Evleos Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 "Jeg anbefaler på det varmeste at du leser boka "Markedets makt over sinnene" av Professor Bent Sofus Tranøy. Det høres kanskje tungt ut å lese en bok skrevet av en professor, men jeg tror ditt intellektuelle nivå passer boka ganske greit. Det er fengende lesning, men boka er ikke skrevet for professorer. Forfatteren bruker mange eksempler fra dagliglivet og boka tar et oppgjør det som kalles "markedsfundamentalisme" - idéen om at markedet alltid er beste løsning uansett vare og forutsetninger." En av økonomiprofessorene mine fikk som oppgave å skrive en omtale av den boken. Han mente den var tøvete... (Gaute Torsvik) Lenke til kommentar
McFly Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 Ja, fjern advokatyrket! Da viser forskning at jeg får det bedre! Nei, denne typen argumentasjon er ikke gyldig. Du forsto ikke helt hva jeg skrev der gitt. Lenke til kommentar
McFly Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 En av økonomiprofessorene mine fikk som oppgave å skrive en omtale av den boken. Han mente den var tøvete... (Gaute Torsvik) 9088479[/snapback] Der var det ikke mye argumentasjon gitt. Man kan dog ikke vente seg bedre fra en DLFer. Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 Jeg anbefaler på det varmeste at du leser boka "Markedets makt over sinnene" av Professor Bent Sofus Tranøy. Det høres kanskje tungt ut å lese en bok skrevet av en professor, men jeg tror ditt intellektuelle nivå passer boka ganske greit. Det er fengende lesning, men boka er ikke skrevet for professorer. Forfatteren bruker mange eksempler fra dagliglivet og boka tar et oppgjør det som kalles "markedsfundamentalisme" - idéen om at markedet alltid er beste løsning uansett vare og forutsetninger. Har såvidt skummet igjennom denne boken, men syns det mangler litt for at jeg skal la meg overbevises, uten at jeg er noen "markedsfundamentalist". Jeg syns boken argumenterer litt på siden av denne debatten, i og med at jeg ikke beskriver noen ren form for liberterianisme, noe den boken argumenterer mot. Mitt argument går mot offentlig sektor som produsent (og ikke fordeler), som rent empirisk har vist seg å være dårlig. En artikkel jeg linket til i innlegget mitt du siterte er skrevet av min gamle samfunnsøkonomiprofessor, og tar for seg dette problemet ganske bra. Selv om en ideologisk kanskje ønsker mye offentlig sektor, så bør det gå opp et lyst at når selv endeløs pengekasting inn i offentlig sektor ikke fører til mer produktivitet (noe alle krever) så må en se på nye alternative løsninger. Problemet med boken er at den drar inn "rettferdighet" inn i spørsmålet om hvordan slike tjenester skal produseres. Rettferdighet er for det første et meget subjektivt spørsmål. Et eksempel er, hvis det viser seg at private produserer helsetjenester bedre enn det offentlige, er det fortsatt rettferdig at noen kan tjene seg rike på andres sykdom? Ofte hører jeg at dette er galt, ingen kan virkelig tjene penger på at noen lider. Men det en i praksis gjør da er å mene at det er bedre at denne personen blir rik, enn at vi alle andre får bedre helsetjenester. Og det er bare ett eksempel på hvor skrudd en debatt blir hvis det skal draes inn "rettferdighet". Da får en først bli enig om hva rettferdighet er, men det tviler jeg vi (ikke nødvendigvis du og jeg) noen sinne vil klare. Ett eksempel på argumenter fra boka, som jeg liker godt, er at eiendomsmeklere ofte er like "parasittiske" som offentlig sektor gjerne beskyldes for å være: Det er kjente eksempler på eiendomsmeklere som utnytter sine klienters svake utgangspunkt og bruker sin ekspertise til å tjene urimelige summer på formidling av boligsalg. Ville det nødvendigvis skjedd dersom eiendomsmekling (eller en ombudsmann, for eksempel) var et offentlig tilbud? Men tankekorset her er jo hvordan boken argumenterer for at det er galt at meklere tjener penger! Hva skjer hvis staten skal ta på seg enda et ansvar, nå altså å leke eiendomsmekler? Dette må finnansieres, og hvor kommer pengene fra? Skal vi kutte enda mer i helse- og omsorgssektoren? Eller kanskje vi skal ta enda mer penger fra politi og rettsvesen? Eller er det bedre å få et enda høyere skattetrykk? Og hva er det som tilsier at noen kan drive bedre på rent ideologisk grunnlag, fremfor jakt på profitt? Ellers vil jeg balansere deg litt: Du forklarer at konkurranse er et viktig insentiv (insentiv/incentiv = grunn til å gjøre noe, oppmuntring) for kostnadseffektive tjenester. Det er riktig i mange sammenhenger, men har du tenkt over at konkurranseutsetting av en sektor også kan gi insentiver til "juks" som bedrageri, korrupsjon og så videre? Offentlig sektor er selvsagt heller ikke immun mot slikt, men det lar seg muligens forebygge lettere ved innføring av krav om åpenhet, demokrati og så videre. Vet du hva Røkke planlegger og foretar seg med bedriftene sine, og kan du velge å stemme på noen andre dersom du blir misfornøyd med ham? Det ville blitt alt for langt å skrive for meg om hvordan jeg egentlig tenker på dette. Det jeg ønsket var å presantere trådstarter for en annen side av problemstillingen, nemmelig fra en (langt fra ferdigutdannet) samfunnsøkonoms synspunkt. Hvorfor er det slik at mange vil unngå offentlig sektor? Ren egoisme, eller viten om at det finnes bedre alternativer? Et annet problem med konkurranseutsetting kan være hvordan kostnadseffektiviteten skal måles. La oss ta skolen: Gir tallkarakterer nødvendigvis noe tilstrekkelig inntrykk av elevens innsats gjennom året? En politisk bekymring med akademia er at skolene skal bli snillere med karakterene for å produsere flest mulig studiepoeng. Slik skal de nemlig kunne få større bevilgninger fra Staten. Men det kan føre til at kvaliteten på de utdannede fagpersonene blir dårligere. Selv om utdanningen i norge først og fremst er et offentlig anliggende, er denne tankegangen (pengebevilgninger for studiepoeng) hentet fra frimarkedslogikken.helsevesenet: Skal vi måle legenes "kostnadseffektivitet" etter hvor mange pasienter de klarer å ta på en arbeidsdag, eller hva legens hjelp betyr for pasientene? hvordan i alle dager måler man slikt? Dette fenomenet er vel strengt talt veldig synelig i det offentlige i dag, og som neppe kan bli noe verre ved en evt privatisering av driften. Ellers så virker det som du ikke helt er klar over hva kostandseffektivisering kan være. Kostnadseffektivisering er som regel innkjøp av nytt utstyr, som utfører en bedre jobb (raskere, mer effektiv). Et eksempel innen helsevesenet er her i Trondheim på Sant Olavs Hospital, hvor mye av utstyret som brukes er gammelt og treigt. Det ble kjøpt inn et nytt apperat for behandling av kreft, som kuttet køene noe helt enormt. Selv om utstyret var dyrt, ble køene mindre og det ble behandlet flere på mindre tid. Over tid vil dette spare sykehuset for mye penger. Andre ting er at det har blitt åpnet for å bestille time hos fastlege over internett, som sparer legekontorer mye arbeid og dermed også penger. Dette - og mye mer - inngår som "kostnadseffektivisering". Det er en gammel og dårlig myte at kostnadseffektivisering er et negativt ladet ord - hvor definisjonen er generelt et dårligere tilbud. Hvis vi fortsatt oppholder oss i helse- og omsorgssektoren, så er det veldig mye penger å spare på å omorganisere hele behandlingstilbudet. Bedre datasystemer kan rette opp mye! Det hadde også vært veldig kostnadseffektivt å la personell på appotek få lov til å sette sprøyter f.eks. på selve apoteket, slik det ble foreslått i et debattinnlegg i Dagbladet (hvis jeg husker rett). Kostnadseffektivisering er noe som gavner alle, til og med oss forbrukere. Det er til syvende og sist vi som får et bedre tilbud, fordi produsenten har bedre råd. Slike eksempler vil du kunne lese mer om i Markedets makt over sinnene. Se om du finner den på biblioteket 9087896[/snapback] Er beklageligvis opptatt med helt andre type bøker enn økonomi for tiden, så tviler jeg kommer til å lese den på nytt med det første Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 Men tankekorset her er jo hvordan boken argumenterer for at det er galt at meklere tjener penger! Hva skjer hvis staten skal ta på seg enda et ansvar, nå altså å leke eiendomsmekler? Dette må finnansieres, og hvor kommer pengene fra? Skal vi kutte enda mer i helse- og omsorgssektoren? Eller kanskje vi skal ta enda mer penger fra politi og rettsvesen? Eller er det bedre å få et enda høyere skattetrykk? Og hva er det som tilsier at noen kan drive bedre på rent ideologisk grunnlag, fremfor jakt på profitt? La oss ikke glemme at penger bare representerer ressurser, på et gitt tidspunkt er det bare en gitt mengde ressurser tilgjengelig, om færre ressurser går til overbetalte meklere, så går i utgangspunktet flere ressurser til noen andre i samfunnet. (med den forutsetningen at det er vansklig å endre fordelingen uten å påvirke produksjon overhodet). Alle andre enn meklere vil i snitt få mer ressurser (eller penger om du vil). AtW Lenke til kommentar
Pricks Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 Ikke holder vann? Igjen, hvorfor ikke? Fordi det er en irrasjonell, tillært kultur. Hvilke personers "smålighet" er det vi må ta hensyn til, og hvilke er det vi ikke må ta hensyn til? Irrasjonelle personer som blir dårlige av at andre har suksess. Og holde oss tilbake fra hva? Hva er det vi vil oppnå? Fremgang. Forøvrig synes jeg misunnelse er et litt feil ord å bruke, det er vel hevet over enhver tvil for de aller fleste at relativ fatigdom er et problem for de det gjelder, hadde du vært tilfreds om du hadde en levestandard som var middels god på 30-tallet i dagens samfunn? Men hvem er det som har det så forferdelig fordi noen er rikere enn andre da? Om forskning faktisk viste at det var til det beste for samfunnet, hvorfor er da argumentet ugyldig? Da må du først finne denne forskningen og påvise at det ikke bare er en irrasjonelt, tillært egotripp. Lenke til kommentar
Evleos Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 Men tankekorset her er jo hvordan boken argumenterer for at det er galt at meklere tjener penger! Hva skjer hvis staten skal ta på seg enda et ansvar, nå altså å leke eiendomsmekler? Dette må finnansieres, og hvor kommer pengene fra? Skal vi kutte enda mer i helse- og omsorgssektoren? Eller kanskje vi skal ta enda mer penger fra politi og rettsvesen? Eller er det bedre å få et enda høyere skattetrykk? Og hva er det som tilsier at noen kan drive bedre på rent ideologisk grunnlag, fremfor jakt på profitt? La oss ikke glemme at penger bare representerer ressurser, på et gitt tidspunkt er det bare en gitt mengde ressurser tilgjengelig, om færre ressurser går til overbetalte meklere, så går i utgangspunktet flere ressurser til noen andre i samfunnet. (med den forutsetningen at det er vansklig å endre fordelingen uten å påvirke produksjon overhodet). Alle andre enn meklere vil i snitt få mer ressurser (eller penger om du vil). AtW 9090579[/snapback] Her fremviser du ressurser som bestemte, noe jeg er veldig uenig i. Ressurstilgangen avhenger av effektiviteten, som igjen er avhengig hovedsakelig insentiv. En statlig bedrift har færre insentiv hva angår effektiv styring, enn en privat bedrift. (Tenk f.eks sovjetunionen eller husetaten). Trådstarter kommer også frem med en liknende påstand; han sier at markedsliberale mennesker er svært dumme, da de ikke forstår, at en viss sum penger må gå til helse uavhengig av hvordan man avvikler dette. Derfor er det meningsløst å gi dette ansvaret til den enkelte borger... Staten bestemmer - statlige arbeidere har ingen form for konkurranse - ingen insentiv til høyere ytelse/nyvinninger. Dette er en av grunnene til at jeg mener eldre selv må få bestemme hvorvidt de skal bruke pensjonen sin på private sykehjem, eller offentlige sykehjem. Våre mer maktsyke parti ønsker å tvinge den gamle til å bruke en spesifikk tjeneste, en tjeneste som ikke nødvendigvis er best... Lenke til kommentar
Evleos Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 Ett eksempel på argumenter fra boka, som jeg liker godt, er at eiendomsmeklere ofte er like "parasittiske" som offentlig sektor gjerne beskyldes for å være: Det er kjente eksempler på eiendomsmeklere som utnytter sine klienters svake utgangspunkt og bruker sin ekspertise til å tjene urimelige summer på formidling av boligsalg. Ville det nødvendigvis skjedd dersom eiendomsmekling (eller en ombudsmann, for eksempel) var et offentlig tilbud? Ellers vil jeg balansere deg litt: Du forklarer at konkurranse er et viktig insentiv (insentiv/incentiv = grunn til å gjøre noe, oppmuntring) for kostnadseffektive tjenester. Det er riktig i mange sammenhenger, men har du tenkt over at konkurranseutsetting av en sektor også kan gi insentiver til "juks" som bedrageri, korrupsjon og så videre? Offentlig sektor er selvsagt heller ikke immun mot slikt, men det lar seg muligens forebygge lettere ved innføring av krav om åpenhet, demokrati og så videre. Vet du hva Røkke planlegger og foretar seg med bedriftene sine, og kan du velge å stemme på noen andre dersom du blir misfornøyd med ham? Slike eksempler vil du kunne lese mer om i Markedets makt over sinnene. Se om du finner den på biblioteket 9087896[/snapback] Det er langt mer åpenhent rundt hva som skjer i private-bedrifter vs hva som skjer i offentlige bedrifter. En annen ting: Private aktører lar seg ikke bestikke, i alle fall i langt mindre grad enn en offentlig person. Ok, la det synke litt inn. kk1986 sin kommentar er mest et tankeeksperiment. La oss tenke litt; hvordan vil man bestikke en privat bedrift? Uhm... Det eneste som virker mulig, er å bestikke en bedrift til et sammarbeid med en annen bedrift, slik at de kan opptre som i et monopol. Dette er jo dog det samme som om staten skulle ha kontroll over et marked. Åpenheten i et marked vil uansett gjøre det svært enkelt å oppdage dersom noe slikt skulle ha skjedd. Konsekvensene ville blitt store for lederene, noe som igjen gjør det svært vanskelig å bestikke dem i utgangspunktet - det er ikke verdt det. Men hvordan kan man ellers gi en privat bedrift insentiv til juks og bedrageri? Hmm. Jeg gir deere penger for å lage dårligere produkt! Neppe... Derimot bør de fleste være klar over at korrupsjon er svært utbredt i land hvor staten står sterkt. Private bedrifter (Gud forby) må smøre en rekke tjenestemenn for å få løyve til ulike ting, som import at produksjonsutstyr, eller en eksportlisens... F.eks gjennomsyret dette India før introduksjonen av markedsøkonomi. Et annet problem med konkurranseutsetting kan være hvordan kostnadseffektiviteten skal måles. La oss ta skolen: Gir tallkarakterer nødvendigvis noe tilstrekkelig inntrykk av elevens innsats gjennom året? En politisk bekymring med akademia er at skolene skal bli snillere med karakterene for å produsere flest mulig studiepoeng. Slik skal de nemlig kunne få større bevilgninger fra Staten. Men det kan føre til at kvaliteten på de utdannede fagpersonene blir dårligere. Selv om utdanningen i norge først og fremst er et offentlig anliggende, er denne tankegangen (pengebevilgninger for studiepoeng) hentet fra frimarkedslogikken. helsevesenet: Skal vi måle legenes "kostnadseffektivitet" etter hvor mange pasienter de klarer å ta på en arbeidsdag, eller hva legens hjelp betyr for pasientene? hvordan i alle dager måler man slikt? 9087896[/snapback] Angående det første: Det er derfor man har eksterne sensorer. Vil du vite hvordan man måler verdien av en leges arbeid? En tjenestes verdi i et fritt marked er lik prisen på den tjenesten. Men tror ikke det er så mange selv på (den voksne) høyresiden som ønsker et full-privatisert helsevesen lik USA (ingen tvil om at ressursterke personer får langt bedre behandling i USA, enn en ressursterk person vil gjøre i Norge..). Still, jeg er enige med de som påpeker at helsevesenet i USA er uheldig for den amerikanske middelklassen. Forhåpentligvis endres dette etter neste valg . Men i Norge er situasjonen annerledes, og stempler meg selv som særs liberalistisk i norske øyne. Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 Ikke holder vann? Igjen, hvorfor ikke? Fordi det er en irrasjonell, tillært kultur. Hvilke personers "smålighet" er det vi må ta hensyn til, og hvilke er det vi ikke må ta hensyn til? Irrasjonelle personer som blir dårlige av at andre har suksess. Og holde oss tilbake fra hva? Hva er det vi vil oppnå? Fremgang. Forøvrig synes jeg misunnelse er et litt feil ord å bruke, det er vel hevet over enhver tvil for de aller fleste at relativ fatigdom er et problem for de det gjelder, hadde du vært tilfreds om du hadde en levestandard som var middels god på 30-tallet i dagens samfunn? Men hvem er det som har det så forferdelig fordi noen er rikere enn andre da? Om forskning faktisk viste at det var til det beste for samfunnet, hvorfor er da argumentet ugyldig? Da må du først finne denne forskningen og påvise at det ikke bare er en irrasjonelt, tillært egotripp. 9091575[/snapback] Hvorfor skal man ikke ta hensyn til at folk er det du oppfatter som irrasjonelle? Hva er framgang? Hvordan måler man framgang? Man kan jo ikke satse på framgang uten å vite hva framgang består i. Forferdelig på hvilken måte? Materielt? Psykisk? Sosialt? AtW Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 Men tankekorset her er jo hvordan boken argumenterer for at det er galt at meklere tjener penger! Hva skjer hvis staten skal ta på seg enda et ansvar, nå altså å leke eiendomsmekler? Dette må finnansieres, og hvor kommer pengene fra? Skal vi kutte enda mer i helse- og omsorgssektoren? Eller kanskje vi skal ta enda mer penger fra politi og rettsvesen? Eller er det bedre å få et enda høyere skattetrykk? Og hva er det som tilsier at noen kan drive bedre på rent ideologisk grunnlag, fremfor jakt på profitt? La oss ikke glemme at penger bare representerer ressurser, på et gitt tidspunkt er det bare en gitt mengde ressurser tilgjengelig, om færre ressurser går til overbetalte meklere, så går i utgangspunktet flere ressurser til noen andre i samfunnet. (med den forutsetningen at det er vansklig å endre fordelingen uten å påvirke produksjon overhodet). Alle andre enn meklere vil i snitt få mer ressurser (eller penger om du vil). AtW 9090579[/snapback] Her fremviser du ressurser som bestemte, noe jeg er veldig uenig i. Ressurstilgangen avhenger av effektiviteten, som igjen er avhengig hovedsakelig insentiv. En statlig bedrift har færre insentiv hva angår effektiv styring, enn en privat bedrift. (Tenk f.eks sovjetunionen eller husetaten). Trådstarter kommer også frem med en liknende påstand; han sier at markedsliberale mennesker er svært dumme, da de ikke forstår, at en viss sum penger må gå til helse uavhengig av hvordan man avvikler dette. Derfor er det meningsløst å gi dette ansvaret til den enkelte borger... Staten bestemmer - statlige arbeidere har ingen form for konkurranse - ingen insentiv til høyere ytelse/nyvinninger. Dette er en av grunnene til at jeg mener eldre selv må få bestemme hvorvidt de skal bruke pensjonen sin på private sykehjem, eller offentlige sykehjem. Våre mer maktsyke parti ønsker å tvinge den gamle til å bruke en spesifikk tjeneste, en tjeneste som ikke nødvendigvis er best... 9091895[/snapback] Nei det gjør jeg ikke, faktisk poengterer jeg i innlegget at de endrer seg. Men på et gitt og kort tidspunkt så er mengden ressurser tilgjengelig konstant. Og la oss ta eindomsmeglere, hvilke ressurser er det de tilfører samfunnet? Det blir ikke flere hus eller større arealer tilgjengelig av eindomsmeglere. På et gitt tidspunkt så vil å tilføre mer ressurser til noen føre at andre får mindre. Over tid kan denne omfordelingen såklart føre til høyere framtidig ressursmengde, avhengig v hvordan fordelingen skjer. Men det er like galt å anta at man har uendelig med ressurser, og at folk alltid kan få mer uten at det går på bekostning av noe annet, som å annta at mengden ressurser er konstant over tid. AtW Lenke til kommentar
T.F.T Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 (endret) Velferdsstaten er mer enn bare et omfordelingsprosjekt, også et umyndiggjøringsprosjekt. Den øvre middelklassen får jo også mye av skattepengene sine sendt til tjenester de selv benytter seg av, eller som man regner med at de vil benytte seg av. Altså penger som "staten bruker for dem" uten at de går særlig mye til omfordeling. Enkelte vil gjerne bestemme litt mer selv. 9080892[/snapback] Du svarte jo ikke på det jeg skrev. Det er ikke en umyndiggjøring av den øvre middelklassen, det er en omfordeling bort fra dem. Det kan dessuten være en fordel om forsikringsselskapene tas ut av systemet, da de er mye av årsaken til at det amerikanske helsevesenet ikke er særlig populært, ikke heller i USA. Den øvre middelklassen har uansett råd til, og kjøper ofte privat helseforsikring i tillegg til skatten de betaler. 9081084[/snapback] Det er vel en umyndiggjøring når middelklassen delvis fratas sine muligheter til å velge løsninger selv. Det er ikke bare omfordeling som er målet til politikere, også slike ting som like løsninger for alle. Endret 17. juli 2007 av T.F.T Lenke til kommentar
Evleos Skrevet 17. juli 2007 Del Skrevet 17. juli 2007 De tilbyr en tjeneste. Det er opp til folk selv å bedømme om de ønsker den tjenesten. Lenke til kommentar
Pricks Skrevet 18. juli 2007 Del Skrevet 18. juli 2007 Hvorfor skal man ikke ta hensyn til at folk er det du oppfatter som irrasjonelle? Fordi det er smålig sutring, og nettopp fordi det er irrasjonelt, og noe som er tillært. Hva er framgang? Hvordan måler man framgang? Man kan jo ikke satse på framgang uten å vite hva framgang består i. Ny teknologi, vekst i økonomien. Forferdelig på hvilken måte? Materielt? Psykisk? Sosialt? Det er du som påstår at noen har det ille fordi noen er rikere enn andre. Svar på spørsmålet, du. Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 18. juli 2007 Del Skrevet 18. juli 2007 Hvorfor skal man ikke ta hensyn til at folk er det du oppfatter som irrasjonelle? Fordi det er smålig sutring, og nettopp fordi det er irrasjonelt, og noe som er tillært. Hva er framgang? Hvordan måler man framgang? Man kan jo ikke satse på framgang uten å vite hva framgang består i. Ny teknologi, vekst i økonomien. Forferdelig på hvilken måte? Materielt? Psykisk? Sosialt? Det er du som påstår at noen har det ille fordi noen er rikere enn andre. Svar på spørsmålet, du. 9094077[/snapback] Hvorfor skal man ikke ta hensyn til hva folk føler selv om grunnlaget er "irrasjonelt", du svarer jo ikke på spørsmålet, at det er irrasjonellt er jo ingen grunn i seg selv, ei heller at det er tillært, det påvirker like fullt befolkningen. Hvorfor skal man grave hodet ned i sanda og ignorere denne påvirkningen? Hvorfor er ny teknologi, og vekst i økonomien et mål i seg selv? Det framstår som en svært underlig måte å tenke på. De aller fleste vil jo tvert imot si at økonomsik vekst og ny teknologi er redskaper for å forbedre menneskehetens kår og overlevelsesevne. Hvis ikke kan man jo lett forsvare feks å drepe store mengder mennesker om det fører til teknologisk framgang, eller tilsvarende bisarre stuasjoner. Folk har det verre fordi relativt fattigdom har noe å si, du kan gjerne innbille deg at du hadde vært like lykklig i dag med en gjennomsnittlig 30-talls velstand, som du hadde vært på 30-tallet, det hadde du neppe vært, og om du skulle være det, så er du i et ekstremt mindretall. Videre er det andre sosiale arenaer i dag enn det var før, sosiale arenaer det koster mer å delta på, derfor er det sosialt hemmende å være fattigere en resten. AtW Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 18. juli 2007 Del Skrevet 18. juli 2007 Forøvrig er jeg interessert i din, "la oss ikke ta hensyn til det irrasjonelle"-logikk. Det er en mengde handlinger i samfunnet som er irrasjonelle. Ta voldskriminalitet feks, svært sjelden en rasjonell handling, bør vi la være å ta hensyn til at det skjer av den grunn? Hva med brudd på trafikkreglene? I mange tilfeller ikke rasjonelt, skal vi la være å ta hensyn til det? Eller hva psykisk helsetjeneste? Kastes ut fordi psykisk syke er irrasjonelle? Hvorofr skal man stikke hodet i sanda? Hva gjør at ting ordnes bedre ved å ikke ta hensyn til at folk er irrasjonelle? AtW Lenke til kommentar
Pricks Skrevet 18. juli 2007 Del Skrevet 18. juli 2007 Hvorfor skal man ikke ta hensyn til hva folk føler selv om grunnlaget er "irrasjonelt", du svarer jo ikke på spørsmålet, at det er irrasjonellt er jo ingen grunn i seg selv, ei heller at det er tillært, det påvirker like fullt befolkningen. Hvorfor skal man grave hodet ned i sanda og ignorere denne påvirkningen? Fordi den ikke er relevant. Folk kan læres opp til at suksess er bra, og at man ikke skal være misunnelig på folk som har suksess. Hvorfor er ny teknologi, og vekst i økonomien et mål i seg selv? Fordi det er bra for samfunnet. Hvis ikke kan man jo lett forsvare feks å drepe store mengder mennesker om det fører til teknologisk framgang, eller tilsvarende bisarre stuasjoner. Nei det kan man ikke. Folk har det verre fordi relativt fattigdom har noe å si Da er det bedre å hjelpe de som er fattige istedenfor å legge hele samfunnet opp etter et mindretall. Videre er det andre sosiale arenaer i dag enn det var før, sosiale arenaer det koster mer å delta på, derfor er det sosialt hemmende å være fattigere en resten. Ja fy faen det er dyrt å gå i parken med kamerater og grille... Forøvrig er jeg interessert i din, "la oss ikke ta hensyn til det irrasjonelle"-logikk. Det er en mengde handlinger i samfunnet som er irrasjonelle. Ta voldskriminalitet feks, svært sjelden en rasjonell handling, bør vi la være å ta hensyn til at det skjer av den grunn? Selve voldshandlingen skader noen andre. Det er den som utfører handlingen som skader andre som er irrasjonell. I tilfellet misunnelse er det ikke den som utfører en handling som noen andre blir misunnelige på som er irrasjonell. Hva med brudd på trafikkreglene? I mange tilfeller ikke rasjonelt, skal vi la være å ta hensyn til det? Eller hva psykisk helsetjeneste? Kastes ut fordi psykisk syke er irrasjonelle? Sammenligningene er ubrukelige fordi det er feil person som gjør noe irrasjonelt. Hvorofr skal man stikke hodet i sanda? Hva gjør at ting ordnes bedre ved å ikke ta hensyn til at folk er irrasjonelle? De kan læres opp til å ikke være irrasjonelle sytepaver. Mye enklere enn å holde samfunnet tilbake fordi noen er superegoister som ikke unner andre suksess. Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 18. juli 2007 Del Skrevet 18. juli 2007 (endret) Hvorfor skal man ikke ta hensyn til hva folk føler selv om grunnlaget er "irrasjonelt", du svarer jo ikke på spørsmålet, at det er irrasjonellt er jo ingen grunn i seg selv, ei heller at det er tillært, det påvirker like fullt befolkningen. Hvorfor skal man grave hodet ned i sanda og ignorere denne påvirkningen? Fordi den ikke er relevant. Folk kan læres opp til at suksess er bra, og at man ikke skal være misunnelig på folk som har suksess. Hvorfor er ny teknologi, og vekst i økonomien et mål i seg selv? Fordi det er bra for samfunnet. Hvis ikke kan man jo lett forsvare feks å drepe store mengder mennesker om det fører til teknologisk framgang, eller tilsvarende bisarre stuasjoner. Nei det kan man ikke. Folk har det verre fordi relativt fattigdom har noe å si Da er det bedre å hjelpe de som er fattige istedenfor å legge hele samfunnet opp etter et mindretall. Videre er det andre sosiale arenaer i dag enn det var før, sosiale arenaer det koster mer å delta på, derfor er det sosialt hemmende å være fattigere en resten. Ja fy faen det er dyrt å gå i parken med kamerater og grille... Forøvrig er jeg interessert i din, "la oss ikke ta hensyn til det irrasjonelle"-logikk. Det er en mengde handlinger i samfunnet som er irrasjonelle. Ta voldskriminalitet feks, svært sjelden en rasjonell handling, bør vi la være å ta hensyn til at det skjer av den grunn? Selve voldshandlingen skader noen andre. Det er den som utfører handlingen som skader andre som er irrasjonell. I tilfellet misunnelse er det ikke den som utfører en handling som noen andre blir misunnelige på som er irrasjonell. Hva med brudd på trafikkreglene? I mange tilfeller ikke rasjonelt, skal vi la være å ta hensyn til det? Eller hva psykisk helsetjeneste? Kastes ut fordi psykisk syke er irrasjonelle? Sammenligningene er ubrukelige fordi det er feil person som gjør noe irrasjonelt. Hvorofr skal man stikke hodet i sanda? Hva gjør at ting ordnes bedre ved å ikke ta hensyn til at folk er irrasjonelle? De kan læres opp til å ikke være irrasjonelle sytepaver. Mye enklere enn å holde samfunnet tilbake fordi noen er superegoister som ikke unner andre suksess. 9094230[/snapback] Du gjentar til det kjedsommelig at det ikke er relevant, men du klarer ikke å si hvorfor, ulykklige folk er ikke bra hverken for de det gjelder, eller for resten av samfunnet. Hvorfor er det pluselig irrelevant når det er en gitt årsak? Så målet er ikke teknologisk framgang, og økonomisk vekst, målet er at vi får et "bra samfunn" (noe som er rimlig vagt, hva gjør et samfunn bra, mener du?). Er det bra for et samfunn at folk er mer ulykklige? Personlig gjør jeg andre sosiale ting enn bare å grille, og jeg avtaler sosiale handlinger vha teknologisk utstyr. Jeg vil anta det gjelder de aller fleste. Mener du det ikke skader samfunnet at folk går rundt og er ulykklige? At det ikke har negative følger for andre enn de som er ulykklige? Hva mener du med at det er "feil" person. Hva gjør Den som trenger psykisk hjelp "feil" kontra en som blir mindre lykkelig av relativ fattigdom? AtW Endret 18. juli 2007 av ATWindsor Lenke til kommentar
Lemkin Skrevet 18. juli 2007 Del Skrevet 18. juli 2007 De tilbyr en tjeneste. Det er opp til folk selv å bedømme om de ønsker den tjenesten. 9092828[/snapback] Dette er jo veldig utopisk og teorietisk. Hvor mye valg har en egentlig hvis en skal selg bolig ved å gå utenom noen form for organisert mekling ved salg av eiendom? Er en selv i stand til å sette en takst på sitt eget hus? Og er en i selv stand til å nå det store markedet som eiendomsmeklere har skapt? Det er jo helt korrekt at ingen tvinger noen til å bruke eiendomsmeklere, men på samme tid er det ingen som tvinger noen til å jobbe, tvinger noen til å spise mat og så vidre. Men de siste punktene her må en likevel gjøre. Uten at jeg har så stor kunnskap til meklerverden (i og med at jeg ikke har solgt/kjøpt noen eiendom enda), så vil jeg iallefall tro at en oppnår best resultat ved en mekler. En får markedsført sin eiendom, en person som tar av seg alt arbeidet, rådgiver deg underveis og sikkert enda mer. Kanskje valget om å bruke eiendomsmekler ikke er så fritt likevel, uten at en virkelig må bruke de? Og hva med goder som ikke går under definisjonen "normale goder", men "nøvendige goder"? Er det slik at vi kan fritt velge å ikke spise mat? Bo i et hus uten strøm og vann? Og vidre kan en jo spørre seg om det er kun slike goder en "må" ha for å overleve i dagens samfunn. Telefoni og internett har folk blir stadig mer avhengig av, ikke bare personlig, men i jobbsammenheng også. Hvor langt kommer en i dagens samfunn uten en datamaskin? Dette er forøvrig en stor feilantagelse for liberterianere. De antar at f.eks. geografiske forskjeller ikke har noe å si ved valg av tjeneste- og varekjøp. For eksempel hadde det vært best for meg å kunne handle dagligvarer på en Coop-butikk, fordi da hadde jeg fått 3% kjøpeutbytte. Men for at jeg skal komme meg på en Coop-butikk må jeg kjøre eller ta buss. Derimot er det gangavstand til nærmeste Rema 1000 og Bunnpris. For at jeg ikke skal bruke over en halvtime (og unødvendig ekstra penger) for å kjøpe et brød, melk og middag, så må jeg handle på Rema 1000 eller Bunnpris. Og hva med de som ikke bor midt i sentrum som jeg gjør? De har jo valget mellom å kjøpe bil, eller ikke kjøpe bil. Men hvis de ønsker å komme seg noe steds, så må de ha bil. Men kan du fortsatt si at bilselgere kun tilbyr en tjeneste som forbrukerene fritt velger om de vil benytte seg av eller ikke? Lenke til kommentar
Pricks Skrevet 18. juli 2007 Del Skrevet 18. juli 2007 (endret) Du gjentar til det kjedsommelig at det ikke er relevant, men du klarer ikke å si hvorfor, ulykklige folk er ikke bra hverken for de det gjelder, eller for resten av samfunnet. Hvorfor er det pluselig irrelevant når det er en gitt årsak? Fordi det lille mindretallet som eventuelt blir ulykkelig av at røkke tjener 10 milliarder istedenfor 5 milliarder har problemet oppe i hodet sitt. Det er ikke Røkke som er problemet. Så målet er ikke teknologisk framgang, og økonomisk vekst, målet er at vi får et "bra samfunn" (noe som er rimlig vagt, hva gjør et samfunn bra, mener du?). Er det bra for et samfunn at folk er mer ulykklige? Folk flest blir ikke ulykkelige over at Røkke tjener 10 istedenfor 5 milliarder. Personlig gjør jeg andre sosiale ting enn bare å grille, og jeg avtaler sosiale handlinger vha teknologisk utstyr. Jeg vil anta det gjelder de aller fleste. Hva så? I dag har jo selv uteliggere mobiltelefon. Mener du det ikke skader samfunnet at folk går rundt og er ulykklige? At det ikke har negative følger for andre enn de som er ulykklige? Folk flest blir ikke ulykkelige over at Røkke tjener 10 istedenfor 5 milliarder. Hva mener du med at det er "feil" person. Hva gjør Den som trenger psykisk hjelp "feil" kontra en som blir mindre lykkelig av relativ fattigdom? Den som blir ulykkelig av at Røkke tjener 10 istedenfor 5 milliarder trenger psykisk hjelp. Det er ikke Røkkes feil. Endret 18. juli 2007 av Pricks Lenke til kommentar
ATWindsor Skrevet 18. juli 2007 Del Skrevet 18. juli 2007 (endret) Du gjentar til det kjedsommelig at det ikke er relevant, men du klarer ikke å si hvorfor, ulykklige folk er ikke bra hverken for de det gjelder, eller for resten av samfunnet. Hvorfor er det pluselig irrelevant når det er en gitt årsak? Fordi det lille mindretallet som eventuelt blir ulykkelig av at røkke tjener 10 milliarder istedenfor 5 milliarder har problemet oppe i hodet sitt. Det er ikke Røkke som er problemet. Så målet er ikke teknologisk framgang, og økonomisk vekst, målet er at vi får et "bra samfunn" (noe som er rimlig vagt, hva gjør et samfunn bra, mener du?). Er det bra for et samfunn at folk er mer ulykklige? Folk flest blir ikke ulykkelige over at Røkke tjener 10 istedenfor 5 milliarder. Personlig gjør jeg andre sosiale ting enn bare å grille, og jeg avtaler sosiale handlinger vha teknologisk utstyr. Jeg vil anta det gjelder de aller fleste. Hva så? I dag har jo selv uteliggere mobiltelefon. Mener du det ikke skader samfunnet at folk går rundt og er ulykklige? At det ikke har negative følger for andre enn de som er ulykklige? Folk flest blir ikke ulykkelige over at Røkke tjener 10 istedenfor 5 milliarder. Hva mener du med at det er "feil" person. Hva gjør Den som trenger psykisk hjelp "feil" kontra en som blir mindre lykkelig av relativ fattigdom? Den som blir ulykkelig av at Røkke tjener 10 istedenfor 5 milliarder trenger psykisk hjelp. Det er ikke Røkkes feil. 9097027[/snapback] La meg svare på hele posten under ett: hele svaret ditt er en gigantisk stråmann. Problemet er ikke at røkke tjener 20 millarder, problemet er at større forksjeller skaper mer ulykklighet. Det er du som insisterer på å framstille det som om det bare snakkes om røkke. Forøvrig er det heller ingen som har sagt det er røkkes feil. AtW Endret 18. juli 2007 av ATWindsor Lenke til kommentar
Anbefalte innlegg
Opprett en konto eller logg inn for å kommentere
Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar
Opprett konto
Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!
Start en kontoLogg inn
Har du allerede en konto? Logg inn her.
Logg inn nå