høyresiden, en forbigått konsekvensetikk.

[ATWindsor]

Spørs på øyet som ser og situasjonen, man står feks friere til å velge utdanningsinstutisjon når man ikke er avhengig av rike foreldre/vesetlig bedre resultater enn de som har rike foreldre.

Med andre ord, alle skal ha det like dårlig. Det er jo i dag at de rike virkelig får fordelene fordi de kan sende barna på privatskoler.

 

Forskning viser at større forskjeller gjør befolkningen mer ulykkelig.

Hvorfor skulle det være tilfelle? Jeg blir ikke ulykkelig om Røkke har 20 milliarder istedenfor 10 milliarder.

 

Denne misunnelseskulturen er latterlig. At folk blir misunnelige er ikke et relevant argument.

9081510[/snapback]

 

Evt at alle får det like bra. Er det ikke heldigere for samfunnet at de fattige har likeverdige muligheter til en universitetsutdannelse?

 

Fint for deg, forskning viser allikevel at det er tilfellet i befolkningen (nå ser nok folk mer på naboen enn på røkke vil jeg tro).

 

Hvorfor er ikke misunnelse eller hva du vil kalle det, et relevant argument? Mener du vi skal se bort ifra den mennsklige natur når vi velger styresett?

 

AtW

[Pricks]

Fint for deg, forskning viser allikevel at det er tilfellet i befolkningen (nå ser nok folk mer på naboen enn på røkke vil jeg tro).

Hvilken forskning er dette?

 

Hvorfor er ikke misunnelse eller hva du vil kalle det, et relevant argument? Mener du vi skal se bort ifra den mennsklige natur når vi velger styresett?

Er ikke jeg et menneske da, siden jeg ikke er misunnelig når Røkke har mer penger enn meg?

[ATWindsor]

Fint for deg, forskning viser allikevel at det er tilfellet i befolkningen (nå ser nok folk mer på naboen enn på røkke vil jeg tro).

Hvilken forskning er dette?

 

Hvorfor er ikke misunnelse eller hva du vil kalle det, et relevant argument? Mener du vi skal se bort ifra den mennsklige natur når vi velger styresett?

Er ikke jeg et menneske da, siden jeg ikke er misunnelig når Røkke har mer penger enn meg?

9081604[/snapback]

 

Om du er interessert, så kan jeg grave opp referansene igjen, har postet de et par ganger før i PRS også.

 

En surrealistisk konklusjon. For det første antar den at den eneste måten å være misunnelig på er å være misunnelig på røkke, for det andre kan ting fint ligge i oes natur, uten at det blir manifistert, det ligger mer i menns enn kvinners natur å være voldelige, betyr det at jeg ikke er en mann, da jeg ikke utøver fysisk vold?

 

AtW

[McFly]

Store forskjeller er da ikke noe problem. I følge SV-Halvorsen har forskjellene i Norge økt, men vi har færre fattige.

 

Nå er det jo nære forskjeller mellom forskjeller og fattigdom. I praksis er det nemlig de landene som har størst forskjeller, som også har mest fattigdom. Et unntak er Sveits som har ganske store forskjeller men liten fattigdom. Fattigdom er jo også i stor grad relativ. Folk på høyresiden hevder at fattigdom er strengt absolutt, men disse debattene ender alltid med at de stikker av, så det spørs nok om argumentene for et strengt absolutt fattigdomsbegrep ikke er særlig gode.

 

Og massene hadde det betydelig bedre i USA enn i østblokken, til tross for større forskjeller.

9081502[/snapback]

 

Nå kom personen med en påstand om forskjeller, ikke fattigdom som sådan. Slik sett, så er det faktisk mulig at ihvertfall den laveste femtedelen faktisk har det best under kommunismen, rett og slett fordi de sliter med å takle eget liv.

 

Denne misunnelseskulturen er latterlig. At folk blir misunnelige er ikke et relevant argument.

 

Selv om ikke du er misunnelig på Røkke, så betyr ikke det at misunnelse ikke er en del av den menneskelige natur. Det kan være at du har det så bra at misunnelse settes ut av spill, at du ikke innrømmer at du er misunnelig eller at du er misunnelig på advokater heller enn kapitalister. Det finnes jo også folk som ikke viser klare tegn på egoisme. Skal misunnelse avfeies, så må egoisme også avfeies, siden begge er deler av den menneskelige natur.

 

Det er jo også slik at det å være ulykkelig fordi man har mindre enn det som er vanlig ikke bare er misunnelse. Det å stemple alle de konsekvensene som misunnelse er typisk tull fra venstresiden. Det kan være at man blir sosialt ekskludert, er ensom, må leve i belastete nabolag, ikke får mulighet til å delta på de arenaer som folk flest benytter og så videre.

Endret 16. juli 2007 av McFly

[Lemkin]

Sannheten er ikke så enkel i mine øyne. For det første så kommer nok endel av forskjellene på grunn av forskjellig fokus, det private er som du sier mer opptatt av budsjetter, og å drive kostnadseffektivt. Men at de gjør en like bra jobb alltid er jeg slett ikke enig i, det private har nok en større tendens til å gjøre en adekvat jobb fort når det gjelder offentlige tjenester, som feks snømåking osv. Mens det kanskje er en større tendens mot å gjøre en god jobb, uavhengig av tidsforbruk i det offentlige.

 

Jeg er uenig, hvis jeg forstår deg rett. Jeg vil si at det private alltid vil kunne utføre en bedre jobb (mer kostnadseffektivt på produsentsiden, og bedre kvalitet på tjenesten på forbrukssiden) enn det offentlige. Offentlig sektor sliter ofte med det som kalles Baumols sykdom;

 

Det er viktig å forstå kombinasjonen av vekst i offentlig sektor og opplevd press internt. En nøkkel til å forstå dette kalles Baumol's sykdom. Det er en sykdom som krever stadig vekst i offentlig sektor selv om sektoren ikke utfører flere eller bedre oppgaver. Siden det er grenser for samfunnets evne og vilje

til å finansiere veksten, særlig når det ikke kommer mer ut av pengebruken, vil det

erfares som tiltagende stramme økonomiske rammer.

http://www.svt.ntnu.no/iso/Jorn.Rattso/Pap...offhorisont.pdf

 

Det kreves mer og mer penger for å utføre de samme oppgavene det private kunne billigere. Når det kommer til om det offentlige er like gode over tid, så blir jo dette egentlig irrelevant, da ingen vil at staten skal drive et godt helsetilbud over tid for eksempel. Helsetilbudet må være bra hele tiden. Det samme gjelder infrastruktur, kollektivtransport, politi og rettsvesen (uten at jeg er for å privatisere de to sistnevnte).

 

Offentlig sektor er jo også kjent for sin ineffektivitet. Det er mye papirflyttning, kaffedrikking og døtid, og selve arbeidet som blir utført er ikke topp kvalitet. Grunnen, mener jeg, er så enkel som at det offentlige ikke har noen å konkurrere med, ingen som kan vinne markedet over de. Det skal jo nevnes at offentlig sektor som regel er forvaltere, og ikke produsenter, men det er fortsatt stort rom for forbedring. Hvis staten ikke klarer å utføre de oppgavene de påtar seg på en bra nok måte, så må de gi noen andre - private - oppdraget. Dette betyr ikke at noe må gå ut over velferden.

 

Videre er det endel tilfeller der statlig styring hindrer at det samme arbeidet gjøres flere ganger, feks infrstruktur, det er to store mobilnett her i norge, det private er ikke så effektive at de bygger to mobilnett billigere enn det statlige bygger ett.

 

Hvordan er du så sikker på det? Personlig kunne jeg tenkt meg flere mobilnett, og større konkurranse på mobilmarkedet. Det er alt for dyrt å bruke mobiltelefon i dag, og mye av konkurransen blir hemmet på grunn av oligopol på mobilnettene.

 

Videre må det private være vesentlig mer effektive for å være billigere for sin oppdragsgiver, da de ikke bare skal få jobben gjort, de skal få jobben gjort, og i tillegg tjene penger.

 

Og dette klarer de utmerket.

 

Helsevesnet i USA feks er jo veldg ineffektivt, de får lite igjen for pengene. Det betyr ikke at norge ikke hadde tjent på en delprivatisering, men alle typer privatisering er ikke nødvendigvis mer effektive.

 

AtW

9081468[/snapback]

 

Pengene som brukes på helsevesen i USA går til de offentlige sykehusene. USA har etter min mening valgt den værste løsningen når det kommer til helseordningene. Det er et godt eksempel på at det er begrensninger på hva en får ut av å pøse på penger inn i offentlig sektor.

 

Ellers skal det legges til at innslag av private aktører i helse- og omsorgssektoren har vært meget gunstige (også for Halvorsens endeløse mas om barnehager). Det er ofte at private klinikker blir brukt for å kutte på helsekøene. Problemet er at alt for mange tror at helsetjenester kun er "gratis" hvis det offentlige driver det, når virkeligheten er at vi faktisk kan ende opp med at staten betaler mindre hvis det er private som produserer helse- og omsorgstjenestene. Velferdsstaten dør ikke av den grunn!

[Lemkin]

Så det å kunne beholde sine egne penger fremfor at staten bruker de for deg har sine fordeler.

 

Det er bare det at mange har ikke så mye penger å bruke på et fritt marked. Offentlig finansiert helsevesen er jo også et enormt omfordelingsprosjekt. Det fører ikke bare til at alle får tilgang til helsestell, men at folk med små inntekter må betale mindre for det.

9079685[/snapback]

 

Og det er jeg enig i. Men bare det at det er en del som ikke har så mye penger å bruke på markedet, burde tilsi at disse burde få beholde mye av pengene sine selv, så de også kan få oppleve valgfriheten dette betyr. Bare det at en ikke har like mye penger som alle andre betyr ikke at det er greit for staten å umyndiggjøre disse personene!

[ATWindsor]

Sannheten er ikke så enkel i mine øyne. For det første så kommer nok endel av forskjellene på grunn av forskjellig fokus, det private er som du sier mer opptatt av budsjetter, og å drive kostnadseffektivt. Men at de gjør en like bra jobb alltid er jeg slett ikke enig i, det private har nok en større tendens til å gjøre en adekvat jobb fort når det gjelder offentlige tjenester, som feks snømåking osv. Mens det kanskje er en større tendens mot å gjøre en god jobb, uavhengig av tidsforbruk i det offentlige.

 

Jeg er uenig, hvis jeg forstår deg rett. Jeg vil si at det private alltid vil kunne utføre en bedre jobb (mer kostnadseffektivt på produsentsiden, og bedre kvalitet på tjenesten på forbrukssiden) enn det offentlige. Offentlig sektor sliter ofte med det som kalles Baumols sykdom;

 

Det er viktig å forstå kombinasjonen av vekst i offentlig sektor og opplevd press internt. En nøkkel til å forstå dette kalles Baumol's sykdom. Det er en sykdom som krever stadig vekst i offentlig sektor selv om sektoren ikke utfører flere eller bedre oppgaver. Siden det er grenser for samfunnets evne og vilje

til å finansiere veksten, særlig når det ikke kommer mer ut av pengebruken, vil det

erfares som tiltagende stramme økonomiske rammer.

http://www.svt.ntnu.no/iso/Jorn.Rattso/Pap...offhorisont.pdf

 

Det kreves mer og mer penger for å utføre de samme oppgavene det private kunne billigere. Når det kommer til om det offentlige er like gode over tid, så blir jo dette egentlig irrelevant, da ingen vil at staten skal drive et godt helsetilbud over tid for eksempel. Helsetilbudet må være bra hele tiden. Det samme gjelder infrastruktur, kollektivtransport, politi og rettsvesen (uten at jeg er for å privatisere de to sistnevnte).

 

Offentlig sektor er jo også kjent for sin ineffektivitet. Det er mye papirflyttning, kaffedrikking og døtid, og selve arbeidet som blir utført er ikke topp kvalitet. Grunnen, mener jeg, er så enkel som at det offentlige ikke har noen å konkurrere med, ingen som kan vinne markedet over de. Det skal jo nevnes at offentlig sektor som regel er forvaltere, og ikke produsenter, men det er fortsatt stort rom for forbedring. Hvis staten ikke klarer å utføre de oppgavene de påtar seg på en bra nok måte, så må de gi noen andre - private - oppdraget. Dette betyr ikke at noe må gå ut over velferden.

 

Videre er det endel tilfeller der statlig styring hindrer at det samme arbeidet gjøres flere ganger, feks infrstruktur, det er to store mobilnett her i norge, det private er ikke så effektive at de bygger to mobilnett billigere enn det statlige bygger ett.

 

Hvordan er du så sikker på det? Personlig kunne jeg tenkt meg flere mobilnett, og større konkurranse på mobilmarkedet. Det er alt for dyrt å bruke mobiltelefon i dag, og mye av konkurransen blir hemmet på grunn av oligopol på mobilnettene.

 

Videre må det private være vesentlig mer effektive for å være billigere for sin oppdragsgiver, da de ikke bare skal få jobben gjort, de skal få jobben gjort, og i tillegg tjene penger.

 

Og dette klarer de utmerket.

 

Helsevesnet i USA feks er jo veldg ineffektivt, de får lite igjen for pengene. Det betyr ikke at norge ikke hadde tjent på en delprivatisering, men alle typer privatisering er ikke nødvendigvis mer effektive.

 

AtW

9081468[/snapback]

 

Pengene som brukes på helsevesen i USA går til de offentlige sykehusene. USA har etter min mening valgt den værste løsningen når det kommer til helseordningene. Det er et godt eksempel på at det er begrensninger på hva en får ut av å pøse på penger inn i offentlig sektor.

 

Ellers skal det legges til at innslag av private aktører i helse- og omsorgssektoren har vært meget gunstige (også for Halvorsens endeløse mas om barnehager). Det er ofte at private klinikker blir brukt for å kutte på helsekøene. Problemet er at alt for mange tror at helsetjenester kun er "gratis" hvis det offentlige driver det, når virkeligheten er at vi faktisk kan ende opp med at staten betaler mindre hvis det er private som produserer helse- og omsorgstjenestene. Velferdsstaten dør ikke av den grunn!

9083519[/snapback]

 

Poenget mange glemmer er at det private ofte ikke gjør akkurat den samme oppgaven, ofte er det mer hensiktsmessig å gjøre jobben adekvat og billig, enn nøye og mindre billig, men det betyr ikke at det provate nødvendigvis er mer effektivt.

 

Angående mobilnett så er problemet at det er tjenestetilbyderene som sitter på infrastrukturen, å ha mange sett infrastruktur er ingen forutsetning for konkurranse, sålenge man har en ansvarlig forvalitning av infrastrukturen av eieren, og videre er det å kaste bort samfunnets ressurser.

 

Hva mener du? Mener du at det ikke brukes penger på private sykehus i USA? Problemet i USA at man lar private være med å forvalte, og bestemme hvem som skal få behandling, det fører til svært mye administrativt arbeid, dermed er det et ineffektivt system.

 

AtW

[McFly]

 

Og det er jeg enig i. Men bare det at det er en del som ikke har så mye penger å bruke på markedet, burde tilsi at disse burde få beholde mye av pengene sine selv, så de også kan få oppleve valgfriheten dette betyr. Bare det at en ikke har like mye penger som alle andre betyr ikke at det er greit for staten å umyndiggjøre disse personene!

9083533[/snapback]

 

Dette er slikt tullball som bare ødelegger debatten. Det hjelper nemlig ikke mye å få beholde pengene sine selv, når de i sum blir subsidiert fra det offentlige! Det hjelper ikke mye å kunne velge om hva man skal bruke egne penger på, når man ikke tjener nok til å kjøpe noen helsetjenester.

 

Dessuten, det du beskriver er ikke valgfrihet, men fravær av tvang. Fravær av tvang i seg selv gir ikke valgfrihet.

[Pricks]

Hvorfor er ikke misunnelse eller hva du vil kalle det, et relevant argument? Mener du vi skal se bort ifra den mennsklige natur når vi velger styresett?

Er ikke jeg et menneske da, siden jeg ikke er misunnelig når Røkke har mer penger enn meg?

9081604[/snapback]

En surrealistisk konklusjon. For det første antar den at den eneste måten å være misunnelig på er å være misunnelig på røkke, for det andre kan ting fint ligge i oes natur, uten at det blir manifistert, det ligger mer i menns enn kvinners natur å være voldelige, betyr det at jeg ikke er en mann, da jeg ikke utøver fysisk vold?

9081631[/snapback]

Poenget er at misunnelsesargumentet ikke holder vann. Vi kan ikke la enkeltes smålighet holde oss tilbake. Disse egoistene tenker bare på seg selv

[Pricks]

Nå er det jo nære forskjeller mellom forskjeller og fattigdom.

Poenget er at store forskjeller ikke er noe problem.

 

Denne misunnelseskulturen er latterlig. At folk blir misunnelige er ikke et relevant argument.

Selv om ikke du er misunnelig på Røkke, så betyr ikke det at misunnelse ikke er en del av den menneskelige natur. Det kan være at du har det så bra at misunnelse settes ut av spill, at du ikke innrømmer at du er misunnelig eller at du er misunnelig på advokater heller enn kapitalister.

Ja, fjern advokatyrket! Da viser forskning at jeg får det bedre! Nei, denne typen argumentasjon er ikke gyldig.

 

 

Hva hjelper det med nye arbeidsplasser når man ikke har folk til å ta de? Da må man ha mer innvandring og det er vel ikke frp sittt ønske?

Du går ut ifra at oppgangstidene varer i all evighet.

 

Angående CO2 og venstre  , Lars sponheim sa at Jens stoltberg hadde sagt det, ikke akkurat håndfaste bevis.

9082428[/snapback]

Jeg skjønner godt at du er skeptisk til politikere, da Stoltenberg selv ble tatt i direkte løgn på talerstolen i Stortinget. Men jeg velger å tro på Sponheim, da Stoltenberg aldri sa noe på det såvidt jeg vet.

 

Akkurat det samme med Parkeringbulken, for alt vi vet kan lappen av forsvunnet, han kan ha tatt feil av parkbillet\visittkort osv, det er ingen gode beviser.

Den forsvant ikke. Eieren fant den.

[ATWindsor]

Hvorfor er ikke misunnelse eller hva du vil kalle det, et relevant argument? Mener du vi skal se bort ifra den mennsklige natur når vi velger styresett?

Er ikke jeg et menneske da, siden jeg ikke er misunnelig når Røkke har mer penger enn meg?

9081604[/snapback]

En surrealistisk konklusjon. For det første antar den at den eneste måten å være misunnelig på er å være misunnelig på røkke, for det andre kan ting fint ligge i oes natur, uten at det blir manifistert, det ligger mer i menns enn kvinners natur å være voldelige, betyr det at jeg ikke er en mann, da jeg ikke utøver fysisk vold?

9081631[/snapback]

Poenget er at misunnelsesargumentet ikke holder vann. Vi kan ikke la enkeltes smålighet holde oss tilbake. Disse egoistene tenker bare på seg selv

9084748[/snapback]

 

Ikke holder vann? Igjen, hvorfor ikke? Hvilke personers "smålighet" er det vi må ta hensyn til, og hvilke er det vi ikke må ta hensyn til? Og holde oss tilbake fra hva? Hva er det vi vil oppnå?

 

Forøvrig synes jeg misunnelse er et litt feil ord å bruke, det er vel hevet over enhver tvil for de aller fleste at relativ fatigdom er et problem for de det gjelder, hadde du vært tilfreds om du hadde en levestandard som var middels god på 30-tallet i dagens samfunn?

 

AtW

Endret 16. juli 2007 av ATWindsor

[ATWindsor]

Denne misunnelseskulturen er latterlig. At folk blir misunnelige er ikke et relevant argument.

Selv om ikke du er misunnelig på Røkke, så betyr ikke det at misunnelse ikke er en del av den menneskelige natur. Det kan være at du har det så bra at misunnelse settes ut av spill, at du ikke innrømmer at du er misunnelig eller at du er misunnelig på advokater heller enn kapitalister.

Ja, fjern advokatyrket! Da viser forskning at jeg får det bedre! Nei, denne typen argumentasjon er ikke gyldig.

 

 

 

Om forskning faktisk viste at det var til det beste for samfunnet, hvorfor er da argumentet ugyldig?

 

AtW

[Lemkin]

 

Og det er jeg enig i. Men bare det at det er en del som ikke har så mye penger å bruke på markedet, burde tilsi at disse burde få beholde mye av pengene sine selv, så de også kan få oppleve valgfriheten dette betyr. Bare det at en ikke har like mye penger som alle andre betyr ikke at det er greit for staten å umyndiggjøre disse personene!

9083533[/snapback]

 

Dette er slikt tullball som bare ødelegger debatten. Det hjelper nemlig ikke mye å få beholde pengene sine selv, når de i sum blir subsidiert fra det offentlige! Det hjelper ikke mye å kunne velge om hva man skal bruke egne penger på, når man ikke tjener nok til å kjøpe noen helsetjenester.

 

Det som ødelegger debatter er din evigvarende jakt etter liberterianere og ditt forsøk på å presse relativt høyreorinterte til å forsvare DLFs politikk. Ingen av dine kommentarer strider mot noe av det jeg har sagt.

 

Dessuten, det du beskriver er ikke valgfrihet, men fravær av tvang.  Fravær av tvang i seg selv gir ikke valgfrihet.

9083672[/snapback]

 

Noe jeg heller ikke har hevdet. Det jeg har sagt her er at personer som ikke har så mye penger heller burde få bruke det de har enn at staten bruker de for de. Dette betyr slettes ikke at staten ikke kan finnansiere helsetjenester fordet!

[Evleos]

Jeg har i det siste blitt politisk engasjert i et ungdomsparti på den sosialistiske siden(nei, ikke SV/SU.)

 

Jeg har da blitt kjent med høyresiden sin politiske retning og taktikk. Og det gjør meg nesten trist at det fungerer sånn på et nivå blant voksne folk. For meg virker det ikke som om folk ser selve konsekvensen av sine handlinger.

 

Feks dillemmaet om at man skal betale skatt eller "få sine egne tjente penger" til å betale tjenester. Hva er vits med å få pengene om du uansett må betale dem til ting som ville gått gjennom stat? Folk klager på at de ikke får det som de vil, at politikerene ikke har makt eller vilje til å gjennomføre det de ønsker. Men tingen er jo at de ikke kan grunnet det folk stemmer for, feks kostnadskutt fordi FRP eller høyre vil kutte på skatt.

 

Er det andre som føler frustrasjonen ved det norske folks uvitenhet rundt politikk, og kostnadsfordeling? Bortskjemthet som gjør at jeg nesten vil grine av desperasjon.

 

9075130[/snapback]

 

Ouh, intet er som bedrevitende sosialistisk ungdom! Behøver vel egentlig ikke å kommentere den posten

 

 

Det er en Frp-skapt myte at skattetrykket på person og foretak er så høyt i Norge i forhold til andre land.

 

http://www.oecd.org/document/60/0,2340,en_...1_1_1_1,00.html

 

Income Tax rates by Country based on OECD 2005 data (includes employer payroll tax contributions that some countries impose for programs like social security and health care).

9076941[/snapback]

 

Ah, typisk misbruk av statistikk. Du er vel klar over at f.eks mva er en (svært betydelig) skatt? Lykke til med å finne et land med høyere std. mva enn oss! Mistenkelig at enkelte kan våge å påstå at vi ikke har et høyt skattetrykk i Norge. Halvorsens lydhøre disipler.

 

 

Forøvrig synes jeg misunnelse er et litt feil ord å bruke, det er vel hevet over enhver tvil for de aller fleste at relativ fatigdom er et problem for de det gjelder, hadde du vært tilfreds om du hadde en levestandard som var middels god på 30-tallet i dagens samfunn?

 

AtW

9084839[/snapback]

 

Den smålige misunnelse ! Visste du forresten at, under bør "cracket" for noen måneder siden, ble det færre fattige i Norge?

Endret 16. juli 2007 av lithium

[kkt1986]

Feks dillemmaet om at man skal betale skatt eller "få sine egne tjente penger" til å betale tjenester. Hva er vits med å få pengene om du uansett må betale dem til ting som ville gått gjennom stat?

Kanskje fordi ikke alle liker å bli umundiggjort og få alle aspekter ved livet avgjort av byråkrater? Kanskje fordi jeg ikke er interessert i å betale penger som går til operahus eller til uhjelp som historien har vist fungerer mot sin hensikt.

 

Dra en tur til Nord-Korea og bli vis du! Der kan du studere ditt idealsamfunn hvor enkeltindividet er helt uten innflytelse over sitt eget liv.

9075243[/snapback]

 

Det at du i det hele tror sosialisme betyr kommunisme gjør meg trist.

 

 

Går bare tilbake på det jeg nevnte om politisk uvitenhet.

9075378[/snapback]

Du er ikke med i SU, sa du. Vel... AUF er vel strengt tatt sosialdemokrater og RU er ungdomsorganisasjonen til det som før var Rød Valgallianse og Arbeidernes Kommunistparti. Men du er sosialist og ikke kommunist altså?

 

Finnes det flere sosialistiske ungdomsorganisasjoner?

 

PS: Bare moderpartiene er faktisk "partier." Vi har ikke noen "ungdomspartier" i dette landet.

Endret 17. juli 2007 av kkt1986

[kkt1986]

Men der du tar feil, er at de gruppene som er mest bortskjemt i samfunnet vårt, er de som får goder takket være den sosialistiske etterkrigstiden.

Arbeiderpartiet vedtok seg da vitterlig sosialdemokratisk parti før krigens slutt. Sosialisme og vår kjente velferdsstat er ikke det samme.

I dag blir bønder subsidiert med flere milliarder i året. Den reelle konsekvensen av det er at en liten andel arbeidstakere innen jordbrukssektoren er i stand til å opprettholde sine arbeidsplasser, mens resten av samfunnet må betale for det via sin skatteseddel. Likefullt skaper det også kunstige toll barrièrer som forhindrer en reell konkurransemulighet også til gode for norske forbrukere.

Er dette et resultat av ren sosialistisk ideologi eller av den politikken vi i praksis fører i norge? Trådstarteren forsvarte aldri dagens (eller etterkrigstidas) politiske jordbrukspraksis. Siden vi diskuterer på dette nivået: Det går da an å mene at skattepengene burde brukes annerledes framfor å argumentere mot skatt som sådan fordi man er uenig på et par områder eller ti.

 

Likefullt for kraftintensiv industri, hvor en forholdsvis liten andel av befolkningen blir velsignet med arbeidsplasser på statens sin regning, via subsidier av elkraft. I skrivende stund så er el-prisen lav, og vi har god tilgang på ren energi, men det er ikke mange vintrene siden situasjonen var dramatisk mye pga denne sløsingen av ressursene. Som igjen medførte at prisene gikk opp fordi etterspørselen var større enn tilbudet til resten av markedet.

...Og/eller fordi vi er tilknyttet et felleseuropeisk strømnett som selger overskuddet om sommeren og må kjøpe dyrt tilbake om vinteren. Jeg skjønner ikke hvorfor du kommer inn på disse praktiske politiske problemene og bruker dem som argument mot trådstarter, som tross alt bare var ute etter en ideologisk diskusjon.

[kkt1986]

Jeg har i det siste blitt politisk engasjert i et ungdomsparti på den sosialistiske siden(nei, ikke SV/SU.)

 

Jeg har da blitt kjent med høyresiden sin politiske retning og taktikk. Og det gjør meg nesten trist at det fungerer sånn på et nivå blant voksne folk. For meg virker det ikke som om folk ser selve konsekvensen av sine handlinger.

9075130[/snapback]

Å bli kjent med "høyresidens" verdier gjennom et sosialistisk ungdomsparti må vel være toppen av naivitet..

9076542[/snapback]

"Verdier"? Vis meg...

 

Det er bare tullball. Ser man på GINI indeksen, så ser man at blant de rike landene er forskjellene minst i sosialdemokratiske land og størst i liberalistiske land. Selv om eliten hadde det bra i østblokken, så var allikevel forskjellen mellom eliten og massene betydelig mindre der enn i USA.

9077144[/snapback]

Bedre at alle har det dårlig, enn at noen har det bra og noen ikke så bra, mao?

9077177[/snapback]

Du ser for deg et u-lands utgangspunkt nå, ja? I så fall: Bedre at alle har det "dårlig" enn at noen har det bra og de fleste har det langt verre enn "dårlig." Se, nå går matematikken opp

Endret 17. juli 2007 av kkt1986

[kkt1986]

Alt tyder på at et høyreorientert og markets liberalistisk system ikke er veien å gå. Jeg føler også en stor frustrasjon og lite forståelse over hvordan høyresiden fortsetter å ha så stor oppsluttning i norge og verden generelt.. Det eneste jeg kan forklare det med er egosime, lite empati, og svært lav innsikt på et større plan.l

9076070[/snapback]

Såvidt jeg vet er det ingen frie markedsliberalistiske samfunn som har kollapset. Hva vi kan si om stater på den andre siden av aksen er noe helt annet, så denne 'alt tyder på er nok empirisk helt feil.

Det vi bl.a. kan si om stater på "den andre siden av aksen" (u-land og Afrika?) er at de blir grovt utbyttet av vestlige makter. Dansk sukker som dumpes (selges til tapspris for å utkonkurrere lokal konkurranse) på u-land er bare ett av mange eksempler på undertrykkende handelspraksis. Det skjer bl.a. fordi land som f.eks. ønsker å ta opp lån i Verdensbanken blir møtt med krav om å åpne grensene for frihandel med andre land (vestlige land), som selvsagt stiller med et langt bedre utgangspunkt.

 

Det sosialistiske systemet forfekter bruk av økonomiske virkemidler som skjevfordeler, og fordreier godene fra massene til noen få, jf mitt forrige.

"Det" sosialistiske systemet? Kan du forklare meg hvordan du skiller mellom ideologi og politiske systemer?

 

Til trådstarter så er jeg veldig enig i hans problemstilling. Alt tyder på at et høyreorientert og markets liberalistisk system ikke er veien å gå. Jeg føler også en stor frustrasjon og lite forståelse over hvordan høyresiden fortsetter å ha så stor oppsluttning i norge og verden generelt..

Jaja, hele verden og virkeligheten er feil og sosialismen har rett uansett.

 

Det mangler ikke på eksempler på land hvor man har forsøkt innføre den sosialistisk idealstat. Er det noen gode eksempler du ønsker å fremheve?

9077259[/snapback]

Venezuela og Bolivia er ikke så verst. Ikke lest meg særlig opp på Bolivia ennå, men so far so good. La det også være sagt at om en statsleder kaller styreformen "sosialistisk" er den ikke nødvendigvis det. For eksempel folkemord og lignende kommer i sterk konflikt med min sosialistiske overbevisning selv om Stalin, Mao og Pol Pot kalte seg sosialister/kommunister (les Marx: sosialismen er "overgangssamfunnet" til kommunismen; en kommunist som styrer en sterkt regulerende stat styrer altså egentlig en sosialistisk stat, selv om målet sies å være det kommunistiske samfunn)

Endret 17. juli 2007 av kkt1986

[kkt1986]

Feks dillemmaet om at man skal betale skatt eller "få sine egne tjente penger" til å betale tjenester. Hva er vits med å få pengene om du uansett må betale dem til ting som ville gått gjennom stat?

9075130[/snapback]

 

Dette er et økonomisk spørsmål, som jeg mistenker det for å ta alt for lett på.

 

Ren empiri viser at offentlig sektor rett og slett er et effektivt pengesluk. Det kommer lite ut av offentlig sektor, i forhold til hva som kommer inn. Det motsatte er generelt regelen for privat sektor. I økonomisk teori har en flere grunner til hvorfor vi observere noe slikt.

 

I privat sektor er det konkurranse. Dette betyr at de som vil produsere noe, må produsere det markedet etterspør, og hva markedet etterspør er det du og jeg vil ha. Så lenge det er konkurranse så har aktørene et perss på seg om å overleve i markedet, ellers vil de gå konkurs. Dette fører til at de kostnadseffektiviserer sin produksjon, og dette må skje uten bekostning av kvalitet på produktet. I offentlig sektor er det ikke noen konkurranse (som regel). Dette betyr at produsenten (staten) ikke har noe initiativ om å kostnadseffektivisere produksjonen, og produksjonen blir derfor dyrere og mindre effektiv enn hva den ville vært i privat sektor.

(...)

Men det var jo bare helsevesenet. De samme mekanismene for privat kontra offentlig sektor gjelder jo uansett hvilken vare det er snakk om å produsere.

9078358[/snapback]

Jeg anbefaler på det varmeste at du leser boka "Markedets makt over sinnene" av Professor Bent Sofus Tranøy. Det høres kanskje tungt ut å lese en bok skrevet av en professor, men jeg tror ditt intellektuelle nivå passer boka ganske greit. Det er fengende lesning, men boka er ikke skrevet for professorer. Forfatteren bruker mange eksempler fra dagliglivet og boka tar et oppgjør det som kalles "markedsfundamentalisme" - idéen om at markedet alltid er beste løsning uansett vare og forutsetninger.

 

Ett eksempel på argumenter fra boka, som jeg liker godt, er at eiendomsmeklere ofte er like "parasittiske" som offentlig sektor gjerne beskyldes for å være: Det er kjente eksempler på eiendomsmeklere som utnytter sine klienters svake utgangspunkt og bruker sin ekspertise til å tjene urimelige summer på formidling av boligsalg. Ville det nødvendigvis skjedd dersom eiendomsmekling (eller en ombudsmann, for eksempel) var et offentlig tilbud?

 

Ellers vil jeg balansere deg litt: Du forklarer at konkurranse er et viktig insentiv (insentiv/incentiv = grunn til å gjøre noe, oppmuntring) for kostnadseffektive tjenester. Det er riktig i mange sammenhenger, men har du tenkt over at konkurranseutsetting av en sektor også kan gi insentiver til "juks" som bedrageri, korrupsjon og så videre? Offentlig sektor er selvsagt heller ikke immun mot slikt, men det lar seg muligens forebygge lettere ved innføring av krav om åpenhet, demokrati og så videre. Vet du hva Røkke planlegger og foretar seg med bedriftene sine, og kan du velge å stemme på noen andre dersom du blir misfornøyd med ham?

 

Et annet problem med konkurranseutsetting kan være hvordan kostnadseffektiviteten skal måles. La oss ta skolen: Gir tallkarakterer nødvendigvis noe tilstrekkelig inntrykk av elevens innsats gjennom året? En politisk bekymring med akademia er at skolene skal bli snillere med karakterene for å produsere flest mulig studiepoeng. Slik skal de nemlig kunne få større bevilgninger fra Staten. Men det kan føre til at kvaliteten på de utdannede fagpersonene blir dårligere. Selv om utdanningen i norge først og fremst er et offentlig anliggende, er denne tankegangen (pengebevilgninger for studiepoeng) hentet fra frimarkedslogikken.

helsevesenet: Skal vi måle legenes "kostnadseffektivitet" etter hvor mange pasienter de klarer å ta på en arbeidsdag, eller hva legens hjelp betyr for pasientene? hvordan i alle dager måler man slikt?

 

Slike eksempler vil du kunne lese mer om i Markedets makt over sinnene. Se om du finner den på biblioteket

Endret 17. juli 2007 av kkt1986

[Cowboystrekk]

Litt på sidelinja, men ser flere nevner offentlig versus private løsninger ift sykehus\helsevesenet. Etter å ha jobbet en stund og vært i praksis som student ved flere norske sykehus kan jeg si litt om hvilke observasjoner jeg har gjort meg. Etter at ordningen med fritt sykehusvalg ble innført har vi faktisk fått noe konkurranse innen de "offentlige" sykehusene. Grunnen til dette skyldes faktisk feilfinansieringer fra statens side. Et eksempel: lønnsomme operasjoner blir prioritert: de er kjappe og enkle, og staten finansierer dem med mer enn hva sykehusenes reele utgifter til dem skulle tilsi. Eks en hofteopersjon, et sykehus hvor jeg jobbet hadde vanvittig mange hofteoperasjoner. Grunn? De hadde gode ortopeder som jobbet raskt og gjorde at sykehuset tjente gode penger og gikk i pluss. Konkurransen i dette ligger i at flere sykehus konkurrerer om de lønnsomme pasientene. Et sykehus som går i pluss har muligheter for å ansette flere ved behov, og dermed lette arbeidsoppgavene til de andre ansatte, samt at flinke yrkesutøvere, som i mitt eksempel ortopedene kan stille større krav ved lønnsoppgjørene. Slik ejg ser det har sykehusene idag 3 store problemer:

 

1. Gjeld: feil fra felre tiår tilbake forfølger mange sykehus, og når staten i tillegg tar store renter blir dette et problem for daglig drift mange steder. Sist jeg fikk tall på det hadde norske sykehus ca 8 milliarder i gjeld.

2. Helseforetakene: Tanken er god, men problemet her er at flere sykehus skal dele potten. Om alle hadde hatt en ok drift hadde dette vært greit, desverre har vi noen sykehus som er rene pengesluk og som gjør at andre og godt drevne sykehus må spare\kutte som følge av at andre avdelinger i foretaket er dårlig drevet.

3. Finansiering av behandling: enkelte typer behandling er overfinansiert: eks hofteproteser, og er dermed lønnsome, andre typer behandling som endel kreftbahndling er underfinansiert, noe som gjør at vi stadig får sakene i massemediene: "Får ikke livsviktig kreftbehandling", politikerne presser det igjennom for å unngå dårlig pr, mens sykehusene sitter igjen med regninga for ei behandling de egentlig ikke har penger til, noe som fører til kutt andre steder. Endel slike pasienter blir henvist til det private for å slippe å stå lenge i kø, der kommer de imidlertid under en annen pott enn hos sykehusene, nemlig "kjøp av helsetjenester", som igjen har et problem med at når denne potten er tom mot slutten av hvert år så har man et problem.

 

Gjerne korriger meg om dere ser feil noen steder, jeg har ikke gjort meg opp så mye mening om privat vs offentlig drift, men har noen synspunkter om hva som virkelig ødelegger for god, offentlig drift.

 

EDIT: når jeg sier hofteoperasjoner så mener jeg der pasienten får satt inn protese, ikke skruer etc.

Endret 17. juli 2007 av Delavar