høyresiden, en forbigått konsekvensetikk.

[McFly]

Det er bare tullball. Ser man på GINI indeksen, så ser man at blant de rike landene er forskjellene minst i sosialdemokratiske land og størst i liberalistiske land. Selv om eliten hadde det bra i østblokken, så var allikevel forskjellen mellom eliten og massene betydelig mindre der enn i USA.

9077144[/snapback]

Bedre at alle har det dårlig, enn at noen har det bra og noen ikke så bra, mao?

9077177[/snapback]

 

Ja, alle har det virkelig dårlig i land som Norge og Sverige. Poenget er dog at han hevdet at under sosialismen så blir alle midlene fordelt til eliten, noe som helt åpenbart ikke stemmer, da eliten "kun" hadde tyve ganger så mye som en vanlig arbeider i østblokken, noe som er en betydelig mindre ratio enn den mellom eliten og en vanlig arbeider i USA. Selv om eliten beriket seg i østblokken, så var de ikke i nærheten av eliten i vesten.

[McFly]

Det er virkelig symptomatisk at den eneste kritikken mot Frp noen klarer å komme med her på forumet er basert på utspill fra enkeltpersoner (gjerne listefyll fra lokallag), fordommer og direkte usannheter.

9077216[/snapback]

 

Kanskje ikke Frp står for en USA politikk offisielt, men det er flere i FpU som helt åpent ønsker et mer amerikansk helsevesen. Ja, flere der ønsker jo å legge ned hele velferdsstaten, og ledelsen er full av Ayn Rand diggere.

[robertaas]

Det er virkelig symptomatisk at den eneste kritikken mot Frp noen klarer å komme med her på forumet er basert på utspill fra enkeltpersoner (gjerne listefyll fra lokallag), fordommer og direkte usannheter.

9077216[/snapback]

Kanskje ikke Frp står for en USA politikk offisielt, men det er flere i FpU som helt åpent ønsker et mer amerikansk helsevesen. Ja, flere der ønsker jo å legge ned hele velferdsstaten, og ledelsen er full av Ayn Rand diggere.

Takk for at du til de grader beviser min påstand ovenfor.

[robertaas]

Det er bare tullball. Ser man på GINI indeksen, så ser man at blant de rike landene er forskjellene minst i sosialdemokratiske land og størst i liberalistiske land. Selv om eliten hadde det bra i østblokken, så var allikevel forskjellen mellom eliten og massene betydelig mindre der enn i USA.

Har du i det hele tatt reflektert over hva som kan være feilkilder for GINI? Den baserer seg kun på offisielle tall for inntekt. I Østblokken fungerer ikke de offisielle systemene så det var utstrakt korrupsjon og sort økonomi, dette tas ikke med. Man tar heller ikke med verdien av alle frynsegodene de i partitoppen hadde.

 

Offisielle lønninger var ikke så forskjellige, sikkert.

Folk hadde det ganske likt, slettes ikke.

[co2]

Jeg har i det siste blitt politisk engasjert i et ungdomsparti på den sosialistiske siden(nei, ikke SV/SU.)

 

Jeg har da blitt kjent med høyresiden sin politiske retning og taktikk. Og det gjør meg nesten trist at det fungerer sånn på et nivå blant voksne folk. For meg virker det ikke som om folk ser selve konsekvensen av sine handlinger.

 

9075130[/snapback]

 

Unnskyld, men du sier at du "da har blitt kjent med høyresiden sin politiske retning og taktikk." Er du klar over at du har fått innsprøytet propaganda kun ifra den ene siden? Sosialistene lyver så det renner om den andre siden, så du har egentlig ikke blitt kjent med noe som helst. Du har blitt hjernevasket. Jeg kondolerer.

9077167[/snapback]

 

Jeg har ikke tatt til meg en dritt av hva noen andre har sagt. Det jeg har fått vite har vært gjennom offisiell politisk utspill i Stavanger og Sandnes, og det gjelder både Høyre og FRP.

 

Så slutt å sleng slik dritt om meg.

Endret 15. juli 2007 av co2

[Fin Skjorte]

Det sosialistiske systemet forfekter bruk av økonomiske virkemidler som skjevfordeler, og fordreier godene fra massene til noen få, jf mitt forrige. Så å hevde at høyreorienterte mennesker er egoistiske og ikke minst svært lav innsikt på et større plan er like dumt som å ta springfart inn i en betongvegg.

 

 

Det er bare tullball. Ser man på GINI indeksen, så ser man at blant de rike landene er forskjellene minst i sosialdemokratiske land og størst i liberalistiske land. Selv om eliten hadde det bra i østblokken, så var allikevel forskjellen mellom eliten og massene betydelig mindre der enn i USA.

9077144[/snapback]

Og på hvilke grunnlag kan GINI koeffisienten alene tilskrives den monetære politikken, og ikke andre forhold?

GINI indeksen vil også være høyere for land med en stor økonomisk spredning, enn for land med en mer snever produksjon, typisk skandinaviske land med sosialistisk styre vs typisk liberalistiske land ala USA.

Ser vi på andre land med en høy GINI så finner vi de gjerne i deler av verden hvor andre samfunnsforhold vil uansett være ødeleggende, feks korrupsjon.

 

Men i et liberalistisk land så vil eliten skape sine egne verdier ut fra eget arbeid, og ikke at man blir subsidiert av staten for å holde kunstige arbeidsplasser, som er å betrakte som ren sløsing av ressursene.

[tom waits for alice]

Denne tråden får sikkert et mye mer konstruktivt forløp om folk dokumenterer sine påstander og ikke minst slutter å beskylde hverandre for drittslenging. Det er lov til å være uenige her på forumet, og det er ingen grunn til å bli personlige.

 

Trådens problem er at den generaliserer i utgangspunktet. Førsteposten etterlyser meningsfeller, ikke diskusjon. Og fremsetter påstander som ikke dokumenteres. Som sådan hører den strengt tatt hjemme i såpeboksen. Men det er faktisk et spørsmål der som dere kan diskutere, slik noen prøver:

 

Feks dillemmaet om at man skal betale skatt eller "få sine egne tjente penger" til å betale tjenester. Hva er vits med å få pengene om du uansett må betale dem til ting som ville gått gjennom stat?

Hold dere i nærheten av den problemstillingen så kan dette bli en interessant tråd.

 

Vi har ellers en egen tråd om hva FrP gjør og mener, og hva de ikke gjør og mener. Diskusjoner om FrP spesielt kan dere ta i den tråden, med mindre det belyser et poeng som vedrører tema.

 

Og som sagt, hold dere til sak og ikke person.

 

Edit: Bør vel legge til den vanlige presiseringen om at reaksjoner på denne posten skal tas på PM og ikke i tråden.

 

Geir

Endret 15. juli 2007 av tom waits for alice

[McFly]

Har du i det hele tatt reflektert over hva som kan være feilkilder for GINI? Den baserer seg kun på offisielle tall for inntekt.

 

Jeg brukte ikke GINI indeksen i forhold til kommunistiske, men sosialdemokratiske land. Med unntak av Japan, så er stort sett alle land med minst forskjeller sosialdemokratiske, mens de liberalistiske landene er de rike landene med størst forskjeller.

 

Dessuten, hvis Frp innerst inne mener at det offentlige skal finansiere helsevesenet, hvorfor lærer de om Robert Nozick på sine ideologikurs og lovpriser Ayn Rand?

[Fin Skjorte]

Dessuten, hvis Frp innerst inne mener at det offentlige skal finansiere helsevesenet, hvorfor lærer de om Robert Nozick på sine ideologikurs og lovpriser Ayn Rand?

9077530[/snapback]

Uinteressant! diskuterer heldigvis ikke Frp for n'te gang her også!

[McFly]

Og på hvilke grunnlag kan GINI koeffisienten alene tilskrives den monetære politikken, og ikke andre forhold?

GINI indeksen vil også være høyere for land med en stor økonomisk spredning, enn for land med en mer snever produksjon, typisk skandinaviske land med sosialistisk styre vs typisk liberalistiske land ala USA.

 

Det er bare å se her det: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...income_equality

 

Hadde økonomisk spredning ført til økte forskjeller, så skulle forskjellene ha vært større i Japan og Tyskland, for det er jo relativt store rike land med variert næringsstruktur, og mindre i relativt sett mindre land som Chile og Singapore.

 

Men i et liberalistisk land så vil eliten skape sine egne verdier ut fra eget arbeid, og ikke at man blir subsidiert av staten for å holde kunstige arbeidsplasser, som er å betrakte som ren sløsing av ressursene.

9077508[/snapback]

 

Det er mye derfor mange ser ned på Frp velgere, fordi de kommer med så mye tullball. Det blir idiotisk å kalle bøndene for elite, da de har mindre enn snittet her i landet som inntekt. Det å stemple bøndene som elite bidrar ikke til annet enn å stemple Frp velgere som lavutdannete idioter.

[Fin Skjorte]

Og på hvilke grunnlag kan GINI koeffisienten alene tilskrives den monetære politikken, og ikke andre forhold?

GINI indeksen vil også være høyere for land med en stor økonomisk spredning, enn for land med en mer snever produksjon, typisk skandinaviske land med sosialistisk styre vs typisk liberalistiske land ala USA.

 

Det er bare å se her det: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...income_equality

 

Hadde økonomisk spredning ført til økte forskjeller, så skulle forskjellene ha vært større i Japan og Tyskland, for det er jo relativt store rike land med variert næringsstruktur, og mindre i relativt sett mindre land som Chile og Singapore.

9077508[/snapback]

Jo, det er bare å se her det;http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_index#Di...e_of_inequality

Og forskjellene er tilstede, men også for andre grunner bl.a. som nevte korrupsjon etc.

Men i et liberalistisk land så vil eliten skape sine egne verdier ut fra eget arbeid, og ikke at man blir subsidiert av staten for å holde kunstige arbeidsplasser, som er å betrakte som ren sløsing av ressursene.

9077508[/snapback]

 

Det er mye derfor mange ser ned på Frp velgere, fordi de kommer med så mye tullball. Det blir idiotisk å kalle bøndene for elite, da de har mindre enn snittet her i landet som inntekt. Det å stemple bøndene som elite bidrar ikke til annet enn å stemple Frp velgere som lavutdannete idioter.

9077716[/snapback]

Hvem har kalt bønder for eliten? Og hvorfor denne trangen til å trekke frem Frp?

Endret 15. juli 2007 av Montgomery

[robertaas]

Feks dillemmaet om at man skal betale skatt eller "få sine egne tjente penger" til å betale tjenester. Hva er vits med å få pengene om du uansett må betale dem til ting som ville gått gjennom stat?

Har du noen konkrete eksempler på hvilke tjenester du snakker om?

[Lemkin]

Feks dillemmaet om at man skal betale skatt eller "få sine egne tjente penger" til å betale tjenester. Hva er vits med å få pengene om du uansett må betale dem til ting som ville gått gjennom stat?

9075130[/snapback]

 

Dette er et økonomisk spørsmål, som jeg mistenker det for å ta alt for lett på.

 

Ren empiri viser at offentlig sektor rett og slett er et effektivt pengesluk. Det kommer lite ut av offentlig sektor, i forhold til hva som kommer inn. Det motsatte er generelt regelen for privat sektor. I økonomisk teori har en flere grunner til hvorfor vi observere noe slikt.

 

I privat sektor er det konkurranse. Dette betyr at de som vil produsere noe, må produsere det markedet etterspør, og hva markedet etterspør er det du og jeg vil ha. Så lenge det er konkurranse så har aktørene et perss på seg om å overleve i markedet, ellers vil de gå konkurs. Dette fører til at de kostnadseffektiviserer sin produksjon, og dette må skje uten bekostning av kvalitet på produktet. I offentlig sektor er det ikke noen konkurranse (som regel). Dette betyr at produsenten (staten) ikke har noe initiativ om å kostnadseffektivisere produksjonen, og produksjonen blir derfor dyrere og mindre effektiv enn hva den ville vært i privat sektor.

 

Dette er brukt som et argument for å f.eks. privatisere helsesektoren, og andre ting som staten i dag produserer. Det vil koste oss dødlige mindre enn det ville gjort for staten for å få de samme helsetjenestene, og en kan også forvente at helsekøene blir kortere fordi helsekøene er et resultat av mangel på stort nok tilbud til å dekke etterspørselen. Ved å la private aktører produsere helsetjenester vil vi få sluppet til flere, og dermed ha skapt et større tilbud.

 

Det er flere måter å tilnærme seg denne løsningen. Helt ytterst til høyre ser de for seg en løsning hvor staten ikke er innblandet i det heletatt. Vi som derimot kommer litt lengere mot sentrum og inn i en sosialliberal ideologi ser løsninger som at driften er privat, mens vi forbrukere "sender regningen til staten". Dette kan sees på som en "både i pose og sekk"-løsning, men i teorien får vi faktisk det vi vil ha. Gratis helsevesen, samt mindre helsekøer og over tid også et bedre helsevesen.

 

Men det var jo bare helsevesenet. De samme mekanismene for privat kontra offentlig sektor gjelder jo uansett hvilken vare det er snakk om å produsere. Så det å kunne beholde sine egne penger fremfor at staten bruker de for deg har sine fordeler. Et argument er jo at staten må bruke pengene til hele befolkningen, mens en person kun bruker sine egne penger. Hvis staten skulle brukt mine penger, så hadde jeg hatt veldig liten frihet over hva de pengene hadde blitt brukt på. Som i dag så bruker staten relativt mye penger på å opprettholde statskirken, samt statsstøtte til andre trossamfunn. Jeg som er ateist ønsker ikke at staten skal gjør dette, men i dag har jeg jo ikke noe valg. Staten krever inn penger fra lønnsslippen min, de krever inn penger for alt jeg kjøper meg av varer og tjenester. Og de pengene har jeg ikke noe særlig kontroll på, annet enn at jeg har èn stemme hvert fjerde år på stortingsvalg.

[McFly]

Så det å kunne beholde sine egne penger fremfor at staten bruker de for deg har sine fordeler.

 

Det er bare det at mange har ikke så mye penger å bruke på et fritt marked. Offentlig finansiert helsevesen er jo også et enormt omfordelingsprosjekt. Det fører ikke bare til at alle får tilgang til helsestell, men at folk med små inntekter må betale mindre for det.

[T.F.T]

Så det å kunne beholde sine egne penger fremfor at staten bruker de for deg har sine fordeler.

 

Det er bare det at mange har ikke så mye penger å bruke på et fritt marked. Offentlig finansiert helsevesen er jo også et enormt omfordelingsprosjekt. Det fører ikke bare til at alle får tilgang til helsestell, men at folk med små inntekter må betale mindre for det.

9079685[/snapback]

Velferdsstaten er mer enn bare et omfordelingsprosjekt, også et umyndiggjøringsprosjekt. Den øvre middelklassen får jo også mye av skattepengene sine sendt til tjenester de selv benytter seg av, eller som man regner med at de vil benytte seg av. Altså penger som "staten bruker for dem" uten at de går særlig mye til omfordeling. Enkelte vil gjerne bestemme litt mer selv.

Endret 15. juli 2007 av T.F.T

[McFly]

Velferdsstaten er mer enn bare et omfordelingsprosjekt, også et umyndiggjøringsprosjekt. Den øvre middelklassen får jo også mye av skattepengene sine sendt til tjenester de selv benytter seg av, eller som man regner med at de vil benytte seg av. Altså penger som "staten bruker for dem" uten at de går særlig mye til omfordeling. Enkelte vil gjerne bestemme litt mer selv.

9080892[/snapback]

 

Du svarte jo ikke på det jeg skrev. Det er ikke en umyndiggjøring av den øvre middelklassen, det er en omfordeling bort fra dem. Det kan dessuten være en fordel om forsikringsselskapene tas ut av systemet, da de er mye av årsaken til at det amerikanske helsevesenet ikke er særlig populært, ikke heller i USA. Den øvre middelklassen har uansett råd til, og kjøper ofte privat helseforsikring i tillegg til skatten de betaler.

[ATWindsor]

Feks dillemmaet om at man skal betale skatt eller "få sine egne tjente penger" til å betale tjenester. Hva er vits med å få pengene om du uansett må betale dem til ting som ville gått gjennom stat?

9075130[/snapback]

 

Dette er et økonomisk spørsmål, som jeg mistenker det for å ta alt for lett på.

 

Ren empiri viser at offentlig sektor rett og slett er et effektivt pengesluk. Det kommer lite ut av offentlig sektor, i forhold til hva som kommer inn. Det motsatte er generelt regelen for privat sektor. I økonomisk teori har en flere grunner til hvorfor vi observere noe slikt.

 

I privat sektor er det konkurranse. Dette betyr at de som vil produsere noe, må produsere det markedet etterspør, og hva markedet etterspør er det du og jeg vil ha. Så lenge det er konkurranse så har aktørene et perss på seg om å overleve i markedet, ellers vil de gå konkurs. Dette fører til at de kostnadseffektiviserer sin produksjon, og dette må skje uten bekostning av kvalitet på produktet. I offentlig sektor er det ikke noen konkurranse (som regel). Dette betyr at produsenten (staten) ikke har noe initiativ om å kostnadseffektivisere produksjonen, og produksjonen blir derfor dyrere og mindre effektiv enn hva den ville vært i privat sektor.

 

Dette er brukt som et argument for å f.eks. privatisere helsesektoren, og andre ting som staten i dag produserer. Det vil koste oss dødlige mindre enn det ville gjort for staten for å få de samme helsetjenestene, og en kan også forvente at helsekøene blir kortere fordi helsekøene er et resultat av mangel på stort nok tilbud til å dekke etterspørselen. Ved å la private aktører produsere helsetjenester vil vi få sluppet til flere, og dermed ha skapt et større tilbud.

 

Det er flere måter å tilnærme seg denne løsningen. Helt ytterst til høyre ser de for seg en løsning hvor staten ikke er innblandet i det heletatt. Vi som derimot kommer litt lengere mot sentrum og inn i en sosialliberal ideologi ser løsninger som at driften er privat, mens vi forbrukere "sender regningen til staten". Dette kan sees på som en "både i pose og sekk"-løsning, men i teorien får vi faktisk det vi vil ha. Gratis helsevesen, samt mindre helsekøer og over tid også et bedre helsevesen.

 

Men det var jo bare helsevesenet. De samme mekanismene for privat kontra offentlig sektor gjelder jo uansett hvilken vare det er snakk om å produsere. Så det å kunne beholde sine egne penger fremfor at staten bruker de for deg har sine fordeler. Et argument er jo at staten må bruke pengene til hele befolkningen, mens en person kun bruker sine egne penger. Hvis staten skulle brukt mine penger, så hadde jeg hatt veldig liten frihet over hva de pengene hadde blitt brukt på. Som i dag så bruker staten relativt mye penger på å opprettholde statskirken, samt statsstøtte til andre trossamfunn. Jeg som er ateist ønsker ikke at staten skal gjør dette, men i dag har jeg jo ikke noe valg. Staten krever inn penger fra lønnsslippen min, de krever inn penger for alt jeg kjøper meg av varer og tjenester. Og de pengene har jeg ikke noe særlig kontroll på, annet enn at jeg har èn stemme hvert fjerde år på stortingsvalg.

9078358[/snapback]

 

Sannheten er ikke så enkel i mine øyne. For det første så kommer nok endel av forskjellene på grunn av forskjellig fokus, det private er som du sier mer opptatt av budsjetter, og å drive kostnadseffektivt. Men at de gjør en like bra jobb alltid er jeg slett ikke enig i, det private har nok en større tendens til å gjøre en adekvat jobb fort når det gjelder offentlige tjenester, som feks snømåking osv. Mens det kanskje er en større tendens mot å gjøre en god jobb, uavhengig av tidsforbruk i det offentlige.

 

Videre er det endel tilfeller der statlig styring hindrer at det samme arbeidet gjøres flere ganger, feks infrstruktur, det er to store mobilnett her i norge, det private er ikke så effektive at de bygger to mobilnett billigere enn det statlige bygger ett.

 

Videre må det private være vesentlig mer effektive for å være billigere for sin oppdragsgiver, da de ikke bare skal få jobben gjort, de skal få jobben gjort, og i tillegg tjene penger.

 

Helsevesnet i USA feks er jo veldg ineffektivt, de får lite igjen for pengene. Det betyr ikke at norge ikke hadde tjent på en delprivatisering, men alle typer privatisering er ikke nødvendigvis mer effektive.

 

AtW

[Pricks]

Feks dillemmaet om at man skal betale skatt eller "få sine egne tjente penger" til å betale tjenester. Hva er vits med å få pengene om du uansett må betale dem til ting som ville gått gjennom stat?

Du får større frihet og mulighet til å styre ditt eget liv. Du er ikke avhengig av at en elite sitter og detaljstyrer livet ditt som om de vet bedre enn deg hvordan du skal leve livet ditt.

 

For eksempel bruker vi store penger på ting som ikke er nødvendig for å leve, som kultur. Underholdning og kultur vil vi alltid ha, siden det er et enormt marked for det. Men staten kaster bort pengene våre på å bestemme hva slags kultur som skal prioriteres.

 

Å gi noen for mye makt er farlig. Statens makt må derfor begrenses. Det er mennesker som administrerer alt dette, og mennesker er som kjent ikke perfekte. Vi så hvordan det gikk i Kina, Sovjetunionen, Nord-Korea, osv.

 

Men tingen er jo at de ikke kan grunnet det folk stemmer for, feks kostnadskutt fordi FRP eller høyre vil kutte på skatt.

Lavere skatt fører til bedre kår for bedrifter, noe som fører til flere arbeidsplasser, noe som gir flere i arbeid, noe som gir flere til å betale skatt, noe som fører til større skatteinntekter.

 

I flere øst-europeiske land har de innført flat skatt, noe som har ført til langt større skatteinntekter. Venstresiden i Norge kjemper mot flat skatt med nebb og klør. De vil heller ha et komplisert skattesystem som er dyrt å administrere, så skattepengene våre kastes bort på å pirke og plukke på detaljene.

 

Er det andre som føler frustrasjonen ved det norske folks uvitenhet rundt politikk, og kostnadsfordeling?

Hvilken uvitenhet, og jvilken kostnadsfordeling?

 

Bortskjemthet som gjør at jeg nesten vil grine av desperasjon.

Så det er ikke bortskjemthet å forvente seg at man bare skal kunne lene seg tilbake i livet, og så tar Moder Stat seg av alt?

 

 

Ser man på GINI indeksen, så ser man at blant de rike landene er forskjellene minst i sosialdemokratiske land og størst i liberalistiske land.

Store forskjeller er da ikke noe problem. I følge SV-Halvorsen har forskjellene i Norge økt, men vi har færre fattige.

 

Selv om eliten hadde det bra i østblokken, så var allikevel forskjellen mellom eliten og massene betydelig mindre der enn i USA.

9077144[/snapback]

Og massene hadde det betydelig bedre i USA enn i østblokken, til tross for større forskjeller.

Endret 16. juli 2007 av Pricks

[ATWindsor]

Du får større frihet og mulighet til å styre ditt eget liv. Du er ikke avhengig av at en elite sitter og detaljstyrer livet ditt som om de vet bedre enn deg hvordan du skal leve livet ditt.

...

Ser man på GINI indeksen, så ser man at blant de rike landene er forskjellene minst i sosialdemokratiske land og størst i liberalistiske land.

Store forskjeller er da ikke noe problem. I følge SV-Halvorsen har forskjellene i Norge økt, men vi har færre fattige.

 

Spørs på øyet som ser og situasjonen, man står feks friere til å velge utdanningsinstutisjon når man ikke er avhengig av rike foreldre/vesetlig bedre resultater enn de som har rike foreldre.

 

Forskning viser at større forskjeller gjør befolkningen mer ulykkelig.

 

AtW

Endret 16. juli 2007 av ATWindsor

[Pricks]

Spørs på øyet som ser og situasjonen, man står feks friere til å velge utdanningsinstutisjon når man ikke er avhengig av rike foreldre/vesetlig bedre resultater enn de som har rike foreldre.

Med andre ord, alle skal ha det like dårlig. Det er jo i dag at de rike virkelig får fordelene fordi de kan sende barna på privatskoler.

 

Forskning viser at større forskjeller gjør befolkningen mer ulykkelig.

Hvorfor skulle det være tilfelle? Jeg blir ikke ulykkelig om Røkke har 20 milliarder istedenfor 10 milliarder.

 

Denne misunnelseskulturen er latterlig. At folk blir misunnelige er ikke et relevant argument.

Endret 16. juli 2007 av Pricks