Gjør alle døde til organdonorer!

[Vaio]

Ja, du har misforstått hva jeg skrev.

Jeg la frem et prisipp om tvang, ikke en definisjon.

Ved å bruke et ord reflekterer du samitidig din definisjon av ordet. Dersom du kaller/sammenligner det at "alle er organdonatorer, med mindre de registrerer seg mot det" for/med tvang, så benytter du ordet tvang feil.

(Årsaken til at du benytter ordet er for å overdaramaisere dine argumenter).¨

9289981[/snapback]

Gi meg bedre enn dette da? Enn et par retoriske setninger..

[Vaio]

Med tanke på de få skadevirkningene (om noen) en slik donasjon påfører individet, mener jeg en kan rettferdiggjøre, som i mange andre tilfeller, prioritering til samfunnet ellers.

Akkurat som Hitler slaktet jødene, for "samfunnets beste."

Du har tydelig ikke forstått forskjellen mellom et prinsipp og konsept, Moralsk og umoralsk.

Endret 15. august 2007 av Vaio

[WiiBoy]

Jeg siterte ordboka. Det får holde.

[aadnk]

Akkurat som Hitler slaktet jødene, for "samfunnets beste."

9290055[/snapback]

Haha. Det er ingen som skal drepe noen her. Godwin's law, anyone?

 

Du har tydelig ikke forstått forskjellen mellom et prinsipp og konsept, Moralsk og umoralsk.

9290055[/snapback]

Så beleilig. Kalle dette for et definisjonsspørsmål istedenfor å møte argumentene mine og besvare mine spørsmål. Ganske sleipt, du.

 

Nåvel, kan du utdype?

Endret 15. august 2007 av aadnk

[Vaio]

Akkurat som Hitler slaktet jødene, for "samfunnets beste."

9290055[/snapback]

Haha. Det er ingen som skal drepe noen her. Godwin's law, anyone?

AH! fikk det samme av Tom waits for Alice.. For saken skyld kan Godwin skysse der jeg er mest våt.

 

Tilbake til saken.

Prinsippet er det samme: I dette tilfellet, mister alle som er død sin fundamentale rettighet; å bestemme over sin egenkropp. (Kanskje personen er fra jehovas vitne som ikke har gitt beskje at han ikke vil doner organene sine?)

 

Du har tydelig ikke forstått forskjellen mellom et prinsipp og konsept, Moralsk og umoralsk.

9290055[/snapback]

Så beleilig. Kalle dette for et definisjonsspørsmål istedenfor å møte argumentene mine og besvare mine spørsmål. Ganske sleipt, du.

 

Nåvel, kan du utdype?

 

Jeg får ta en Mr Kaizer

prinsipp prinsip'p n3 (gj fr fra lat., eg 'begynnelse, grunnlag') 

  1 grunnsetning, grunnregel matematikkens p-er / maskinen er bygd etter et nytt p- / være enig i p-et / være motstander av p-er / leveregler holde fast ved p-ene sine

 

konsept konsep't n3 

  1 utkast, kladd til et skriftlig arbeid sette opp et k- 

  2 plan for utvikling av et nytt produkt e l, idé, 

moral mora'l m1 (gj ty. el. fr fra lat. moralis 'sedelig', av mos, gen. moris, 'sed, skikk') 

  1 sett av normer, verdier og holdninger som hevdes og praktiseres av et individ el. en gruppe; oppfatning av rett og galt, 

[aadnk]

AH! fikk det samme av Tom waits for Alice.. For saken skyld kan Godwin skysse der jeg er mest våt. 

9290168[/snapback]

Ikke alle er enige med Godwin, nei, men likevel gjorde du en urettmessig sammenlikning med forslaget og Hitlers endelige løsning.

 

Tilbake til saken.

Prinsippet er det samme: I dette tilfellet, mister alle som er død sin fundamentale rettighet; å bestemme over sin egenkropp. (Kanskje personen er fra jehovas vitne som ikke har gitt beskje at han ikke vil doner organene sine?)

9290168[/snapback]

Dette prinsippet ditt ser ikke ut til å bety døyten i vårt samfunn. Dessuten er det her snakk om å bestemme over sin kropps endelige skjebne etter en er død, ikke mens en er i livet. Dette vil en jo ikke miste med en slik ordning.

 

Hvordan vet man hva en person mener en bør gjøre med sin kropp dersom han/henne ikke har spesifisert noe? Hva om personens overbevisning dikterer at å ligge og råtne i graven er en synd (mener noen innfødte er av denne oppfatning)? Eller andre former for disponering av lik, så som kremering? Når individet ikke har ytret sitt ønske, kan vi heller ikke trekke noen endelige konklusjoner om individets ønske, selv om det måtte tilhøre noe spesielt trossamfunn (det er ikke sikkert ens meninger reflekterer trossamfunnet på det punktet). Her må en alltid gjøre noen antagelser, og da ser jeg ikke noe i veien med å prioritere samfunnet ellers.

 

Jeg får ta en Mr Kaizer

9290168[/snapback]

Jeg kunne ha funnet utav definisjonene selv. Jeg tenkte mer på "dine" definisjoner og hva du mente med setningen jeg siterte mer inngående. Endret 15. august 2007 av aadnk

[Vaio]

Det så dumt at man blir slaktet opp for indreorganer fordi man ikke har sagt ifra. Akkurat som staten skal ta arven fra dem fordi dine besteforeldre ikke har skrevet et testament?

Uansett hvordan du ligger det til, er dette urett mot individe, selv om de er død.

 

og ja.. Det forskjell mellom moralsk prinsipp og "din ide."

[aadnk]

Det så dumt at man blir slaktet opp for indreorganer fordi man ikke har sagt ifra.

9290371[/snapback]

Det er også dumt at organer råtner bort fordi man ikke har sagt ifra, når det heller kunne ha reddet liv.

 

Selvsagt er det dumt, men vi kan ikke vite noe begge veier om individet ikke har ytret sitt ønske. Poenget mitt er også at et liv, og samfunnet som helhet, må prioriteres over en potensiell uenighet.

 

Akkurat som staten skal ta arven fra dem fordi dine besteforeldre ikke har skrevet et testament?

9290371[/snapback]

En har ikke bruk for "ferskvaren" organer på samme måter som eiendeler og penger. Dersom du ikke aksepterer arven, eller en person ikke har slektninger, tilfaller den staten.

 

Uansett hvordan du ligger det til, er dette urett mot individe, selv om de er død.

9290371[/snapback]

Så enkelt er det ikke. Kan du ikke komme med svar på mine argumenter for at en ikke kan være, og heller ikke er, så konsekvent i en sak der en simpelthen ikke VET hva individet ønsker, istedenfor å rope høyt om dine edle prinsipper og whatnot?

 

og ja.. Det forskjell mellom moralsk prinsipp og "din ide."

9290371[/snapback]

Javel, ja. Your point being? Endret 15. august 2007 av aadnk

[Vaio]

Det er også dumt at organer råtner bort fordi man ikke har sagt ifra, når det heller kunne ha reddet liv.

 

Selvsagt er det dumt, men vi kan ikke vite noe begge veier om individet ikke har ytret sitt ønske. Poenget mitt er også at et liv, og samfunnet som helhet, må prioriteres over en potensiell uenighet.

Jada..

Skal staten tvinge alle med AB- til blood donor? Ikke sant? for samfunnets beste?

Hvor er moralen? Kan du antyde det?

En har ikke bruk for "ferskvaren" organer på samme måter som eiendeler og penger. Dersom du ikke aksepterer arven, eller en person ikke har slektninger, tilfaller den staten.

Hva er så forskjellig mellom penger og organer? begge er en subjekt.

Og hvorfor må du akseptere? Jeg synes staten bør dra arven din uansett! For fellesbeste!

 

Så kan du spøre deg selv om:" svar på mine argumenter for at en ikke kan være, og heller ikke er, så konsekvent i en sak der en simpelthen ikke VET hva individet ønsker"

Så enkelt er det ikke. Kan du ikke komme med svar på mine argumenter for at en ikke kan være, og heller ikke er, så konsekvent i en sak der en simpelthen ikke VET hva individet ønsker, istedenfor å rope høyt om dine edle prinsipper og whatnot?

Mine edler prinsipper? Du mener menneskelig moral? Frivilje? Respekt mot andre?

Jeg er heldig for å ikke leve i "din verden."

Javel, ja. Your point being?

Tja.....

Hvis du innrømmer at det er rent "din ide" , og ikke moralprinsipper, så har du tapt debatten..

Endret 15. august 2007 av Vaio

[aadnk]

Jada..

Skal staten tvinge alle med AB- til blood donor? Ikke sant? for samfunnets beste?

Hvor er moralen? Kan du antyde det?

9290661[/snapback]

For å gjenta meg selv atter en gang:

1. 
    
    
   
2. Det er ikke den samme type tvang når man kan reservere seg.
    
   
3. Man snakker om avdøde, ikke levende personer.
    
   
4. Grunnet 2. kan man ikke vite individets mening om den ikke er spesifisert. I prinsippet kan personen ønske hva det skal være. Per din definisjon ville det være tvang å gravlegge personen, da det er godt mulig ens ønske forbød slikt.
    
   

Hva er mest umoralsk? Å risikere at noen dør eller risikere at noen ikke får et uspesifisert ønske sitt etterfulgt? Jeg sier førstnevnte! I tillegg har en også problemstillingen om samfunnet vs. enkeltindividet, som jeg nå har forklart om og om igjen.

 

Hva er så forskjellig mellom penger og organer? begge er en subjekt.

9290661[/snapback]

Man kan ikke spare og bruke organer, især ettersom det er en ferskvare, på samme måte. Man kan muligens selge det på det svarte markedet, men det vil føre med seg en rekke ulemper - sponsing av kriminelle grupper, potensiell fare grunnet hygene, mangel på kontroll, ect. Om en skal så arve organer, må det settes under mye grundigere kontroll.

 

Og hvorfor må du akseptere? Jeg synes staten bør dra arven din uansett! For fellesbeste!

9290661[/snapback]

Hva er det du babler om? Dersom du ikke har skrevet et testament (les: spesifisert hvordan dine etterlevninger ender opp som/til) og ikke har slektninger skjer jo dette! Mitt poeng er at dersom slektninger ikke har medisinsk bruk for/aksepterer organene, bør dette tilfalle staten, akkurat som ved arvesaker.

 

Så kan du spøre deg selv om:" svar på mine argumenter for at en ikke kan være, og heller ikke er, så konsekvent i en sak der en simpelthen ikke VET hva individet ønsker"

9290661[/snapback]

Er hva da? Og kan du gi beng i å svare et spørsmål med det samme spørsmålet? Det er rimelig irriterende.

 

Mine edler prinsipper? Du mener menneskelig moral? Frivilje? Respekt mot andre?

Jeg er heldig for å ikke leve i "din verden."

9290661[/snapback]

Tull! Hvordan i granskauen vet du hva andre vil med sin kropp når de ikke har fortalt deg det? Det er jo akkurat den samme problemstilling å ta organer som å ikke ta organer gitt en ikke er kjent med personens ønske, samt at personen ikke på noe vis er i stand til å ytre sitt ønske og aldri kommer til å gjøre det (dvs. han/hun er død), nemlig at man i begge tilfeller må fatte beslutningen for personen. Da er det ikke snakk om fri vilje i det hele tatt.

 

Med respekt for andre formoder jeg du henviser til de pårørende. Det er jo riktig nok - hittil har pårørende fått den oppgave å ta denne avgjørelsen for den avdøde, sannsynligvis for å unngå å støte noen og med den tanke at de trolig vet best, men man unngår likevel ikke problemstillingen som nevnt ovenfor. Det er vel ikke deres organer på spill, vel?

 

Ennvidere er det nok kanskje her vi differerer i mening - jeg er av den oppfatning at dersom organdonasjoner var blitt mer vanlig, ville ikke folk tenkt to ganger over en preferanse for aksept ved uspesifisert intensjon. Som slektninger må de gjerne, etter min mening, få "eierskap" på organene om det er ønskelig, da de trolig er mer kompatible og rettmessige "eiere" (lik i saker om arv), men ikke kunne kreve at de ikke tilfaller staten ellers. Med tanke på det store behovet for organer, mener jeg dessuten, som argumentert mange ganger tidligere, at samfunnet ellers, kan ta prioritet med mindre individet spesifiserer annet.

 

Hvis du innrømmer at det er rent "din ide" , og ikke moralprinsipper, så har du tapt debatten..

9290661[/snapback]

Det der er like mye bullshit som Godwin's law, hvilket du også så fint forkastet. Hvorfor har jeg automatisk tapt debatten for å si at dette er min idé? Hvorfor er dine argumenter ikke basert på dine ideer? Du finner jo til og med opp dine egne definisjoner. Og hva er det med deg og moralprinsipper?

 

Uansett er ikke dette mitt forslag i det hele tatt. LES førsteposten!

Endret 16. august 2007 av aadnk

[Red Frostraven]

Vaio...

 

Den beste sammenligningen når det gjelder arv og donasjon er:

 

Den som ikke er donor er lik en familieløs person som tar med seg alle pengene sine, huset og bilen sin ned i graven slik at ingen kan dra nytte av noen av verdiene han har skapt i livet, etter hans død.

 

Dessuten: Ville du motatt organer fra andre dersom du trengte det?

 

Du burde si "nei" her med mindre du er egoist: "Jeg vil ha verdien han tilbyr meg men ville ikke gitt giveren det samme dersom posisjonene våre var byttet om"

[cyclo]

Dette virker som et ganske latterlig forslag. Det finnes mange årsaker til at man kanskje ikke vil ønske å donere organene sine.

 

Jeg er sikker på at man kunne fått mange flere organdonorer om man ønsket det, uten å bruke det typiske virkemiddelet som man bruker på alt for tiden; Staten bestemmer at du skal/skal ikke gjøre det.

 

Selv har jeg flere ganger tenkt på at jeg burde sørge for at jeg kan donere mine organ ved min avgang. Men jeg har aldri sett snurten av noe donorkort, da jeg enda ikke har surret meg til å aktivt gå inn for å få tak i det.

 

Problemet med for få donorer bør ganske enkelt kunne løses ved at man f. eks.

 

a) Sender et donorkort sammen med informasjonsskriv til alle myndige nordmenn.

b) Alle leger får en bunke donorkort og informasjonsskriv som de oppfordres til å dele ut til sine pasienter, gjerne sammen med noen positive ord om hvorfor man burde bli organ donor.

c) lignende tiltak.

 

Det burde ikke være noe problem å sørge for mange flere donorer om man faktisk ville det. At staten skulle si at alle automatisk blir donorer med mindre de selv aktivt nekter er absolutt siste utvei. I privat sektor ville dette kalles nullsalg og være ulovlig.

[WiiBoy]

Du må ikke blande komersielle bedrifter( noen skal tjene på andre) og samfunnet( alle skal hjelpe hverandre).

 

Samfunnets midler burde ikke brukes til å kontinuerlig fange opp nye donore. Det minst ressurskrevende for samfunnet, deg og meg, er alternativ A.

 

Dessuten missforstår du når du oppfatter forslaget som at "staten bestemmer at du skal". Det hele går ut på å beholde de samme rettighetene og den samme friheten som i dag, men at standard svaret er endret fra Nei til Ja.

Endret 16. august 2007 av mrKaizer

[cyclo]

Jeg missforstår ikke, men formulerte meg slik. Skulle kanskje skrevet staten bestemmer at du skal med mindre du aktivt nekter....

 

Jeg er uansett motstander av at man automatisk godtar noe med mindre man aktivt registrerer seg mot det. Uansett om det utføres av staten, private selskap eller andre.

 

Og om det er pengebruk man er så redd for så finnes det enkle måter å få til mange flere donorer uten å måtte ta i bruk "frivillig tvang": Hva om man legger inn et donorregister i folkeregisteret og setter opp en egen rubrikk på selvangivelsen. Vil du bli organdonor? ja/nei. Da fanger man opp alle personer i Norge som er 16 år eller eldre uten at man tar i bruk frivillig tvang.

 

Dette vil uansett ikke koste noe mer enn å faktisk innformere alle om at man blir organdonor dersom man aktivt ikke registrerer seg. For man er uansett nødt for å informere hele Norges befolkning om dette via informasjonsskriv, samt informere nye personer f. eks. når de fyller 16 år. Om man ikke informeres om noe slikt er det i hvertfall etisk ganske uforsvarlig.

Endret 16. august 2007 av cyclo

[WiiBoy]

Jeg missforstår ikke, men formulerte meg slik. Skulle kanskje skrevet staten bestemmer at du skal med mindre du aktivt nekter....

Hadde ikke kommentert det da nei

...Dette vil uansett ikke koste noe mer enn å faktisk innformere alle om at man blir organdonor dersom man aktivt ikke registrerer seg. For man er uansett nødt for å informere hele Norges befolkning om dette via informasjonsskriv, samt informere nye personer f. eks. når de fyller 16 år. Om man ikke informeres om noe slikt er det i hvertfall etisk ganske uforsvarlig.

Førstegangs informasjonen vil helt klart koste det samme uansett.

 

Når det gjelder nye borgere vil informasjonen her gå på lik linje med andre viktige ting. Du fikk for eksempel aldri noe skriv i din oppvekst om at du ikke har lov til å drepe mennesker?

Endret 16. august 2007 av mrKaizer

[cyclo]

Førstegangs informasjonen vil helt klart koste det samme uansett.

 

Når det gjelder nye borgere vil informasjonen her gå på lik linje med andre viktige ting. Du fikk for eksempel aldri noe skriv i din oppvekst om at du ikke har lov til å drepe mennesker?

9293045[/snapback]

Og dermed vil jeg påstå at selvangivelsesløsningen min er bedre. Den vill heller ikke ha noen økte utgifter ut over at man ved innførsel vil måtte endre databasen samt endre layout på selve skjemaet. Etter dette vil det ikke koste noe ekstra.

 

Man får akkurat samme utgiftene med "frivillig tvang" løsningen. Man må uansett da opprette ett register med opplysninger om man har reservert seg eller ikke, og må sende ut skriv til alle borgere i norge ved innførsel. Dette gir omtrent samme pris på begge løsningene.

 

Fordelen med min løsning er at det er en snill løsning hvor alle parter blir "happy". "Frivillig tvang" løsningen vil derimot for mange føles som noe som tres over hode på dem fra staten.

 

Enig/uenig?

[WiiBoy]

Fordelen med min løsning er at det er en snill løsning hvor alle parter blir "happy". "Frivillig tvang" løsningen vil derimot for mange føles som noe som tres over hode på dem fra staten.

 

Enig/uenig?

Enig dersom man forutsetter at folk flest egentlig ikke vil donere, men uenig dersom man forutsetter at folk flest egentlig vil donere.

 

Og jeg tror folk flest vil donere, men er late.

 

Satt på spissen er det også "frivillig tvang" at mine organer ikke blir donert bort om jeg dør i dag.

[Red Frostraven]

Argh...

 

For tredje og siste gang:

 

Er det noen som er enig / uenig i at dersom man ikke er donor så burde man ikke motta donasjon?

 

Legg til post på selvangivelsen:

 

"Jeg ønsker å donere organer ved døden og også å motta donerte organer ved organsvikt" [ ]

 

"Jeg ønsker ikke å donere organer ved døden og ønsker ikke å motta organer ved organsvikt" [ ]

 

...

 

Det er IKKE snakk om blodoverføringer.

 

Førstemann som NEVNER blodoverføringer, *igjen*, får en sint PM.

 

Ikke noe "Hva hvis man trenger en blodpose og ikke har donert blod -- skal man dø da?!".

Dette er et emne kalt, og jeg siterer:

Gjør alle døde til organdonorer!

IKKE

Obligatorisk donasjon av blod, penger og papegøyen til tante Olga på Toten!

Endret 16. august 2007 av Andre1983

[WiiBoy]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

BLODOVERFØRING

[Red Frostraven]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det der var blodoverføring i ubestemt entall, din fjott -- jeg ba bestemt om blodoverføring i flertall