Islam, rasisme og diskriminering.

[PrettyBoy]

Bikinien kom vel på 60-tallet eller noe. Jeg snakker om historie som strekker seg mange tusen år tilbake. Idag går kvinnen med bikini om hun ønsker det.

Visst du snakker om flere tusen år tilbake, så kan jeg si at allerede for 1500 år siden så hadde kvinnen rett til å lede menn i bønn, de hadde lov til å være med i poltikk og diskusjoner, når kunne kvinner det her i vesten, eller f.eks her i Norge?

Igjen, her snakker vi om et godt eksempel fra midtøsten. Et fremmed kvinnesyn.

Fra midtøsten ja, Kristendom, jødedommen og islam startet fra midtøsten.

Som sagt kvinner i katolske kirken har ennå ikke kvinnene lov til å bli prester, men kvinner kan bli/er imamer.

Hvor er likestillingen her?Likeverd?

Idag har jeg et forhold som fungerer perfekt, og det uten den minste hjelp fra Islam. Jeg er overbevist om at din arabertro ikke har noen måte å gjøre mitt liv som nordmann bedre på. Din religion gjelder ikke meg, for jeg er norsk!

Visst ditt forhold er perfekt, så er jeg glad for det

Men bare så du er klar over det så finnes det mange norske muslimer, og hva vet du om at jeg ikke er norsk?

Endret 9. mars 2009 av PrettyBoy

[Abigor]

Visst du snakker om flere tusen år tilbake, så kan jeg si at allerede for 1500 år siden så hadde kvinnen rett til å lede menn i bønn, de hadde lov til å være med i poltikk og diskusjoner, når kunne kvinner det her i vesten, eller f.eks her i Norge?

Vi hadde kvinnelige sjamaner som kunne ha høyere religiøse posisjoner enn menn. Det hadde vi før din religion fantes.

Fra midtøsten ja, Kristendom, jødedommen og islam startet fra midtøsten.

Som sagt kvinner i katolske kirken har ennå ikke kvinnene lov til å bli prester, men kvinner kan bli/er imamer.

Hvor er likestillingen her?Likeverd?

I de midtøstlige religioner ble mannen skapt først, så kvinnen. Det viser også hvaslags syn menneskene der hadde på kjønnene. I skandinavisk religion ble mann og kvinne skapt likt, side om side. Det forteller noe om synet her.

Og jeg er overbevist om at din nordmanntro ikke har noen måte å gjøre mitt lov som nordmann bedre på. Din imbecilitet gjelder ikke for meg, selv om jeg er norsk.

 

Satan i helvete så teite slike diskusjoner kan bli.

 

"... for jeg er norsk!" :!:

 

Et skikkelig vinnende argument!

Ble litt revet med her ja. Poenget er at jeg aldri har påstått at noen tro vil vgjøre ditt liv bedre. Det er en ting jeg hater, og det er de som tror at en religion eller ett sett med regler vil være det beste for absolutt alle mennesker. Det finnes ingen religion som passer for alle, minst av alt islam eller kristendom.

Endret 9. mars 2009 av Abigor

[PrettyBoy]

Vi hadde kvinnelige sjamaner som kunne ha høyere religiøse posisjoner enn menn. Det hadde vi før din religion fantes.

Så kvinner var mer verd enn menn?

I de midtøstlige religioner ble mannen skapt først, så kvinnen. Det viser også hvaslags syn menneskene der hadde på kjønnene. I skandinavisk religion ble mann og kvinne skapt likt, side om side.

Kan du fortelle meg litt mer om hvordan mann og kvinne ble skapet likt, side om side?

Sjamanisme har vært praktiseret fra Grønland til Afrika, Asia, Amerika, Australia og førkristne Europa, ikke bare Skandinavia

[Abigor]

Vi hadde kvinnelige sjamaner som kunne ha høyere religiøse posisjoner enn menn. Det hadde vi før din religion fantes.

Så kvinner var mer verd enn menn?

Jeg mener at du misforstår. Jeg sa at kvinner som drev med spådom og trolldomskunster kunne ha en religiøs posisjon over andre menn. Akkurat som en kvinnelig biskop er i en høyere religiøs posisjon enn en mannlig prest. Hvem er mest verd da, en kvinnelig statsminister eller en mannlig lokalpolitiker?

Kan du fortelle meg litt mer om hvordan mann og kvinne ble skapet likt, side om side?

Sjamanisme har vært praktiseret fra Grønland til Afrika, Asia, Amerika, Australia og førkristne Europa, ikke bare Skandinavia

Det synes jeg du kan finne ut av selv, igrunn rart at du fokuserer så mye på en religion fra Asia uten å vite enkle facts om skandinavisk religion en gang. Sjamanisme er en verdensomspennende åndelig praksis heter det, men typisk for skandinavia var volvene.

 

Google: Ask og Embla

Endret 9. mars 2009 av Abigor

[PrettyBoy]

Skal google det ja,

Endret 9. mars 2009 av PrettyBoy

[Niskivara]

Det synes jeg du kan finne ut av selv, igrunn rart at du fokuserer så mye på en religion fra Asia uten å vite enkle facts om skandinavisk religion en gang. Sjamanisme er en verdensomspennende åndelig praksis heter det, men typisk for skandinavia var volvene.

 

Google: Ask og Embla

Det er helt meningsløst å framholde norrøn tro som en slags likestilt som forklarer iboende konflikter mellom nordisk moral og fremmede religioner. For det er bare tull.

 

For det første vet vi svært lite konkret om norrøn religion. Det meste vi vet om f.eks Ask og Embla, er fra kristne kilder som ikke kan stoles på til å tegne et korrekt bilde.

 

Så kommer arkeolgisk bevis, som ikke kan si mye spesifikt. Men noe av det vi vet er at det var ekstremt stor individuell forskjell. Blant annet har man funnet gårder der det virker som fokuset for tilbedelse var en tørket hestepenis. Hvor stor rolle de mytene som senere er nedskrevet hadde i folks dagligliv vet vi heller lite om.

 

Men blant det vi vet er at det ikke var et veldig fritt og likestillt samfunn. Ja, kvinner var mindre undertrykket enn typisk i Abrahams religioner, men det betyr ikke at de hadde lik makt som mennene. Og det var et ættesamfunn, noe som betyr at din klasse i samfunnet er bestemt av dine foreldres klasse, og som strengt tatt ikke er mer enn en unnskyldning for jarlene og krigernes undertrykking og utnytting av klassene under dem. Og så kan man gå inn i ting som f.eks rettsystemet med sine konsepter om f.eks blodhevn.

 

På utallige punkter er Islam enkelt og greit langt nærmere moderne sekulære "nordiske" verdier enn det Norrøn religion noensinne var.

 

Og den oppblomstringen i såkalt "Norrøn tro" i det siste, har lite å gjøre med reell Norrøn tro. Det er en blanding av new-age spiritualisme med norrøne symboler. I black-metal sammenheng ofte blandet med Nietzsche-light idéer om individet og elitisme.

 

Det å tro at det Norrøne har ligget skjult under 1000 år med kristendom og ulmet, og at det nå har noe som helst å si for vår moderne tro er bare absurd.

 

Det at religioner som er teite kommer fra et annet geografisk sted, betyr ikke automatisk at de religioner som kommer herfra ikke er like teite.

[Abigor]

Det å tro at det Norrøne har ligget skjult under 1000 år med kristendom og ulmet, og at det nå har noe som helst å si for vår moderne tro er bare absurd.

 

Det at religioner som er teite kommer fra et annet geografisk sted, betyr ikke automatisk at de religioner som kommer herfra ikke er like teite.

Jeg er av oppfattningen at gamle paganistiske ideer er avgjørende for hvordan vi tenker rundt om i verden idag. Det er så mange forestillinger og tanker som fortsatt henger ved oss. Akkurat som enkelte kristne verdier aldri har fått feste i befolkninger som er blitt konvertert.

[Abigor]

Ja, kvinner var mindre undertrykket enn typisk i Abrahams religioner, men det betyr ikke at de hadde lik makt som mennene.

Det var poenget.

Og det var et ættesamfunn, noe som betyr at din klasse i samfunnet er bestemt av dine foreldres klasse, og som strengt tatt ikke er mer enn en unnskyldning for jarlene og krigernes undertrykking og utnytting av klassene under dem. Og så kan man gå inn i ting som f.eks rettsystemet med sine konsepter om f.eks blodhevn.

Det var ikke poenget. Vi har en egen tråd for norrøn religion dersom du ønsker å diskutere det. Det jeg ville diskutere her var kvinnens posisjon i samfunnet, og der følte jeg for å trekke inn eksempler på hvor stor historisk forskjell det har vært mellom oss i skandinavia og kvinnesynet i abrahamistiske religioner. Det føler jeg kan forklare noe, for idag har kvinner store rettigheter i skandinavia, det har de ikke i samme grad i midtøsten. Jeg valgte å forklare det delvis med tradisjonen vi har hatt her, og tradisjonen som eksisterer fra opphavet til islam.

Endret 9. mars 2009 av Abigor

[Niskivara]

Det å tro at det Norrøne har ligget skjult under 1000 år med kristendom og ulmet, og at det nå har noe som helst å si for vår moderne tro er bare absurd.

 

Det at religioner som er teite kommer fra et annet geografisk sted, betyr ikke automatisk at de religioner som kommer herfra ikke er like teite.

Jeg er av oppfattningen at gamle paganistiske ideer er avgjørende for hvordan vi tenker rundt om i verden idag. Det er så mange forestillinger og tanker som fortsatt henger ved oss. Akkurat som enkelte kristne verdier aldri har fått feste i befolkninger som er blitt konvertert.

Det som i dag fremstilles som "gamle paganistiske ideer" er stort sett mer bygget på New-Age fra 1850 og oppover, som baserte seg langt mer på fantasylitteratur enn på de "urgamle" tradisjonene de påstod å følge. Den "Norrøne" varianten av dette er ikke stort forskjellig.

 

Ja, vi har litt kulturarv igjen. Det meste av det inkorperert i Kristne tradisjoner, som juletre, Lucianatten, St.Hans, og drager på kirker. Men det er ingen ideologisk eller intellektuell arv som har overlevd i noen som helst relevant forstand. Idéer har for stor spredning, blanding, og forandring til at det er mulig å se klare linjer bak til Norrøn tid. Med mindre man bare ser det man vil se.

 

Unntakene for dette er de psykologiske trekk som kommer av klima, miljø, og geografisk plassering. Man blir litt rar i hodet av å ha det kaldt og mørkt hele vinteren. Men det er trekk vi har like mye til felles med Eskimoer som Vikinger.

[Niskivara]

Det var ikke poenget. Vi har en egen tråd for norrøn religion dersom du ønsker å diskutere det. Det jeg ville diskutere her var kvinnens posisjon i samfunnet, og der følte jeg for å trekke inn eksempler på hvor stor historisk forskjell det har vært mellom oss i skandinavia og kvinnesynet i abrahamistiske religioner. Det føler jeg kan forklare noe, for idag har kvinner store rettigheter i skandinavia, det har de ikke i samme grad i midtøsten. Jeg valgte å forklare det delvis med tradisjonen vi har hatt her, og tradisjonen som eksisterer fra opphavet til islam.

Vi kan flytte dette over til en tråd om norrøn religion, om det er poeng i å fortsette.

 

Poenget mitt er uansett at hvis du skal trekke den likestillingen tilbake til Norrøn tid, må de trekke andre elementer fram i tid også. Og vår bruk av blodhevn i vikingtiden forklarer ikke hvorfor vi ikke har dødsstraff i Scandinavia i dag.

 

Å trekke likestillingen tilbake til Norrøn tid gjør også heller lite for å forklare hvorfor Islamske kvinner generelt hadde langt høyere posisjon, mer makt, fler rettigheter, og var mer likestilt enn Nordiske kvinner fram til for et par hundre år siden.

[Abigor]

Kildene mine er moderne antropologer, historikere og religionsforskere. Kildene deres er arkeologi. Jeg synes vi kan se tydelige spor av idéer som har bestått gjennom århundrene. Noe av det kan helst forklares av menneskelig natur, som fikk større utfoldelse i paganistiske religioner enn f.eks. islam som skulle undertrykke mye av det som er av menneskelig instinkt.

 

Jeg mener absolutt at vi har spor igjen fra en hedensk ideologi eller "intellektuell arv", uten at det bygger på new-age eller 1850-tallshistorie.

Vi kan flytte dette over til en tråd om norrøn religion, om det er poeng i å fortsette.

 

Poenget mitt er uansett at hvis du skal trekke den likestillingen tilbake til Norrøn tid, må de trekke andre elementer fram i tid også. Og vår bruk av blodhevn i vikingtiden forklarer ikke hvorfor vi ikke har dødsstraff i Scandinavia i dag.

 

Å trekke likestillingen tilbake til Norrøn tid gjør også heller lite for å forklare hvorfor Islamske kvinner generelt hadde langt høyere posisjon, mer makt, fler rettigheter, og var mer likestilt enn Nordiske kvinner fram til for et par hundre år siden.

Det trodde ikke det var vanlig med dødsstraff i hedensk tid, selv om jeg ikke påstår det er en forklaring. Dødsstraffer med innbyggere som tilskuere som for eksempel henrettelsen av Ludvig den 16. var ikke typisk straff i det norrøne samfunn. Holmgang (duell) en mer kjent metode.

 

For et par hundre år siden var den en religiøs ideologi ikke så fjern islam som hersket i landet, og det er nok mye av forklaringen til hvorfor kvinner den gang kunne se langt etter rettighetene som fantes før og siden.

Endret 9. mars 2009 av Abigor

[PrettyBoy]

f.eks. islam som skulle undertrykke mye av det som er av menneskelig instinkt.

Kan du forklare denne for meg?

[Abigor]

Enkelt:

 

Seksualitet, homofili, kvinnerettigheter. Hva mer vil du ha?

 

Er det viktig med jomfruelighet i islam? Det er ikke av menneskelig natur å bry seg om slikt.

 

Er homofili viktig i islam? Å kunne uttrykke sin seksualitet er et gode frie mennesker har som ikke blir undertrykt sine naturlige drifter. osv.

Endret 9. mars 2009 av Abigor

[PrettyBoy]

Enkelt:

 

Seksualitet, homofili, kvinnerettigheter. Hva mer vil du ha?

 

Er det viktig med jomfruelighet i islam? Det er ikke av menneskelig natur å bry seg om slikt.

 

Er homofili viktig i islam? Å kunne uttrykke sin seksualitet er et gode frie mennesker har som ikke blir undertrykt sine naturlige drifter. osv.

Islam legger ingen hindre i veien for vennskap og kjærlighet menn imellom og kvinner i mellom. Tvert imot legges det vekt på at vi er brødre og søstre og derfor forpliktet til å elske hverandre for Guds skyld. Men dette vennskapet og denne kjærligheten kan ikke inkludere sekuelle handlinger. De er forbeholt menn og kvinner som er gift med hverandre.

Å være seksuelt tiltrukket av det samme kjønn er en prøvelse, som så mange andre prøvelser vi mennesker utsettes for av indre tilbøyeligheter og ytre påvirkning, dragning mot ulike ting som islam forbyr. Islam forbyr, påbyr og tillater – innenfor seksualliv som innenfor alle andre områder av menneskelivet. De rammene Gud setter i sin visdom er satt for at vi kan realisere det beste i oss, ikke for å realisere alt i oss.

Homofil praksis er en synd, ikke homofil legning.

Kvinnerettigheter, hva med kvinnerettigheter, har ikke jeg allerede svart på dette?Hva mer har du?

[Abigor]

Jeg synes du svarer deg selv svært godt her. Homofili er en naturlig trang mange mennesker har, det er noe din religion ønsker å undertrykke - menneskets natur. Homofili er i praksis en legning, "synd" er et fremmed religiøst begrep brukt for å undertrykke naturlig menneskelig utfoldelse.

[PrettyBoy]

Jeg synes du svarer deg selv svært godt her. Homofili er en naturlig trang mange mennesker har, det er noe din religion ønsker å undertrykke - menneskets natur. Homofili er i praksis en legning, "synd" er et fremmed religiøst begrep brukt for å undertrykke naturlig menneskelig utfoldelse.

Nå snakker du som om homofili legning er en medfødt gen, dette er det ingen bevis på. Det er nok miljøpåvirkning.

Ikke stokke om hva jeg sier da, jeg sa homofili legning er ingen synd, men homofili handling er en synd.

Ordet synd er i et relgiøst sammenheng ja, hvorfor er det så rart at jeg bruker det ordet når vi snakker om islam og relgion?

[Abigor]

Jeg håper du selv innser at religionen din undertrykker, den passer ikke for alle. Vi kan ikke ha en religions lover som lover for samfunnet, for de lovene du følger i Koranen gjelder for muslimer, de gjelder ikke for andre. Grunnen til at de ikke gjelder for andre enn muslimer er fordi alle da ville hatt innskrenkede rettigheter og begrenset frihet.

 

Og det var det som var poenget, strenge lover og regler som setter en demper på menneskets utfoldelse, det hadde man i mindre grad i vår hedenske fortid, som er langt eldre enn islam.

Endret 9. mars 2009 av Abigor

[Niskivara]

Kildene mine er moderne antropologer, historikere og religionsforskere. Kildene deres er arkeologi. Jeg synes vi kan se tydelige spor av idéer som har bestått gjennom århundrene. Noe av det kan helst forklares av menneskelig natur, som fikk større utfoldelse i paganistiske religioner enn f.eks. islam som skulle undertrykke mye av det som er av menneskelig instinkt.

Ville gjerne likt å høre mer om hva du bruker som kilder.

 

 

Nå snakker du som om homofili legning er en medfødt gen, dette er det ingen bevis på. Det er nok miljøpåvirkning.

Og du snakker som om eksklurende heterofil legning er et medfødt gen, og dette finnes det faktisk ingen bevis på. Det er overveldende beviser som tyder på at mennesker, og utallige andre dyresarter, er født med evnen til å nyte både homo- og heteroseksuelle akter. Uten å gå inn bevisene kan jeg prøve å si det med religiøse ord: Gud har skapt oss med verktøy som kan stimulere og bli stimulert av samme kjønn, og alt tyder på at det er en grunn til det.

[Baltazar94]

Islam legger ingen hindre i veien for vennskap og kjærlighet menn imellom og kvinner i mellom. Tvert imot legges det vekt på at vi er brødre og søstre og derfor forpliktet til å elske hverandre for Guds skyld.

 

Vel, her lyver du litt igjen. Hvis det da ikke er slik at du er uvitende om hva islam er, og tror blindt på propagenda fra islamsk råd.

 

Det fins nok et slags "vennskap" mellom muslimer i islam. Men vennskap med folk utenfor islam er ikke tillatt, Det blir i beste fall et slags skinn-vennskap, slik muhammed hadde med folk i Mecca.

 

Men det fins ingen kjærlighet i islam . Muslimer vet ikke engang hva kjærlighet er for noe.

Forøvrig så kalles islams gud for allah.

Og jeg vil sette pris på om du kunne bruke gudens rette navn som er allah, Og ikke prøve å gi inntrykk av at islams gud, og den kristne Gud er den samme.

For det er ikke tifelle, og derfor blir det løgn å påstå noe slikt.

[GrandMa]

Balthazar nå viser du frem akkurat hvor lite du vet.

 

Gud er ikke eksklusivt for kristendommen. Allah er en gud. Derfor kalles han Gud. Kristendommens gud heter vel faktisk 'Gud Fader'.

 

En gud eller guddom er et overnaturlig vesen eller en åndskraft som ifølge religiøse og mytologiske fortellinger og forestillinger har en spesiell makt over eller betydning for verden, naturen og menneskene, og som blir tilbedt og betraktet som hellig.