SUs intellektuelt uredelige debatteknikk

[Nyx]

Frps Per Willy Amundsen foreslår å innføre en kunnskapstest om Norge for personer som søker norsk statsborgerskap, en språktest og krav om norsk statsborgerskap før det gis stemmerett.

 

SU ser straks muligheten til å spille på fordommer og flesker til med insinuasjoner antydninger i kjent stil.

 

"Det hadde vært interessant å se en fullstendig liste over alle som Fremskrittspartiet ikke mener er egnet til å stemme ved valg. Hva med psykisk utviklingshemmede eller narkomane? Er de tilstrekkelig engasjert i samfunnsdebatten? spør Kirsti Bergstø - leder i Sosialistisk Ungdom."

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=150780

 

Hva med å kritiserer folk for det de faktisk foreslår, og hva med å diskutere reelle alternative politiske tiltak, og hva med å prøve å motstå fristelsen til å spre sånne mer eller mindre paranoide fantasier om konkurrerende partier?

Endret 12. juli 2007 av Nyx

[Aldrack]

Hvorfor skal personer være norske statsborgere og kunne bestå en norsktest (hve er egentlig dette?) for å være stemmeberettiget?

[guardianpegasus]

Hvorfor skal personer være norske statsborgere og kunne bestå en norsktest (hve er egentlig dette?) for å være stemmeberettiget?

9057172[/snapback]

 

Forsøk på ironi, eller? Fordi vi bor i Norge kanskje?

[robertaas]

Jeg tar det som en selvfølge at psykisk utviklingshemmede og rusede personer ikke får avgi stemme.

 

Når det gjelder test i Norsk, test i kunnskap om Norge og sverging på troskap til Norge så bør det foretas når man får statsborgerskap. Så burde alle med statsborgerskap få stemme.

[Aldrack]

Hvorfor folk skal stå på en kunnskapstest om Norge forstår jeg ikke. Idag er det uansett slik at personer som søker om statsborgerskap, som hovedregel må ha fullført x (300?) antall timer norskundervisning for å bli vurdert. Hva er det FRP vil forandre på?

[NgZ]

Hva er det FRP vil forandre på?

9057329[/snapback]

I dag kan man stemme ved kommune- og fylkestingsvalg uten å være norsk statsborger.

[Vico]

Så det er demokrati når kun dei med høg intelligens, ingen alvorlige sjukdomar, og dei riktige språk kunnskapane er representert på storting og kommunen? Kvifor skal ikkje narkomane eller personer utan kunnskap om frps Noreg få lov til å stemme? Har ikkje dei rett til å ha sin representant?

[sumptrollet]

Jeg tar det som en selvfølge at psykisk utviklingshemmede og rusede personer ikke får avgi stemme.

 

Tro om igjen, at du er ruset er ingen hindring for å stemme.

[gaardern]

Jeg tar det som en selvfølge at psykisk utviklingshemmede og rusede personer ikke får avgi stemme.

 

Tro om igjen, at du er ruset er ingen hindring for å stemme.

9057784[/snapback]

 

Så vidt meg bekjent kan man ikke være beruset når man skal avgi stemme.

 

Man bør også ha en viss forståelse for vårt samfunn og ikke minst kunne språket for å forstå hva de ulike partiene står for...

[tom waits for alice]

Det er korrekt. Det er ingen promillekontroll i valglokalene. Klarer du å stable deg på beina og komme deg til valglokalet, så får du også stemme. Det ville da også vært en håpløs regel. At folk er ruset betyr ikke at de ikke har et bevisst forhold til styre og stell og et synspunkt på hvordan det skal gjøres.

 

Utviklingshemmede har også stemmerett i Norge. Det ser jeg ikke noe problem med. Vi må ha objektive regler for hvem som skal ha stemmerett, regler som ikke åpner for skjønn, og det er bedre at det er noen for mange enn noen for få.

 

De grupper som eventuelt vill falle utenfor er uansett så marginale i antall at de neppe påvirker resultatene. Men dette er litt off topic.

 

Jeg er uenig med Amundsen, men Amundsens utspill er antagelig heller ikke topic, slik jeg leser førsteposten. Trådstarters spørsmål er som følger:

 

Hva med å kritiserer folk for det de faktisk foreslår, og hva med å diskutere reelle alternative politiske tiltak, og hva med å prøve å motstå fristelsen til å spre sånne mer eller mindre paranoide fantasier om konkurrerende partier?

Mitt svar til det er: Jo det hadde vært kjekt, om enn noe utopisk. Å vri på politiske motstanderes forslag kalles godt håndverk i politikerkretser. Det er sikkert et eget fag på politikerakademiet, antagelig alt i første semester. (Det er derfor ungdomspartiene liker å drive med sånt.) Senere kommer de avanserte fagene, sånn som hestehandel. Men det regnes som voksenopplæring og ikke noe som ungdomspartiene får drive med.

 

Trådstarter ønsker en renslig og saklig politisk debatt. Det gjør jeg også. Desverre er det mange som ikke ønsker det, inklusive media (hva skulle de da skrive om?)

 

Dette er slik den politiske debatten fungerer i Norge idag.

 

Men akkurat i denne saken er ikke det noe stort problem, synes jeg. Insinuasjonene i denne saken er konkrete og letter å imøtegå. FrP kan jo enkelt legge ballen død ved å erklære at det ikke er aktuelt å nekte andre grupper stemmerett.

 

Men saken har en i mine øyne positiv side også: Det er faktisk slik at SUs utspill tvinger fram en prinsipiell debatt om emnet utover den rent nytteorienterte som FrP antagelig ønsker seg. Nemlig hva som skal til for at folk skal få ha stemmerett. I mine øyne bør alle som påvirkes av en beslutning ha rett til å være med å utpeke de som skal ta den.

 

Valgloven krever alt statsborgerskap for å stemme ved stortingsvalg. Ved kommunevalg har i tillegg de som "har stått innført i folkeregisteret som bosatt i Norge de tre siste årene" stemmerett. Det ser jeg ikke noe problem med. Når folk faktisk bor her i landet og påvirkes av beslutningene i for eksempel en kommune, er det rett og riktig at de har innflytelse på det.

 

Norskkunnskaper er viktig for integreringen, men ingen forutsetning for å kjenne hvor skoen trykker. Dog ser jeg et poeng med forslaget, nemlig å sikre at mennsker har mulighet til å orientere seg i det politiske landskapet og om styre og stell i landet. Det gjelder kanskje spesielt for å sikre at innvandrerkvinner kan delta i politiske valg på egne premisser, istedet for å få en stemmeseddel stukket i hånden av ektemannen på veien inn...

 

Geir

[DarkSlayer]

Men skal vi da gi norsk statsborgerskap til innvandrere som har gått nada på skolen, samtidig har de kanskje islamsk fundamentalistisk tankegang eller noe annet som er helt på bærtur. De kjenner ikke til demokrati eller hvordan ting fungerer ... så skal de kunne stemme? De fleste i norge er godt skolerte, og har fått mye input i hue omkring politikk og samfunn i forhold til de som ikke er vant til sånt.

 

En ting er å diskutere meninger når de kommer frem, men siden jeg aldri hører noe særlig fra våre nye landsmenn, så kan man jo anta at de ikke er interessert i å diskutere eller vise sine meninger. Greit det så lenge det bare er 10% av dem ... vent til de starter eget parti, og kanskje begynner å trekke stemmer.

 

Så jeg forstår godt hvorfor mange vil ha en slik løsning. Det er jo et ønske om at nye nordmenn skal være relativt norske.

Hvis du verken snakker eller skriver godt norsk, og har for store kunnskapshull om norge ... er det da vits å gi de norsk statsborgerskap? Da viser man ikke særlig interesse.

 

Norge takler nok å ha en liten gruppe med sære meninger, så stort problem er nok dette ikke. Men det handler jo om integrering. De skal integreres i samfunnet. Når vi går på skole, er ikke det integrering? Oppdragelse fra våre foreldre ... er ikke det integrering?

Er det da riktig å akseptere at ALLE som kommer inn i landet med totalt forskjellig oppdragelse, kultur, religion, meninger, utdannelse (eller helst mangel av sådan), skal bare gå rett til stemmelokalet?

 

En av forutsetningene for at et demokrati skal fungere er at de som stemmer, er oppegående nok til å stemme riktig. Går alle og stemmer på tøys og tull, ja da blir det jo tøys og tull.

[tom waits for alice]

Kan ikke akkurat det samme argumentet - om enn i motsatt retning - brukes i islamske land for å nekte liberale elementer stemmerett? "De kjenner ikke til islam eller hvordan ting fungerer ... så skal de kunne stemme?"

 

Dette er et prinsipielt spørsmål. Problemet i moderne demokratier er jo ikke at for mange "ikke oppegående" stemmer, problemet er at for få mennesker stemmer i det hele tatt, og at valgresultatet dermed ikke nødvendigvis er representativt.

 

En av forutsetningene for at et demokrati skal fungere er at alle har anledning til å stemme. Ellers er vi ille ute å kjøre. Fri å bevare meg for den dagen de rød/grønne (eller en annen regjering med rent flertall og makt til å gjøre det) begynner å innskrenke stemmeretten for "uønskede" velgere.

 

Jeg håper intenst at vi aldri kommer i den situasjonen at et islamsk styre, enten det er et flertallsstyre eller ikke, blir aktuelt i Norge. Men jeg ser ikke at svaret på det problemet er å innskrenke normale demokratiske rettigheter. Islamister trenger ikke stemmerett for å vinne frem, det ser vi tydelig rundt om i verden. Men moderate innvandrere trenger stemmerett for å blir en del av samfunnet og ikke havne i ekstremistenes fang. Å gjøre det vanskeligere for innvandrere å få stemme kan føre til akkurat det, er jeg redd.

 

Geir

Endret 12. juli 2007 av tom waits for alice

[Vice]

En av forutsetningene for at et demokrati skal fungere er at de som stemmer, er oppegående nok til å stemme riktig. Går alle og stemmer på tøys og tull, ja da blir det jo tøys og tull.

9057996[/snapback]

Jf. siste valg og SV i regjering.

[tom waits for alice]

[så vidt meg bekjent kan man ikke være beruset når man skal avgi stemme.

9057949[/snapback]

Jeg tror den regelen ble fjernet fra Valgloven for rundt 5 år siden, visstnok ved en inkurie. Jeg hørte snakk om at den skulle gjeninnføres, og vet at det fantes et høringsutkast om behandling av slike stemmer, men ser ikke noe om det i loven, så det skjedde nok ikke. Se § 9-4 og 9-5.

 

Geir

[DarkSlayer]

Uenig i at ALLE skal stemme i et demokrati for å definere det som et demokrati.

 

Husk at demokratiet startet med at kun de vise menn fikk lov å stemme og styre. Det er nemlig slik at det krever kunnskap for å ha et fornuftig styre.

 

Demokrati er et system for å fordele ressurser og goder i et samfunn, og til å kunne styre et samfunn.

 

I norge så har ikke alle stemmerett. Innvandrere uten norsk statsborgerskap, kriminelle, mentalt syke som av rettsvesenet er fratatt stemmerett, og ALLE under 18år har ikke stemmerett.

 

Om en person er idiot i økonomi, er det da smart å la han hans stemme telle i økonomiske spørsmål?

Mitt svar er nei.

 

I norge så er det såpass mange som er oppegående nok, og vi har et media som er relativt flinke til å informere om fordeler/ulemper ved de ulike alternativene, at vi som nasjon overlever godt til tross for det jeg selv mener er svak kunnskap om økonomi og politikk. Så her går det greit.

 

Det med at alle skal ha stemmerett er jeg egentlig for (med et forbehold), fordi jeg mener at det er en større fordel å inkludere mennesker i å avgjørelser som angår dem, enn det det vil være å holde dem ute. Invandrere kommer hvertfall ikke til å lære demokrati om de holdes utenfor.

Men jeg er skeptisk til å la hvem som helst få lov å stemme fordi resultatet kan være uønsket. Det er jo skremmende å se at såpass mange ønsker f.eks å sette islam over yttringsfrihet, den viktigste friheten vi har ... selv blandt vanlige nordmenn.

[sumptrollet]

I norge så har ikke alle stemmerett. Innvandrere uten norsk statsborgerskap, kriminelle, mentalt syke som av rettsvesenet er fratatt stemmerett, og ALLE under 18år har ikke stemmerett.

 

Kriminelle har da stemmerett? Du har stemmerett fra året du fyller 18, ergo kan du stemme på kommunevalget som 17-åring hvis du er født senere enn valgdagen 1989.

[Vico]

Husk at demokratiet startet med at kun de vise menn fikk lov å stemme og styre. Det er nemlig slik at det krever kunnskap for å ha et fornuftig styre.

 

Vist du refererer til demokratiet i Hellas, så var det alle med borgerett i bystaten som hadde stemmerett. Slavene, som ikkje blei sett på som mennesker, hadde ingen retter i politikken. Stort sett var borgerettane eit privilegium for dei høgare lag av samfunnet.

 

Demokrati er et system for å fordele ressurser og goder i et samfunn, og til å kunne styre et samfunn.

 

Sjølv om det er mange definisjoner på demokrati, trur eg det er få som er einig i denne. Demokrati har som oftest betydningen folkestyre, og det er ligger altså implisit at folket på ein eller annen måtte skal vera innvolvert i styringen av samfunnet. Under eit demokrati kan ein fordele ressurser og goder, men det er ikkje eit krav for å definere seg som demokrati.

 

Om en person er idiot i økonomi, er det da smart å la han hans stemme telle i økonomiske spørsmål?

 

Meiner du at økonomi er eit for komplisert felt til å gå under demokratisk styring? Kva er det i så fall som skal hindre det økonomiske aristokratiet fra å grave til seg så mykje makt at dei undergraver dei andre demokratiske institusjonane?

[DarkSlayer]

Javel ... og hva er det som tilsier at økonomien i et land vil gå bra om alle er idioter og hadde stemt deretter?

 

Om du sier at kunnskap er irrelevant for å ta gode beslutninger så er du fullstendig ute på jordet. Hvorfor går vi da på skole?

 

Om du har en bedrift, og ansetter 1 person for å håndtere den økonomiske styringen i bedriften, og den personen har 0 kunnskap. Er sjangsene da større for at det går til helvete?

 

Om du har 1000 personer for å håndtere økonomi, der noen har gode kunnskaper, de fleste ligger på midten. Så ansetter du en som er totalt idiot, hvor stor er da sjangsen for at bedriften går til helvete?

 

Som du sier selv. Folkestyret. Folket skal ta en beslutning. Om folket ikke har peiling, så blir styringen deretter.

 

En ting er å si at det er helt greit om flertallet stemmer på noe idiotisk fordi det er demokrati, og det er bare best. Det jeg sier er at om folket har kunnskap så tar de bedre beslutninger. Gå og sammenlign land så ser du det med en gang.

Endret 12. juli 2007 av DarkSlayer

[Lemkin]

Javel ... og hva er det som tilsier at økonomien i et land vil gå bra om alle er idioter og hadde stemt deretter?

9059222[/snapback]

 

Det finnes sjeldent et objektivt svar på slike spørmål som økonomisk og sosial politikk. Jeg tviler på at noen har en fasit på noen av delene. Og for å dra dette vidre, jeg har studert ett år (riktig nok ikke så veldig mye, men føler jeg kan litt) med samfunnsøkonomi på universitetet, og jeg antar når at du ikke har noen form for utdanning innen økonomi. Betyr dette at jeg alltid vil ha mer rett enn deg når det kommer til økonomi? Er min mening mer verdt enn din mening om økonomi? Hvis jeg ønsker planøkonomi, og du ikke, betyr det at jeg har mer rett enn deg? At landet vårt ville vært økonomisk bra bare fordi jeg fikk ha mer rett enn deg?

 

Hva med utenrikspolitikk? Hva gjør noen mer kvalifisert enn andre på det området? Miljø? Sosialpolitikk? Kriminalpolitikk? Listen er ganske lang.

 

Det du baserer argumentet ditt på er en logisk tankefeil, kalt for "appell til autoritet". Hvis du ønsker å sette sammen et samfunn på denne måten kan jeg anbefale deg boken "Staten" av Platon, hvor han i del 2 argumenterer for at samfunnet skal styres av intellektuelle, mens en baker skal bake brød og holde seg til det, og en skomaker skal kun holde seg til å lage sko osv. Et slikt samfunn blir autoritært til slutt. Ønsker du ikke selv å få være med på besluttningene? Eller vil du virkelig la ditt liv ligge i andres hender?

[Vico]

Javel ... og hva er det som tilsier at økonomien i et land vil gå bra om alle er idioter og hadde stemt deretter?

 

Eg trur ikkje økonomien hadde gått bra om alle hadde vert idioter (då dette blir svært hypotetisk), men eg trur den hadde gått bedre enn om ein hadde overlatt det til ein liten elite i samfunnet, sjølv om denne eliten hadde hatt kunskaper om økonomi.

 

Det er sjølvsakt at eit samfunn med store kunnskaper vil vera bedre i stand til å få gjennomført tiltak i eit demokrati, enn i eit samfunn utan desse kunnskapane. Men det betyr ikkje at samfunnet med mangel på kunnskap bør legge demokratiet til side, for å overlatte styringa til ein elite.