Når oljen tek slutt...

[Zethyr]

Det hjelper lite når sosialistene skriker "Hjelp!! Sånne atomgreier! Vi må ikke bli som tschernobyl!!" når Thorium (som Norge er rikt på) nevnes.

[Ingar]

Zethyr: Det virker som du har en tendens til å dele inn folk på en veldig svart-hvitt (og for så vidt veldig uheldig og noe ubehagelig) måte. Det går ikke an å føre en diskusjon når du setter feilaktige premisser på den måten. Lurer du hva jeg tenker på henvinser jeg til tidligere innlegg av den i denne tråden

 

Uansett, hvorfor må vi satse på et thoriumkraftverk? Ligger ikke løsningen like mye i å øke virkningsgraden og effektivsere solcellepanel, arbeide med å forbedre løsninger som varmepumpe, solfanger og dessuten forske på brenselcelle, effektivere og øke virkningsgraden av den og viktigst av alt prøve å finne en måte å utvinne hydrgogen på en økonmisk lønnsom måte? Da trenger du plutselig ikke de kraftverkene lenger, og Norge har bidratt med teknologi faktisk kan revolusjonere verdensbildet med.

[Naranek]

For Norge er det mer å tjene på thoriumkraftverk enn solceller, siden vi har mye thorium men lite sol. Ulempen med forskning, både på thorium og generelt, er at man ikke vet om man få resultatene man ønsker. Til tross for at mange av tilhengerene prøver å gi inntrykk av det, er det ikke slik at vi bare kan sette av et bestemt beløp, og vips så har vi en lønnsom teknologi vi kan bruke i løpet av et visst antall år. Man forsker fordi man på forhånd ikke vet hvordan en ting skal gjøres. Kanskje har man en ide om hvordan man tror det kan gjøres, men den kan vise seg å være basert på sviktende grunnlag.

[Zethyr]

Zethyr: Det virker som du har en tendens til å dele inn folk på en veldig svart-hvitt (og for så vidt veldig uheldig og noe ubehagelig) måte.

Det går ikke an å føre en diskusjon når du setter feilaktige premisser på den måten.

9139407[/snapback]

Når man diskuterer slike emner er man nødt til å generalisere. Beklager om jeg generaliserte for sterkt, men jeg tror du (og de fleste her) forstod poengene mine. Poster som kommer tidlig på morgenen har også en lei tendens til å være litt gretne

 

Uansett, hvorfor må vi satse på et thoriumkraftverk?

9139407[/snapback]

Vi må ikke, men det vil være uhyre lønnsomt. Thorium er en ressurs vi har mye av, og den er forholdsvis trygg og ren å utnytte.

 

Ligger ikke løsningen like mye i å øke virkningsgraden og effektivsere solcellepanel, arbeide med å forbedre løsninger som varmepumpe, solfanger

9139407[/snapback]

Alle monner drar, men det er krevende (les: umulig) å drive et land på solceller, samme om varmepumpene får en effektivitetsgrad på linje med en Carnot-prosess (den mest effektive prosess over hodet mulig).

 

og dessuten forske på brenselcelle, effektivere og øke virkningsgraden av den og viktigst av alt prøve å finne en måte å utvinne hydrgogen på en økonmisk lønnsom måte? Da trenger du plutselig ikke de kraftverkene lenger, og Norge har bidratt med teknologi faktisk kan revolusjonere verdensbildet med.

9139407[/snapback]

Vi trenger kraftverkene allikevel. Selv om brenselcellene bruker mindre hydrogen, og det er økonomisk lønnsomt å fremstille det, så må vi få energien til fremstillingen et sted fra.

 

Du har gode poenger, og vi må selvfølgelig sette betydelige midler til forskning på det du nevner, men det er to poenger som ikke kan neglisjeres:

1. Perpetuum mobile finnes ikke - ergo vi må hente energi et sted ifra for enhver energikrevende prosess.

2. Bølge/vind/sol-kraft har store arealmessige kostnader, selv om de er helt rene energikilder.

[Lukilock]

Når oljen tek slutt...så tettes alle hullene i ozonlaget

[Naranek]

Når oljen tek slutt...så tettes alle hullene i ozonlaget 

Drivhusgasser og hull i ozonlaget er i liten grad relatert.

[frevild]

Oljen tar ikke slutt, iallfall ikke i overskuelig fremtid.

 

Det som derimot kan ta slutt, er billig olje. Og det er bekymringsfullt nok.

 

Det finnes i dag en bestemt mengde olje i grunnen. Denne pumpes stadig opp. Når det blir mindre olje igjen i reservoarene, pumpes den opp saktere. Kanskje må man også bruke dyrere boreteknikker for å komme ned til oljen. Derfor vil det i fremtiden være mindre olje på markedet enn det har vært til nå. Samtidig øker verdens etterspørsel etter olje - særlig nå som Kina, India (og med tiden Afrika og Sør-Amerika) skal opp og frem. Resultatet blir selvsagt at oljen blir dyrere. Den kan til og med bli langt dyrere. Dette scenarioet ligger ikke så langt frem i tid, vi ser tendensene allerede: Før pleide OPEC å senke oljeprisen ved å skru opp kranene enda mere - det klarer de ikke lenger; kranene er allerede på max.

 

Hvordan dette vil påvirke verden, er ikke godt å si. Men dramatisk vil det sannelig være. En verdensøkonomi som er tuftet på billig olje, vil ikke ha det bra når oljen blir dyr.

[frevild]

Zethyr: Det virker som du har en tendens til å dele inn folk på en veldig svart-hvitt (og for så vidt veldig uheldig og noe ubehagelig) måte. Det går ikke an å føre en diskusjon når du setter feilaktige premisser på den måten. Lurer du hva jeg tenker på henvinser jeg til tidligere innlegg av den i denne tråden 

 

Uansett, hvorfor må vi satse på et thoriumkraftverk? Ligger ikke løsningen like mye i å øke virkningsgraden og effektivsere solcellepanel, arbeide med å forbedre løsninger som varmepumpe, solfanger og dessuten forske på brenselcelle, effektivere og øke virkningsgraden av den og viktigst av alt prøve å finne en måte å utvinne hydrgogen på en økonmisk lønnsom måte? Da trenger du plutselig ikke de kraftverkene lenger, og Norge har bidratt med teknologi faktisk kan revolusjonere verdensbildet med.

9139407[/snapback]

 

Vi er svært heldige som har så store thoriumforekomster her i landet. Dersom vi kan bygge thoriumkraftverk, kommer vi til å gjøre det. Men dette ligger visstnok noen tiår frem i tid, vi har ikke teknologien ennå.

 

Det du skriver om solcellepanel og andre alternative energikilder er dessverre unyansert. Solcellepaneler kan kanskje være en idé på verdensbasis, men ikke her ved polarsirkelen. Dessuten er det simpelthen ikke rare energien slike paneler gir, og energien er fortsatt ofte for dyr. Det samme gjelder nok vindturbiner og bølgekraftverk.

 

Brenselsceller er selvsagt en god idé, dersom man får det til å virke skikkelig. Man regner med at brenselsceller blir konkurransedyktige i beste fall rundt 2020. Trolig vil man bruke kull og kjernekraft til å utvinne hydrogenet (det er så vidt jeg vet bare dette som finnes i tilstrekkelige kvanta og til en lav nok pris). Om ikke annet så blir ihvertfall fremtidens oljekrise litt mindre.

[Ingar]

Det du skriver om solcellepanel og andre alternative energikilder er dessverre unyansert. Solcellepaneler kan kanskje være en idé på verdensbasis, men ikke her ved polarsirkelen. Dessuten er det simpelthen ikke rare energien slike paneler gir, og energien er fortsatt ofte for dyr.

 

Det jeg skriver om solcellepanel kan umulig være unyansert - da har du misforstått. Selvfølgelig er ikke virkningsgraden (som ligger på ca. 15 % i dag) god nok. Det som er spennende med solcellepanel er imidlertid at virkninsgraden øker hvert år, etterspørselen øker hvert år og de blir billigere og produsere hvert år. Hvis vi greier å gjøre denne teknologien mer attraktiv og selge solcellepanel i store kvanta bidrar vi både til et bedre miljø globalt og tjener gode penger. Hvor effektive solcellepanelene er for oss er ikke da det mest interessante.

 

Hvis solcellepanelene hadde vært effektive i dag hadde det selvfølgelig blitt mye mindre interessant å forske på det for oss.

[Zethyr]

Samme hvor effektive de blir vil det være både dyrt og upraktisk å dekke hele verdens energibehov på denne måten; hvertfall på kort sikt. Jeg gidder ikke regne på det nå, men det blir snakk om ganske store arealer og ganske store mengder materialer.

[Ingar]

Jeg tror jeg leste i Kosmos at om 5 % av verdens ørkenområder dekkes med solcellepanel vil de produsere nok energi til å dekke verdens samlede behov. Om det er realistisk å sette solcellepaneler ut i ørkenen er en annen sak, men da vet du i hvert fall hvor store arealer det er snakk om.

Endret 28. juli 2007 av Ingar

[frevild]

Det jeg skriver om solcellepanel kan umulig være unyansert - da har du misforstått. Selvfølgelig er ikke virkningsgraden (som ligger på ca. 15 % i dag) god nok. Det som er spennende med solcellepanel er imidlertid at virkninsgraden øker hvert år, etterspørselen øker hvert år og de blir billigere og produsere hvert år. Hvis vi greier å gjøre denne teknologien mer attraktiv og selge solcellepanel i store kvanta bidrar vi både til et bedre miljø globalt og tjener gode penger. Hvor effektive solcellepanelene er for oss er ikke da det mest interessante.

 

Hvis solcellepanelene hadde vært effektive i dag hadde det selvfølgelig blitt mye mindre interessant å forske på det for oss.

9161554[/snapback]

 

Du har rett - unyansert er kanskje ikke det rette ordet. Men veldig mange har ikke særlig begrep om hvor mye strøm et samfunn faktisk trenger, og hvor mye strøm solceller, vindturbiner m.v. gir. Et smelteverk bruker kanskje 1 TWh strøm per år (Norges totale forbruk er ca. 120 TWh). Dvs. at et smelteverk bruker like mye strøm som 114 155 tusenwatts panelovner som er konstant påslått.

 

La oss så si at solens strålingseffekt per m^2 er 1 kW konstant, og at man er svært raus og forutsetter 50 % virkningsgrad på panelene. Da vil det kreves 228 310 m^2 solcellepanel for å holde ett smelteverk i gang. Det er et kvadrat med sider på 478 m, altså rundt en halv kilometer. Og dette er et best case-scenario hvor man forutsetter en meget høy virkningsgrad.

 

(Nå er ikke jeg særlig kyndig på dette området, og har ikke annet enn skolefysikken og -matematikken å skilte med, så det kan saktens tenkes at regnestykket ikke holder vann.)