SUs intellektuelt uredelige debatteknikk

[Niskivara]

Hva i all verden er mer intellektuelt uredelig med denne debatteknikken enn andre politikeres debatteknikker, enn om de er fra RV, Venstre, FRP, AP, SP, eller Høyre?

 

Alle politikere er intellektuelt urederlige siden de har en kraftig egeninteresse i alle debattene og de er pliktig til å holde partiets program enn om de er enige med det eller ikke(hvis de vil beholde jobben, vel å merke).

 

Trådtittelen er enkelt og greit intellektuelt uredelig.

[Lemkin]

Hva i all verden er mer intellektuelt uredelig med denne debatteknikken enn andre politikeres debatteknikker, enn om de er fra RV, Venstre, FRP, AP, SP, eller Høyre?

 

Alle politikere er intellektuelt urederlige siden de har en kraftig egeninteresse i alle debattene og de er pliktig til å holde partiets program enn om de er enige med det eller ikke(hvis de vil beholde jobben, vel å merke).

 

Trådtittelen er enkelt og greit intellektuelt uredelig.

9059464[/snapback]

 

Enig i dette. Debatter i norsk politikk utført av norske politikere er overfladiske, fulle av personangrep og sidespor. Et eksempel jeg liker å vise til er Rød Isaksen (UH) og Lysebakken (SV) i debatt på TV2s tabloid, hvor Isakesen starter debatten ved å angripe Lysebakken ved å lese opp et eller annet sitat hvor Lysebakken sier han ønsker å fjerne den private eiendomsretten. Totalt av tema, kun ment som et rent personangrep. Det hører ikke hjem i noen debatt.

[Trynemjoel]

Jeg tror en kunnskapstest kunne trenges både for utlendinger og nordmenn, men ikke for å avgjøre om en kan ha stemmerett

 

Og enig i at Norsk politisk debatt er ofte av sporet og preget av overfladiske, simple beskjeder. Om det er en del av politikeres egne holdninger eller den store medialiseringen som prøver å gjøre det underholdene, og politikere må spille med for å komme på lufta, er vel en sak for seg selv.

Democracy is a device that ensures we shall be governed no better than we deserve.

Endret 12. juli 2007 av Trynemjoel

[guardianpegasus]

Motiverte terrorister og femtekolonister kan vel uansett lære seg norsk, om de brenner så fælt for det... bokstavelig talt.

 

Hva med å være litt strengere med hvem vi faktisk GIR opphold og statsborgerskap TIL? Nei, det er vel altfor forbanna logisk... eller hva?

 

Jeg synes ALLE skal ha stemmerett. Det er en fundamental forutsetning for demokratiet i dag. Derimot synes jeg svært mange av de innvandrerne som er kommet burde tuppes på huet og ræva ut, og at Norge burde gå til FN og si at vi ønsker å hjelpe til med fredsbevarende styrker, nødhjelp, medisiner osv. men at det ikke hjelper verken dem eller oss å flytte store inkompatible menneskemengder fra øst til vest og sør til nord.

Endret 12. juli 2007 av guardianpegasus

[Nyx]

Hva i all verden er mer intellektuelt uredelig med denne debatteknikken enn andre politikeres debatteknikker, enn om de er fra RV, Venstre, FRP, AP, SP, eller Høyre?

 

Alle politikere er intellektuelt urederlige siden de har en kraftig egeninteresse i alle debattene og de er pliktig til å holde partiets program enn om de er enige med det eller ikke(hvis de vil beholde jobben, vel å merke).

 

Trådtittelen er enkelt og greit intellektuelt uredelig.

9059464[/snapback]

 

Er det din måte å forsvare SUs uredelighet på? To feil gjør en rett, lissom?!

 

Det er i tilfelle en alminnelig tankefeil, og en vanlige måte å slippe unna med sånt på. Denne to-feil-gjør-en-rett feilen er så vanlig at den har fått et eget navn: ad hominem tu quoque

 

SU bør selvfølgelig få på pukkelen i alle de tilfeller der SU griper til uredelige debatteknikk, selv om SU ikke er den enste som noen gang har vært uredelig.

 

Det er galt å begynne å ta i bruk uredelige metoder for å vinne en debatt, selv om andre har vært uredelige i andre debatter.

Endret 12. juli 2007 av Nyx

[DarkSlayer]

Javel ... og hva er det som tilsier at økonomien i et land vil gå bra om alle er idioter og hadde stemt deretter?

9059222[/snapback]

 

Det finnes sjeldent et objektivt svar på slike spørmål som økonomisk og sosial politikk. Jeg tviler på at noen har en fasit på noen av delene. Og for å dra dette vidre, jeg har studert ett år (riktig nok ikke så veldig mye, men føler jeg kan litt) med samfunnsøkonomi på universitetet, og jeg antar når at du ikke har noen form for utdanning innen økonomi. Betyr dette at jeg alltid vil ha mer rett enn deg når det kommer til økonomi? Er min mening mer verdt enn din mening om økonomi? Hvis jeg ønsker planøkonomi, og du ikke, betyr det at jeg har mer rett enn deg? At landet vårt ville vært økonomisk bra bare fordi jeg fikk ha mer rett enn deg?

 

Hva med utenrikspolitikk? Hva gjør noen mer kvalifisert enn andre på det området? Miljø? Sosialpolitikk? Kriminalpolitikk? Listen er ganske lang.

 

Det du baserer argumentet ditt på er en logisk tankefeil, kalt for "appell til autoritet". Hvis du ønsker å sette sammen et samfunn på denne måten kan jeg anbefale deg boken "Staten" av Platon, hvor han i del 2 argumenterer for at samfunnet skal styres av intellektuelle, mens en baker skal bake brød og holde seg til det, og en skomaker skal kun holde seg til å lage sko osv. Et slikt samfunn blir autoritært til slutt. Ønsker du ikke selv å få være med på besluttningene? Eller vil du virkelig la ditt liv ligge i andres hender?

9059381[/snapback]

 

10års skolegang er påtvunget i norge om du er født her, de fleste tar ca 13, og mange går enda noen år.

 

Si meg om det er uvesentlig?

 

Og som jeg sa, om du har lest litt økonomi og blitt planøkonomifrelst så går det helt fint i norge. Vi har heldigvis flere tusen økonomiutdannede folk som stemmer samtidig, så din stemme blir ganske marginal. Roper du i skogen så får du svar her til lands.

 

Jeg sier ikke at bakeren skal holde på med sitt og ikke få lov å stemme, men helst så ser jeg at han har endel år på rævva fra en orntli skole. Altså å gjøre alle mer intellektuelle. Hvorfor har ikke en fjortis stemmerett? Kan det være fordi de ikke har nok kunnskap eller er modne nok til å ta seriøse valg?

Greit skolen i norge har forbedringspotensiale, men det er litt en annen diskusjon.

 

Om noen hadde sagt at i morgen får vi 4,5millioner nye landsmenn fra et uland. Da er det greit at de stemmer på stortinget sånn heeeelt uten videre?

 

Stemmerett er en rettighet, men det er også et ansvar. Demokrati er ansvar. Du setter ikke poden din som ikke har kjørt før inn i en bil og sier lykke til? Håper ikke det. Du må se på hvorfor ting går så bra i norge, og ikke tro at man uten videre kan replikere vår løsning til alt muligt. Så langt så er det ikke et stort problem med utlendinger i norge, fordi de er så få. Derfor så går ting fint her.

 

Jeg er for at alle land burde være demokratiske, og at alle har stemmerett. Men i land som ikke har kunnskap eller en skolert befolkning, så går mye på tverke. Det er også mange eksempler på demokratiske land som har blitt "demokratiske", og det mener jeg ofte skyldes dårlig skolert befolkning, og gjerne bevisst dårlig skolering.

 

Vil du ha demokrati? Ja da må du ville ha det, ta ansvar, vise ansvarlighet, og stille opp for det. Om alle bare driter i ting, flåser rundt, og bare driver tull, da vil noen utnytte det og ødelegge vårt demokrati.

Endret 13. juli 2007 av DarkSlayer

[Lemkin]

10års skolegang er påtvunget i norge om du er født her, de fleste tar ca 13, og mange går enda noen år.

 

Si meg om det er uvesentlig?

 

Sier jeg noe slikt? Det du prøver å påstå er at din mening på områder hvor det eksisterer andre eksperter er mindreverdig. Det jeg sier er at alle kan ha en mening om alt, uten å måtte ta en grad innenfor fagfeltet. Det er ingenting innen politikken det eksisterer noen fasit på, og derfor er det tåpelig å mene at økonomer vet best om økonomi o.l., selv om de såklart har en fordel. Det du i bunn og grunn gjør er å undergrave deg selv.

 

Og som jeg sa, om du har lest litt økonomi og blitt planøkonomifrelst så går det helt fint i norge. Vi har heldigvis flere tusen økonomiutdannede folk som stemmer samtidig, så din stemme blir ganske marginal. Roper du i skogen så får du svar her til lands.

 

Hva om alle økonomer hadde vært for planøkonomi?

 

Jeg sier ikke at bakeren skal holde på med sitt og ikke få lov å stemme, men helst så ser jeg at han har endel år på rævva fra en orntli skole. Altså å gjøre alle mer intellektuelle. Hvorfor har ikke en fjortis stemmerett? Kan det være fordi de ikke har nok kunnskap eller er modne nok til å ta seriøse valg?

Greit skolen i norge har forbedringspotensiale, men det er litt en annen diskusjon.

 

Problemet er at politikk ikke er en matematisk ligning. Det trenger ikke nødvendigvis være noen motsettning mellom antall år skolegang og "korrekt" mening. Det er jo mange som bruker flere år på å utdanne seg som statsviter, og som helt sikkert har helt forskjellige meninger enn meg innenfor politikken, men jeg ønsker ikke at de skal få lov til å ha en stemme verdt mer enn min, fordi det er tross alt mitt og ditt liv det handler om. Alle skal ha lik verdi på sin stemme, uansett yrke og utdanning.

 

Om noen hadde sagt at i morgen får vi 4,5millioner nye landsmenn fra et uland. Da er det greit at de stemmer på stortinget sånn heeeelt uten videre?

 

Dette er det regler på, en må bo i Norge i minst 3 år før en får stemme på stortinget. Som regel så blir en boende i Norge hvis en allerede har vært her i 3 år, så jeg ser ingen grunn til at disse ikke skal få lov til å stemme ved stortingsvalg.

 

Stemmerett er en rettighet, men det er også et ansvar. Demokrati er ansvar. Du setter ikke poden din som ikke har kjørt før inn i en bil og sier lykke til? Håper ikke det. Du må se på hvorfor ting går så bra i norge, og ikke tro at man uten videre kan replikere vår løsning til alt muligt. Så langt så er det ikke et stort problem med utlendinger i norge, fordi de er så få. Derfor så går ting fint her.

 

Dette er jo rent og skjært tull. La oss si at "alle" utlendinger stemmer SV. Gjør dette SV til et parti som ikke egner seg for demokratiet? Og gjør dette at alle som stemmer SV har like "dårlig" mening som alle utlendingene som også stemmer SV?

 

Det er helt andre grunner enn antall utlendinger ved stemmeboksen for at Norge går bra. Det er mange områder Norge faktisk er ganske ille, f.eks. på veistandar.

 

Jeg er for at alle land burde være demokratiske, og at alle har stemmerett. Men i land som ikke har kunnskap eller en skolert befolkning, så går mye på tverke. Det er også mange eksempler på demokratiske land som har blitt "demokratiske", og det mener jeg ofte skyldes dårlig skolert befolkning, og gjerne bevisst dårlig skolering.

 

Det er jo ikke folket som bestemmer! Det er jo representantene som faktisk har den reelle makten. Vidre finnes det jo sikkerhetsmekanismer som gjør at det skal litt til for at Norge skal gå dunken. Vi har ytringsfrihet, pressefrihet og en tre-deling av makten. Alt dette er med på at ingen kan kjøre noe "one-man" show. Jeg tror rett og slett du argumenterer på et ellers tynt og ekstremt grunnlag som har utrolig lite rot i virkeligheten her.

[V-by]

Stemmerett til norske statsborgere only.

 

For å kunne få statsborgerskapet, burde de lære seg norsk, og gå gjennom ivvertfall en norskprøve som de må stå på for å få statsborgerskap.

[Niskivara]

Er det din måte å forsvare SUs uredelighet på? To feil gjør en rett, lissom?!

 

Det er i tilfelle en alminnelig tankefeil, og en vanlige måte å slippe unna med sånt på. Denne to-feil-gjør-en-rett feilen er så vanlig at den har fått et eget navn: ad hominem tu quoque

 

SU bør selvfølgelig få på pukkelen i alle de tilfeller der SU griper til uredelige debatteknikk, selv om SU ikke er den enste som noen gang har vært uredelig.

 

Det er galt å begynne å ta i bruk uredelige metoder for å vinne en debatt, selv om andre har vært uredelige i andre debatter.

9061545[/snapback]

Jeg har ikke noe behov til å forsvare SU. Jeg liker ikke slike høyrepartier.

 

Jeg bare påpekte trådtittelens urederlighet. Og som du sier selv, to feil gjør ikke rett. Så du burde kanskje ha forumelert deg litt bedre, og brukt mer rederlig debatteknikk.

[Nyx]

Er det din måte å forsvare SUs uredelighet på? To feil gjør en rett, lissom?!

 

Det er i tilfelle en alminnelig tankefeil, og en vanlige måte å slippe unna med sånt på. Denne to-feil-gjør-en-rett feilen er så vanlig at den har fått et eget navn: ad hominem tu quoque

 

SU bør selvfølgelig få på pukkelen i alle de tilfeller der SU griper til uredelige debatteknikk, selv om SU ikke er den enste som noen gang har vært uredelig.

 

Det er galt å begynne å ta i bruk uredelige metoder for å vinne en debatt, selv om andre har vært uredelige i andre debatter.

9061545[/snapback]

 

Jeg bare påpekte trådtittelens urederlighet. Og som du sier selv, to feil gjør ikke rett. Så du burde kanskje ha forumelert deg litt bedre, og brukt mer rederlig debatteknikk.

9067852[/snapback]

 

 

Det var da voldsomt til glatt retorikk! Det er selvsagt ikke uredelig å påpeke uredelig debatteknikk fra SU.

 

Men dette satt visst veldig langt inne. Altså, selv om det hadde vært uredelige, så blir fortsatt ikke to feil én rett.

 

SU såvel som andre bør tvertimot få kritikk hver gang de bruker uredelige metoder. Enten de griper til falske alternativer og demagogi som SUs representant her, eller de bruker andre overtalelsestriks. I det hele tatt bør man diskutere reelle politiske alternativer, og ikke søke å blokkere for saklig debatt og informasjon om alternativer man er imot. Og det gjelder OGSÅ for SU.

 

Det er også feil å tro som andre har hevdet i denne tråden at en slik kritikk av SU kan avvises med henvisning til at andre har opptrådt like uredelig i andre sammenhenger.

 

Det er uheldig for den offentlige debatt at så mange ikke synes å skjønne dette, og at partier og politikere stadig slipper unna med slike glatte retoriske øvelser som du har prestert her. SU må holdes ansvarlig for alle de feil som SU begår, så får andre holdes ansvarlig for de feil som de begår.

 

Les og bli klok: http://www.google.no/search?q=tu+quoque

Endret 13. juli 2007 av Nyx

[McFly]

Dette er ikke noe urederlig, men helt vanlig debatt teknikk. Frp rokker ved et prinsipp angående stemmeretten, og SU bare påpeker hvordan man kan tenkes å dra det prinsippet videre. Nyx har jo selv brukt slik argumentasjon når han er pappegøye for folk som Robert Nozick.

[trøls]

Men saken har en i mine øyne positiv side også: Det er faktisk slik at SUs utspill tvinger fram en prinsipiell debatt om emnet utover den rent nytteorienterte som FrP antagelig ønsker seg. Nemlig hva som skal til for at folk skal få ha stemmerett. I mine øyne bør alle som påvirkes av en beslutning ha rett til å være med å utpeke de som skal ta den.

9057972[/snapback]

Jammen kom ikke Geir meg i forkjøpet, gitt.

 

Den største gruppen som ikke har stemmerett i dagens Norge, er vel de under 18. Dette unnlater selvfølgelig SU å nevne ...

[NgZ]

Den største gruppen som ikke har stemmerett i dagens Norge, er vel de under 18. Dette unnlater selvfølgelig SU å nevne ...

9068588[/snapback]

Om jeg ikke tar feil, er SU for å senke stemmerettsgrensen til fylte 16 valgåret? Det er kanskje ikke så rart, iom at de unge og uskyldige har en tendens til å helle den veien.

[tom waits for alice]

På samme måte som FrP ikke har så mange stemmer å hente fra asylsøkere...

 

Det betyr ikke at det er derfor de eller SV kommer med de respektive forslagene. Det kan selvsagt hende, men jeg synes ikke en gang det er viktig. Det viktig er det prinsipielle i problemstillingen. Er det riktig at noen skal ha stemmerett, ja så skal de ideelt sett ha det uansettt hvem som tjener på det.

 

Geir

Endret 13. juli 2007 av tom waits for alice

[Nyx]

Dette er ikke noe urederlig, men helt vanlig debatt teknikk. Frp rokker ved et prinsipp angående stemmeretten, og SU bare påpeker hvordan man kan tenkes å dra det prinsippet videre. Nyx har jo selv brukt slik argumentasjon når han er pappegøye for folk som Robert Nozick.

9068271[/snapback]

 

Huff! Er du her også! Jeg begynte å svare det er riktignok en vanlig teknikk, men det er ikke en redelig debatteknikk, men en overtalesesteknikk. Og til det andre tenkte å svare at dette satt visst veldig langt inne, og tenke å oppfordre deg til å lese og bli klok, men jeg skjønner jo at det ikke nytter med deg. Jeg har heller ikke lyst til å diskutere mitt eventuelle forhold til Nozick eller for den delen andre politisk-teoretiske oppfatninger i denne sammeheng. Men jeg skjønner jo at du brenner etter å diskutere det. Det er en kjepphest du rir så snart du ser ditt snitt til det. I og for seg ikke noe galt med det. Men jeg orker ikke å sitte her å kverulere med deg om det verken her eller andre steder. Så kan ikke vi bare nøye oss med å være enig om å være uenige sånn en bloc, alle steder, om alle spørsmål, for all fremtid?

 

Har vi en avtale på det?

Endret 14. juli 2007 av Nyx

[tom waits for alice]

Moderator foreslår at dere tar det som tydeligvis er et personlig mellomværende på PM, og ikke her i tråden. Røde sild og andre dyrearter kan dere gjerne bringe inn når det er relevant, men det ødelegger jo litt for trådens egentlig tema om det blirt for mye metadiskusjon. Med mindre formålet med tråden er diskusjonen i seg selv, og ikke SUs debatteknikk.

 

Kommentarer og spørsmål til dette tas som vanlig på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[McFly]

Huff! Er du her også! Jeg begynte å svare det er riktignok en vanlig teknikk, men det er ikke en redelig debatteknikk, men en overtalesesteknikk. Og til det andre tenkte å svare at dette satt visst veldig langt inne, og tenke å oppfordre deg til å lese og bli klok, men jeg skjønner jo at det ikke nytter med deg. Jeg har heller ikke lyst til å diskutere mitt eventuelle forhold til Nozick eller for den delen andre politisk-teoretiske oppfatninger i denne sammeheng. Men jeg skjønner jo at du brenner etter å diskutere det. Det er en kjepphest du rir så snart du ser ditt snitt til det. I og for seg ikke noe galt med det. Men jeg orker ikke å sitte her å kverulere med deg om det verken her eller andre steder. Så kan ikke vi bare nøye oss med å være enig om å være uenige sånn en bloc, alle steder, om alle spørsmål, for all fremtid?

 

Har vi en avtale på det?

9070324[/snapback]

 

Saken er at du helt unngår temaet her. Jeg bare viser til at du selv har brukt samme type argumentasjon som du hevder er "urederlig" fra SU sin side. Det å trekke logikken til et forslag lenger enn det den som kom med forslaget tiltenkte er en helt vanlig debatt teknikk, som så å si alle debattanter og organisasjoner en eller annen gang har brukt. Det blir bare litt trettende i lengden og se deg smøre "urederlig" ut i hytt og pine.

[Niskivara]

I tillegg til alle disse opplagte tingene, så er det jo også verdt å merke seg at dette ikke ble sagt i en debatt, men rapportert sagt i et intervju. Journalister kutter spørsmål, kutter deler av svar, skriver feil, og er rett og slett ikke pålitelige.

 

Uansett er det ikke snakk om en debatteknikk som kaster dårlig lys over hele partiet, men et sitat som en person som misliker SU mener at kaster dårlig lys over dem.

 

Urederlig.