket forvrenging. Primærfokus når man velger hjemmestereo er svært sjelden minst mulig forvrenging, men heller på en måte å finne den forvrengingen som passer deg. Og her dekker rørforsterkerene en liten nisje i markedet.

9204418[/snapback]

9204418[/snapback]

 

Jeg vil gjerne gjenta mitt poeng igjen: forsterkeren er et dårlig instrument for å introdusere ønsket forvrengning, at man ønsker å forandre lyden totalt sett er greit nok, jeg skjønner derimot ikek hva som gjør forsterkeren til et godt instrument for den slags. Spesielt ikke en forsterker som gir en "konstant" forvrening.

 

Ellers så får man ikke tak i anlegg i dag som gir et "forvreningsingsfritt" lydbilde, høyttalere og rom introduserer kraftige frekvensavhengige endringer av lyden (for rommets del er det forsåvidt å foretrekke at det feks er litt forskjell i etterklang avhengig av frekvens). Og høyttalere er over det jevne for store til å få helt jevn frekvensgang.

 

AtW

[MailMan13]

Jeg ser ingen grunn til at lyden ikke skal farges i forsterkeren om det gir ønskelig resultat. At det kommer digitale duppeditter som klarer å få den digitale TacT forsterkeren din til å få samme lydbildet som et skikkelig rørtrinn en eller annen gang er ikke umulig. Slik det er nå er ikke det mulig (ikke fordi det ikke har vært prøvd), da blir forsterkeren det eneste og beste stedet å introdusere det.

Endret 4. august 2007 av MailMan13

[ATWindsor]

Jeg ser ingen grunn til at lyden ikke skal farges i forsterkeren om det gir ønskelig resultat. At det kommer digitale duppeditter som klarer å få den digitale TacT forsterkeren din til å få samme lydbildet som et skikkelig rørtrinn en eller annen gang er ikke umulig. Slik det er nå er ikke det mulig (ikke fordi det ikke har vært prøvd), da blir forsterkeren det eneste og beste stedet å introdusere det.

9206074[/snapback]

 

Det er greit nok, men at en forsterker på den måten skal farge lyden akkurat på den måten som er ønskelig i alle tilfeller er ikke særlig sannsynlig i det hele tatt. Det er ekstremt lite sannsynlig at den gir ønsklig resulatet, fordi det er som et ekstremt primitivt filter, som endrer lyden på en spesiell måte.

 

Man får mange filtere som prøver å få lyden til å være som en rørforsterker, dog har jeg ikke aktvt prøvd noe slikt selv, med unntak av for å lage en spesiellt forvrengt lyd.

 

AtW

[MailMan13]

Jeg tror du har hengt deg opp i og forstekret en del myter her. Det er ikke vesentlig mer forvrenging i en rørforsterker enn det som er bygget inn med vilje i transistorutstyr. Heller litt mindre, spesielt i forhold til hybridforsterkere. Dem kan være veldig klare og ufarget, bare ikke så nært som optimalt transistorutstyr kan blir, men vil vi jo ikke ha.

 

De filtrene som finnes så langt er litt som å spise godteri med jorbærsmak: Set smaker jorbær, men det er ikke noe tvil om at det ikke er jorbær man spiser.

[ATWindsor]

Jeg tror du har hengt deg opp i og forstekret en del myter her. Det er ikke vesentlig mer forvrenging i en rørforsterker enn det som er bygget inn med vilje i transistorutstyr. Heller litt mindre, spesielt i forhold til hybridforsterkere. Dem kan være veldig klare og ufarget, bare ikke så nært som optimalt transistorutstyr kan blir, men vil vi jo ikke ha.

 

De filtrene som finnes så langt er litt som å spise godteri med jorbærsmak: Set smaker jorbær, men det er ikke noe tvil om at det ikke er jorbær man spiser.

9207185[/snapback]

 

Du får transistorutstyr med svært lite forvreningen, at du helt sikkert får tak i transistorutstyr med dårlige karateristikker også gjør ikke rørforsterkere til noe godt kjøp.

 

Igjen antar du at det er akkurat rørforsterkersmaken folk vil ha, om du foretrekker akkurat den forvreningen en gitt rørforsterker gir, så er det greit nok at den gitte rørforsterkeren er best. Men det er et grovt og enkelt instrument, å ha en beholder med konsentert lakrissmak å helle over all mat er fint om du foretrekker at alt alltid skal smake lakris, men det er ikke så fint når du vil ha biff og poteter. Jeg tror nok du kan komme nærmere en gitt rørforsterker med et filter enn en annen rørforsterker kommer.

 

AtW

[MailMan13]

Igjen antar du at det er akkurat rørforsterkersmaken folk vil ha, om du foretrekker akkurat den forvreningen en gitt rørforsterker gir, så er det greit nok at den gitte rørforsterkeren er best. Men det er et grovt og enkelt instrument, å ha en beholder med konsentert lakrissmak å helle over all mat er fint om du foretrekker at alt alltid skal smake lakris, men det er ikke så fint når du vil ha biff og poteter. Jeg tror nok du kan komme nærmere en gitt rørforsterker med et filter enn en annen rørforsterker kommer.

 

AtW

9208181[/snapback]

Kommer an på hva du mener er "folk", men på samme måte som noen liker transistorer fra Copland og andre liker EC er det noen som liker rørhybrid fra Vincent. Om den ene høres bedre ut enn den andre? Hva er best, salt eller pepper? Om du lider av misoppfatningen at den "farger" lyden i den grad tar jeg det som en indikasjon på at du aldri har hørt på en skikkelig en noe særlig.

 

Jeg vil ikke ha lakris, men gjerne litt salt og pepper (Vincent) på potetene. Så får det heller våge seg at godteriet (smurfehits) smaker bedre med sursøtt strø (Nad eller Denon).

[ATWindsor]

Igjen antar du at det er akkurat rørforsterkersmaken folk vil ha, om du foretrekker akkurat den forvreningen en gitt rørforsterker gir, så er det greit nok at den gitte rørforsterkeren er best. Men det er et grovt og enkelt instrument, å ha en beholder med konsentert lakrissmak å helle over all mat er fint om du foretrekker at alt alltid skal smake lakris, men det er ikke så fint når du vil ha biff og poteter. Jeg tror nok du kan komme nærmere en gitt rørforsterker med et filter enn en annen rørforsterker kommer.

 

AtW

9208181[/snapback]

Kommer an på hva du mener er "folk", men på samme måte som noen liker transistorer fra Copland og andre liker EC er det noen som liker rørhybrid fra Vincent. Om den ene høres bedre ut enn den andre? Hva er best, salt eller pepper? Om du lider av misoppfatningen at den "farger" lyden i den grad tar jeg det som en indikasjon på at du aldri har hørt på en skikkelig en noe særlig.

 

Jeg vil ikke ha lakris, men gjerne litt salt og pepper (Vincent) på potetene. Så får det heller våge seg at godteriet (smurfehits) smaker bedre med sursøtt strø (Nad eller Denon).

9208539[/snapback]

 

Poenget er nok engang at det er en unaturlig, upresis og dyr måte å gjøre denne foretrukkende endringen, og det er bare egnet om du vet et lykketreff ønsker en helt konstant endring, som akkurat er den som den gitte forsterkeren gir. Noe som er svært usannsynlig, digital behandling er et presisjonsiunstrument, som kan endre lyden mye mer skreddersydd, mye mer nøyaktig, og mye mer situasjonsbetinget. Det er som å ha en krydderhylle med mange forskjellige smaker der man kan ta så mye man vil av hver smak, i forhold til et ekstremt dyrt pepper som det kastets 4 spiseskjeer av på alle typer mat. uavhengig av hva det er.

 

AtW

[MailMan13]

Jeg mener du diskuterer på feil premisser. Du antar også at rørforsterkeren er et mye sterkere og dyrere krydder enn den er.

 

Den krydderhyllen er en fin teori, men den finnes ikke å få kjøpt noe sted.

[fhl]

Poenget er nok engang at det er en unaturlig, upresis og dyr måte å gjøre denne foretrukkende endringen,

 

AtW

9208572[/snapback]

 

 

Påstår du at digitalbehandling er en "naturlig" måte å gjøre det på? Hva med å komme med tips til enkle og billige digitale løsninger

 

Frode

[ATWindsor]

Poenget er nok engang at det er en unaturlig, upresis og dyr måte å gjøre denne foretrukkende endringen,

 

AtW

9208572[/snapback]

 

 

Påstår du at digitalbehandling er en "naturlig" måte å gjøre det på? Hva med å komme med tips til enkle og billige digitale løsninger

 

Frode

9208610[/snapback]

 

Det er et mer naturlig valg enn å gjøre det analogt i en forsterker på den måten som foreslåes her ja.

 

Jeg skal se om jeg kan finne noe software som er billig og bra.

 

AtW

[ATWindsor]

Jeg mener du diskuterer på feil premisser. Du antar også at rørforsterkeren er et mye sterkere og dyrere krydder enn den er.

 

Den krydderhyllen er en fin teori, men den finnes ikke å få kjøpt noe sted.

9208604[/snapback]

 

Rør koster for tilsvarende kvalitet gjerne mer, og i tillegg har mer forvreningen enn du kan få på vanlige forsterkere.

 

AtW

[MailMan13]

Rør koster for tilsvarende kvalitet gjerne mer,

9208639[/snapback]

For rene rørforsterkere ja.

 

For hybrider er det nok en myte. Der er det ingen fordyrende høyspenningskomponenter (forforsterkerrør av typen 12AX7 mates normalt med under 100V) eller utgangtrafoer. Kun kostnaden av selve rørene, som burde være noen hundrelapper maks for en forsterker i 10-15k klassen, kommer i tillegg. De vanligste rørene, 12AX7 eller ECC83, kan man få for $12 om man kjøper fra statene, produsentene betaler nok vesentlig mindre. Selvfølgelig kan hybridforsterkere være dyre, men rørene bidrar ikke til det i noen større grad enn komponenter med lavere toleranser gjør et transistoraparat dyrere.

 

Vincent SV226 med 4 stykk 12AX7 i inngangstrinnet koster under 7000,- Det er en kraftig 2x100W hybridforsterker med en langt mer nøytral uforvrengt lyd enn f.eks tilsvarende NAD produkter.

 

og i tillegg har mer forvreningen enn du kan få på vanlige forsterkere.

Dette argumentet syns jeg du overdriver sterkt. Forvrenging i et forforsterkertrinn når man kvitter seg med de store effektrørene og utgangstrafoene kan gjøres så lite at det blir mer av akademisk interesse enn noe annet (kan lages godt under 0.05% om det kreves), det største praktiske problemet er å få støygulvet ned noe særlig under -90dB, men det viser seg at dem får til det også. Det mener jeg man mer enn får igjen for i form av et større og mer linært dynamisk område i rørtrinn enn i transistortrinn (ja, rør har faktisk noen kvantitative fordeler over transistorer også). Endret 5. august 2007 av MailMan13

[ATWindsor]

Rør koster for tilsvarende kvalitet gjerne mer,

9208639[/snapback]

For rene rørforsterkere ja.

 

For hybrider er det nok en myte. Der er det ingen fordyrende høyspenningskomponenter (forforsterkerrør av typen 12AX7 mates normalt med under 100V) eller utgangtrafoer. Kun kostnaden av selve rørene, som burde være noen hundrelapper maks for en forsterker i 10-15k klassen, kommer i tillegg. De vanligste rørene, 12AX7 eller ECC83, kan man få for $12 om man kjøper fra statene, produsentene betaler nok vesentlig mindre. Selvfølgelig kan hybridforsterkere være dyre, men rørene bidrar ikke til det i noen større grad enn komponenter med lavere toleranser gjør et transistoraparat dyrere.

 

Vincent SV226 med 4 stykk 12AX7 i inngangstrinnet koster under 7000,- Det er en kraftig 2x100W hybridforsterker med en langt mer nøytral uforvrengt lyd enn f.eks tilsvarende NAD produkter.

 

og i tillegg har mer forvreningen enn du kan få på vanlige forsterkere.

Dette argumentet syns jeg du overdriver sterkt. Forvrenging i et forforsterkertrinn når man kvitter seg med de store effektrørene og utgangstrafoene kan gjøres så lite at det blir mer av akademisk interesse enn noe annet (kan lages godt under 0.05% om det kreves), det største praktiske problemet er å få støygulvet ned noe særlig under -90dB, men det viser seg at dem får til det også. Det mener jeg man mer enn får igjen for i form av et større og mer linært dynamisk område i rørtrinn enn i transistortrinn (ja, rør har faktisk noen kvantitative fordeler over transistorer også).

9208707[/snapback]

 

Jeg har tilgode å se rørforsterkere med en gitt karakteristikk, som ikke kan matches av en billigere transistorforsterker.

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener i avsnitt to, hvordan kan det dynamiske området være større, når støygulvet er høyere opp?

 

AtW

[MailMan13]

Jeg har tilgode å se rørforsterkere med en gitt karakteristikk, som ikke kan matches av en billigere transistorforsterker.

Da konkluderer jeg med har du ikke hørt mange rørhybridforsterkere, kanskje ikke noen? SV236 som nevnes av OP er et flott sted å begynne, den er naturlig å sammenligne med Thule IA150, Electrocompaniet ECI-3 (i karrakteristikk, men SV226 er vesentlig sterkere enn ECI-3), Hegel H1 eller andre i den klassen.

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener i avsnitt to, hvordan kan det dynamiske området være større, når støygulvet er høyere opp?

 

AtW

9210363[/snapback]

Der rota jeg litt, tenkte på frekvensgangen så ble det to ganger.

Endret 5. august 2007 av MailMan13

[Effectiv]

Jeg må bare spørre om en ting og her passet det visst best

Fant en brukt rørforsterker på (HELE) 2x 4.8 watt.. Det jeg lurte på er HVA brukes denne til? Hodetelefoner? Med 4.8 watt klarer den ikke akkurat drive store høytalere vil jeg tro? Eller er det noe "uber-spesielt" ved rørforsterkere som jeg ikke vet om?

[fhl]

Jeg må bare spørre om en ting og her passet det visst best

Fant en brukt rørforsterker på (HELE) 2x 4.8 watt.. Det jeg lurte på er HVA brukes denne til? Hodetelefoner? Med 4.8 watt klarer den ikke akkurat drive store høytalere vil jeg tro? Eller er det noe "uber-spesielt" ved rørforsterkere som jeg ikke vet om?

9297507[/snapback]

 

Det er nok min, og høyttalerene mine er nok større en de flestes! Har du veldig lettdrevne høyttalere, er 5watt plenty. Det finnes faktisk folk som bruker forsterkere på under 1watt.

 

Frode

[Gjest Slettet+981234789]

joda den kan drive ganske store høytalere den, men det kommer også litt ann på hvordan andre komp, er...

[Effectiv]

Har Cv 15 tommere, klarer den disse? Med 5 watt? har 170 watt nå Vil denne drive de besdre?