Hvordan "redde" verden fra CO2 monsteret.

[Feynman]

Ei heller er det bevist at CO2 reflekterer stråling på den måten det er foreslått. Det var faktisk en teori som aldri ble bevist fordi den går stikk i strid med det vi vet av fysikk. Den finnes ingen beviselig mekanisme for hvordan CO2 hindrer varmestråling å unslippe jorda.

 

Det er vanskelig å ha en debatt om en teori når resultatet er gitt på forhånd av politiske interesser.

9056425[/snapback]

For ikke å snakke om når debattantene sprer løgner. Drivhuseffekten er ikke noe teori, og mekanismene stemmer godt overens med det vi vet om fysikk.

[DarkSlayer]

Om det er løgn eller ikke har ikke jeg giddet å ta stilling til, for det er for mye materiale å gå igjennom enn det jeg gidder.

 

Jeg er av den oppfatningen at skal man oppnå en målsetning om kraftig CO2 reduksjon i verden, så må hele verden være med på dette. USA og Australia gidder ikke, fordi Kina og India har fått blankofullmakt til å forrurense.

 

Kina og India fikk unntak, fordi de er fattige land som har økonomisk vekst, og man ønsker ikke å kneble det. Ingen fattige land vil noen sinne gå aktivt med på å øke sine kostnader eller legge til hindringer som svekker deres økonomi. Logisk.

 

CO2 er jo et direkte avfallstoff fra vår økonomi. Det er få produkter i verden som ikke har CO2 knyttet til seg, ja faktisk ingen. Selv om lastebilene hadde gått på E85, så slippes det fortsatt ut CO2.

 

Finnes det nok Biodrivstoff til alle bilene og lastebilene? Hva med båter?

Om vi kutter ut elektrisitet fra kull, olje og gass - Finnes det da nok uran, sol og vindkraft?

Snakker ikke om teori her, men om hva som er praktisk. For skal man bytte ut alle motorer, endre bensinstasjoner, lage nok rafineri etc etc ... er 10år nok? neppe ... om vi må vente på forskning, så tar det tid på toppen, så skal resultatet testes og godkjennes.

 

Det mangler en plan, og oversikt på hvordan problemet kan løses. Masse land er enda fattige og å nekte de industrialisering med tiden vil aldri skje. Mulig norge har blitt "CO2 fritt" om 50år ... men hva hjelper det? Ikke en dritt. Ingen kommer til å peke til norge der alt har høyere kostnader og si at de vil gjøre det samme. De kommer til å kalle oss idioter fordi vi i praksis gjør deres land billigere.

[sammyboy]

Bare så det er sagt... bare å i det hele tatt nevne å bruke mat/jordbruksområder til produksjon av drivstoff burde vert straffbart nå vi vet at halve klodens befolkning sulter i hel...

 

[Feynman]

Bare så det er sagt... bare å i det hele tatt nevne å bruke mat/jordbruksområder til produksjon av drivstoff burde vert straffbart nå vi vet at halve klodens befolkning sulter i hel...

 

9058134[/snapback]

Problem solved!

[DarkSlayer]

Bare så det er sagt... bare å i det hele tatt nevne å bruke mat/jordbruksområder til produksjon av drivstoff burde vert straffbart nå vi vet at halve klodens befolkning sulter i hel...

 

9058134[/snapback]

 

Vet ikke om de sulter pga av matmangel, men det er fordi økonomien er skakkjørt i visse land som gjør at de ikke kan skaffe mat. Men om disse landene hadde komt seg opp på et nivå, hadde det da vært nok jordbruksarealer til å dyrke nok til mat, og nok til drivstoff?

 

Det er noe som heter: Gir du et brød i handa på en fattig mann så er han fortsatt fattig. Gir du han arbeid, så kan han kjøpe brød selv og er ikke lenger fattig.

[Feynman]

Om det er løgn eller ikke har ikke jeg giddet å ta stilling til, for det er for mye materiale å gå igjennom enn det jeg gidder.

9057743[/snapback]

Det er to spørsmål her. Det ene går på om vi har drivhuseffekt og hvordan gassene i atmosfæren bidrar til denne. Man skal være rimelig ignorant, evt. fanatisk, for å stille noe spørsmål til dette. Det andre går på om menneskers utslipp har innvirkning på klimaet, og hvor mye. Her er det en del materiale, og fortsatt litt usikkerhet. Men bevisene har heller blitt styrket enn svekket de siste årene.

[Vico]

Bare så det er sagt... bare å i det hele tatt nevne å bruke mat/jordbruksområder til produksjon av drivstoff burde vert straffbart nå vi vet at halve klodens befolkning sulter i hel...

 

9058134[/snapback]

Problem solved!

9058165[/snapback]

 

Det er ei tvilsom løysing. Som det står i artikkelen så binder skogen opp co2, og det må dermed plantes ny skog for den som blir hogt ned. Å få det bedriftsøkonomiske til å gå opp med det økologiske trur eg vil bli problematisk.

 

Og dermed kjem ein inn på eit moment med den globale oppvarminga som folk ser ut til å gå forbi disse dager. Det kapitalistiske systemet er grunnlegende ekspansivt i forhald til produskjon. Å få auka produskjon (økonomisk vekst) til å kombinere med økologisk bærekraftig økonomi blir ikkje lett. Eg har enda ikkje sett samfunnsøkonomar eller andre som har funnet noko løysing på dette.

[DarkSlayer]

Om det er løgn eller ikke har ikke jeg giddet å ta stilling til, for det er for mye materiale å gå igjennom enn det jeg gidder.

9057743[/snapback]

Det er to spørsmål her. Det ene går på om vi har drivhuseffekt og hvordan gassene i atmosfæren bidrar til denne. Man skal være rimelig ignorant, evt. fanatisk, for å stille noe spørsmål til dette. Det andre går på om menneskers utslipp har innvirkning på klimaet, og hvor mye. Her er det en del materiale, og fortsatt litt usikkerhet. Men bevisene har heller blitt styrket enn svekket de siste årene.

9058202[/snapback]

 

Totalt uinteressangt egentlig. Politikerene har bestemt seg, og begynner med å påtvinge oss tiltak. Det jeg stiller spørsmål ved er tiltakene, planen mot målet, og om vi vet hva som er målet.

 

Om norge renser 100% CO2, og resten av verden henger langt etter eller gir blanke, hva er da poenget?

 

Det som jeg mener kommer til å skje er dette:

Avgifter øker på mange produkter == kostnader i norge går opp. Pris på varer går opp. Arbeidere vil kreve mer lønn fordi lønna ikke lenger strekker til. Kostnadene går igjenn opp. == Norge blir dyrere på alle områder.

I Kina har de blitt netto billigere for de har ikke gjort noe.

Flere norske bedrifter flytter ut til der det er billigere.

 

Hurra ... vi har reddet verden.

[Feynman]

Om det er løgn eller ikke har ikke jeg giddet å ta stilling til, for det er for mye materiale å gå igjennom enn det jeg gidder.

9057743[/snapback]

Det er to spørsmål her. Det ene går på om vi har drivhuseffekt og hvordan gassene i atmosfæren bidrar til denne. Man skal være rimelig ignorant, evt. fanatisk, for å stille noe spørsmål til dette. Det andre går på om menneskers utslipp har innvirkning på klimaet, og hvor mye. Her er det en del materiale, og fortsatt litt usikkerhet. Men bevisene har heller blitt styrket enn svekket de siste årene.

9058202[/snapback]

 

Totalt uinteressangt egentlig. Politikerene har bestemt seg, og begynner med å påtvinge oss tiltak. Det jeg stiller spørsmål ved er tiltakene, planen mot målet, og om vi vet hva som er målet.

Ikke alle tiltakene er gode. Noen kan være direkte dårlige, og miljøargumentet kan lett brukes av interessegrupper. Produksjon av biobrennstoff er noe amerikanske bønder driver kraftig lobbyvirksomhet for. Det er nok miljøvennlig, men man skal ikke glemme økonomiske motiver. Det farlige er om subsidier ødelegger for bedre alternativer.

Om norge renser 100% CO2, og resten av verden henger langt etter eller gir blanke, hva er da poenget?

9058275[/snapback]

Løsningen må selvsagt være global, og Norge står ikke alene her. Men personlig syns jeg det er uetisk å ikke gjøre noe "fordi vi har så få innbyggere". Det blir som å naske i butikken å tenke på at det ikke vil ha noen stor innvirkning på årsregnskapet til innehaveren. Alle bør gjøre det de kan, og ikke komme med unnskyldninger.

[DarkSlayer]

Ikke alle tiltakene er gode. Noen kan være direkte dårlige, og miljøargumentet kan lett brukes av interessegrupper. Produksjon av biobrennstoff er noe amerikanske bønder driver kraftig lobbyvirksomhet for. Det er nok miljøvennlig, men man skal ikke glemme økonomiske motiver. Det farlige er om subsidier ødelegger for bedre alternativer.

Veldig enig i det du sier. Det er jo som sagt spørsmålstegn om økonomiske motiver er det som lokker for mange av disse lobby gruppene. Miljøbevegelsen har som sagt tidligere bevisst feilinformert for å skremme folk, slik at de melder seg inn i disse bevegelsene og betaler kontigenter, og for å presse politikere til hva som helst. Så godt rykte har dem ikke i mine øyner.

 

Løsningen må selvsagt være global, og Norge står ikke alene her. Men personlig syns jeg det er uetisk å ikke gjøre noe "fordi vi har så få innbyggere". Det blir som å naske i butikken å tenke på at det ikke vil ha noen stor innvirkning på årsregnskapet til innehaveren. Alle bør gjøre det de kan, og ikke komme med unnskyldninger.

Jeg syns ikke det er uetisk å ikke gjøre noe når så stor andel av verden ikke deltar. Samtidig så er det store uenigheter i hvordan ting skal løses, så her er det heller ikke mye å juble over.

Men jeg er enig i at det er uetisk å stå utenfor viss verden står samlet. Men det gjør den jo langt derifra.

 

Det er noe rart som foregår i hodene på politikere, for det er så mange som går rundt og vil at norge skal være først, fremst og best. Da snakker vi ikke om teknologiutvikling, for vi gir mindre til forskning hvert år. Det skal jo bare tenkes kort hele tiden. Folk tror jo at resten av verden ser til oss, og om vi er best så tar de etter - det virker som om det er slik det tenkes hvertfall.

[Feynman]

Jeg syns ikke det er uetisk å ikke gjøre noe når så stor andel av verden ikke deltar. Samtidig så er det store uenigheter i hvordan ting skal løses, så her er det heller ikke mye å juble over.

Men jeg er enig i at det er uetisk å stå utenfor viss verden står samlet. Men det gjør den jo langt derifra.

 

Det er noe rart som foregår i hodene på politikere, for det er så mange som går rundt og vil at norge skal være først, fremst og best. Da snakker vi ikke om teknologiutvikling, for vi gir mindre til forskning hvert år. Det skal jo bare tenkes kort hele tiden. Folk tror jo at resten av verden ser til oss, og om vi er best så tar de etter - det virker som om det er slik det tenkes hvertfall.

9058933[/snapback]

Det er behagelig enkelt å fortsette livet uforandret, og ofte vanskelig å tilpasse seg en ny situasjon. Slik er det i de fleste situasjoner, se bare når det er snakk om å legge ned industriarbeidsplasser; det blir store protester selv om produksjonen er ulønnsom og det finnes mer attraktive arbeidsplasser. Dette handler litt om å våge det å faktisk gjøre noe. Så lenge ingen gjør det vil man stå på stedet hvil. Og Norge er langt fra usynlig i verdensbildet.

[guardianpegasus]

For ikke å snakke om når debattantene sprer løgner. Drivhuseffekten er ikke noe teori, og mekanismene stemmer godt overens med det vi vet om fysikk.

 

Det er du og andre som temmelig bevisst sprer løgner når dere hevder CO2 er hovedmekanismen i drivhuseffekten og at det er bevist hvordan denne mekanismen fungerer. Dessuten er det unødvendig å gjøre dette personlig.

[Vico]

CO2 er nødvendlig viss ikkje hovedmekanismen, men det er vitenskapeligt bevist korleis drivhuseffekten fungerer.

[Feynman]

Det er du og andre som temmelig bevisst sprer løgner når dere hevder CO2 er hovedmekanismen i drivhuseffekten og at det er bevist hvordan denne mekanismen fungerer.

9059830[/snapback]

For noen tøvete påstander. Vanndamp er den viktigste, CO2 er nr. 2. Men i motsetning til CO2 er vanndamp upåvirket av menneskelig aktivitet. At det ikke er hovedmekanismen betyr ikke at den ikke har noe å si.

 

Hva er det forresten som ikke er bevist mhp. drivhuseffekten?

[robertaas]

Drivhuseffekten er ikke noe teori, og mekanismene stemmer godt overens med det vi vet om fysikk.

Om du tror at alt i vitenskap kan deles inn i teori og sannet og at disse ikke er overlappende bør du ta deg både en runde med vitenskapsteori og med terminologien som brukes.

 

Alt naturvitenskapen gir oss er kun teorier som har forskjellige modeller av naturen. Alle disse har ifølge teoriene forskjellige randetingelser, man definerer alltid hvordan forholdene må være for at teorien skal kunne brukes.

 

Videre kan så teoriene styrkes at at de gir prediskjoner som kan testes. Man kan kun anta med forskjellig sannsynlighet at en teori er rett, man kan aldri definitivt si at den er 100% rett selv om det er vitenskapelig konsensus om den. Man kan kun si at teorien stemmer med alle kjente data innenfor randbetingelsene.

 

En teori kan derimot definitivt falsifieres.

 

Så vitenskapen gir oss altså aldri naturen i seg selv, den gir oss kun nyttige modeller av naturen.

 

Og når noen ganske så misvisende sier "dette er kun en teori" mener de egentlig at "Denne teorien har man enda ikke fått bekreftet noen prediksjoner fra".

Endret 12. juli 2007 av robertaas

[Feynman]

Drivhuseffekten er ikke noe teori, og mekanismene stemmer godt overens med det vi vet om fysikk.

Om du tror at alt i vitenskap kan deles inn i teori og sannet blablabla

9060053[/snapback]

Det er selvsagt helt riktig. Men her svarte jeg på en påstand som ligner det religiøse fanatikere kommer med når det snakkes om evolusjon. Evolusjonsteorien er også bare en teori, men for de fleste av oss er den god nok til at vi kan anta at det er sant.

[DarkSlayer]

blabla bla så diskuterer dere det tullet om det stemmer eller ikke. Oppbrukt.

 

Siden jeg jobber og har lite fritid til å sette meg inn i alt sammen, så tenkte jeg å starte en tråd for å finne ut hva folk mener om tiltakene, og om de mener er gode nok. Men dere har ikke komt lenger enn å si "du tar feil" til hverandre hele tiden.

 

Hva med at miljøbevegelsen driver lobbyvirksomhet for å få staten norge til å pøse ut penger til private firmaer som skal lage noen tiltak og tjene penger? Ingen kontrollerer eller har oversikt over hva firmaene gjør. Jeg lukter korrupsjon lang vei.

 

Norge blir atter dyrere, Kina blir netto billigere som fra før er fryktlig billig.

 

Er det nok biodrivstoff? Er det smart å be folk fyre med ved og lage verdens største luftforrurensing? Er det nok mat til mat og drivstoff? Hvor mye skal vi egentlig "fjerne" av CO2, for vi skal vel teoretisk produsere 5% mindre CO2?? Er det bedre å bruke masse penger på å rense CO2 i fattige land, fremfor å pruke penger på andre måter for å gjøre landet mindre fattigt, slik at de selv kan investere i renere teknologi? Kina blir rikere, og alle der skal ha bil, hva da?

 

Grunnen til at jeg er imot hele miljøprosjektet er fordi folk skyter rundt seg med argumenter og handlinger som er helt på trynet uten å ha tenkt to ganger.

 

Bruke 1mill på å endre en bedrift i afrika til å bli CO2 vennlig, eller bruke 1mill på å investere i nye bedrifter i Afrika.... svaret er enkelt, men dog så vanskelig.

 

Hvis den rike verden skal betale for å rense i fattige land, har vi da nok penger?

 

Hva med heller å si - vi driter i det, så investerer vi i tiltak så vi overlever forandringene som kommer til å skje. Havet blir 7m høyere, det blir værre vær, isbjørner får problemer, og verden vil få den største folkevandringen noensinne. Det blir et blodbad når folk blir tvunget til andre steder .. steder som kanskje ikke er interessert i de som kommer. Da er det godt å vite av SV og AP har bygt ned det norske militæret.

 

Norge er bare opptatt av at det i Wikipedia år 2122 står: Verden gikk til helvete, men det var ikke norge sin feil fordi de kjøpte CO2 kvoter. (overdrivelse, men dog et poeng).

 

Jeg kan fortsette, men jeg stopper tror jeg. Dere er jo bare opptatt av å tro/ikke tro på fakta, og om det er etisk/uetisk å delta på noe ingen vet fungerer nevneverdig.

Endret 13. juli 2007 av DarkSlayer

[Vico]

Hva med at miljøbevegelsen driver lobbyvirksomhet for å få staten norge til å pøse ut penger til private firmaer som skal lage noen tiltak og tjene penger? Ingen kontrollerer eller har oversikt over hva firmaene gjør. Jeg lukter korrupsjon lang vei.

 

Dette stemmer desvere for enkelte organisasjoner som Bellona. Bellonas har stort sett frema eit utvalg bedrifter (det vil sei dei som gir dei penger) sine miljøtiltak.

 

Det er samtidig ikkje grunn til å dømme heile bevegelsen på grunn av eit par organisasjoner. Miljøorganisasjonene som Natur og ungdom og Naturvernforbundet har i stor grad holdt sin uavhengighet, og framer miljøkrav på vegne av sine medlemer og bekymra borgere, ikkje næringslivet.

[Feynman]

Siden jeg jobber og har lite fritid til å sette meg inn i alt sammen, så tenkte jeg å starte en tråd for å finne ut hva folk mener om tiltakene, og om de mener er gode nok. Men dere har ikke komt lenger enn å si "du tar feil" til hverandre hele tiden.

Jeg har litt vanskelig med å kommentere tiltakene siden jeg ikke vet så mye om dem. Har hørt mange forslag, men hvor mange er det som er satt ut i live? Eneste jeg kommer på er kvotehandel med CO2. Ellers er det en del bedrifter som engasjerer seg, men det er vel politiske saker du spør om.

Hva med at miljøbevegelsen driver lobbyvirksomhet for å få staten norge til å pøse ut penger til private firmaer som skal lage noen tiltak og tjene penger? Ingen kontrollerer eller har oversikt over hva firmaene gjør. Jeg lukter korrupsjon lang vei.

Ser ikke noe galt med at firma tjener penger på arbeidet sitt, og at politikk er en del av det. Men det er et problem med at Staten skal "erklære vinner" i miljøarbeidet. Det er da bedre å innføre et kvotesystem eller avgifter som dekker utslippet fra hele produksjonen av et produkt. Berifter som vil redusere utslippene sine får dermed et fortrinn. Uavhengig av måten de gjør det på.

[DarkSlayer]

Syns teorien om kvotehandel av CO2 er helt grei. Hadde bare flere land enn EU og Norge giddet å være med.

Det er mange måter å rassere sin arbeidsplass på. Hvert eneste år så endrer staten en hel haug på regler og avgifter ... spesielt avgifter. Så bedrifter fra utlandet er ikke interessert i å starte her. I tillegg så er vi dyre, og det blir ikke bedre.

 

Om alle hadde blitt omtrent like dyre samtidig så hadde status quo blitt opprettholdt, og effekten av kvotehandel kunne tredd i kraft .. nemlig at de som slipper ut mindre får et fortrinn. Nå trenger man bare å flytte sted.

Endret 13. juli 2007 av DarkSlayer