Verdien av en hundrelapp?

[NgZ]

Magicgunnar har gitt deg et svar som absolutt er godt nok, om du lurer på noe mer spesifikt i forhold/tillegg til problemstillingen, får du spøøre konkret om det. Dersom du ikke skjønner hva Magicgunnar mener i det hele tatt, får du bare være glad for at noen andre har funnet det ut, slik at du slipper å ha med deg et par kilo gulrøtter og bytte mot andre dagligvarer på markedet.

[Gjest medlem-117775]

hehe....

 

men ok... ikke for å være kjip... så har ingen av dere skjønt problemstillingen... bortsett fra naranek kanskje

[NgZ]

Hvis ikke du er fornøyd med svarene du har fått til nå må du utdype hva du lurer på.

9126515[/snapback]

Jepp, han har skjønt det...

[Gjest medlem-117775]

men seriøst.... les ordene da.

 

-hvordan- kan en lapp som det står 100kr på være verdt det du får for den.

 

ikke for å være vanskelig, men ingen har svart på spørsmålet hittil

[Gjest medlem-117775]

for poenget er at det (her) er bare et stykke papir. og hvem vil i utgangspunktet ta i mot et stykke papir? u with me?

[Gjest medlem-117775]

hvor er verdien? og er det bare en fiktiv verdi, lurer jeg på hvordan kan dét funke? før var representerte pengene en verdi, gull feks... men i dag gjør det ikke det... så hvordan kan det funke?

[Krankemot]

Akkuratt som når man spiller poker så har man en avtalt verdi på sjetongene. og forskjellige sjetonger har forskjellig avtalt verdi, selvom de koster like mye å produsere.

[Gjest medlem-117775]

ja, men da representerer sjetongene gjerne en ekte verdi. penger feks. og det samme burde penger gjøre. si gull, feks. men det gjør ikke det... så igjen, hvordan kan det fungere?

 

hvis jeg bodde på en øde øy og en hadde kommet til meg og sagt skaff meg 30 kokkosnøtter, så får du denne lappen som det står 200kr på, hadde jeg spurt, hva får jeg får det?

 

så hadde han svart, du får mye får 200 kroner. og da hadde jeg spurt hva, og han hadde vist meg at du får dét, og du får dét, og så hadde jeg kanskje sagt greit...deal.

 

men jeg lurer på -hvordan-. hvordan kan en lapp det står 200kr på ha noen verdi? at 200kr hadde vært målt i så så mye gull kan jeg forstå, men når det ikke representerer noen som helst verdi? hvordan kan det fungere?

[NgZ]

hvordan kan det fungere?

9129010[/snapback]

En veldig forenklet versjon: Fordi Alle går med på det, og det er et innarbeidet konsept.

[Naranek]

Enig i at du får litt mange "det bare er sånn"-svar, så jeg kan prøve å uttype litt.

 

Jeg tror jeg var inne på det med at staten garanterer for kronens verdi ved at den tilbyr diverse varer og tjenester til priser fastsatt i kroner. Det gjør at kroner har en verdi, siden de som trenger disse varene eller tjenestene vil etterspørre kroner.

 

Selv om jeg ikke hadde behov for disse tjenestene vil kroner likevel ha en verdi for meg, siden jeg vet at andre trenger kroner, og at jeg dermed kan få byttet dem bort mot noe jeg trenger til dem. Mange andre trenger også noe som de kan bytte til seg mot kroner, og de vil derfor også ta i mot kroner i stedet for varer i bytte mot det de tilbyr.

 

Det hjelper selvsagt også at alle butikker i Norge er pålagt å ta i mot kroner som betalingsmiddel. De kunne tatt i mot andre valutaer også hvis de ville, men det blir bare ekstrajobb, og kronen er derfor det alle bruker.

 

Det at man vet at man kan få byttet den bort mot en viss mengde av noe annet seinere er likevel den viktigste faktoren for at kronen skal ha tillitt som betalingsmiddel. Hvis staten hadde trykket opp så mye penger den trengte ville samfunnet blitt oversvømt med penger. Mengden varer ville derimot vært den samme, og det ville være like mange folk som var interessert i å kjøpe dem. Man kunne derfor krevd en høyere pris for varen, og kronen ville i praksis ha hatt en lavere verdi. Hvis man vet at det samme vil gjenta seg dagen etter vil man ikke ha noe særlig lyst til å ta i mot kroner som betalingsmiddel.

[Venerable]

Hvorfor? Fordi det er enklere for alle hvis man har ett par lapper i lommeboka, som representerer en verdi. Enn å ta med f.eks mange kilo kjøtt (Som jegere brukte som betaling for mange 1000 år siden) hvis man skal kjøpe f.eks en sofa.

[Gjest medlem-117775]

----

Endret 23. juli 2007 av medlem-117775

[Gjest medlem-117775]

Jeg tror jeg var inne på det med at staten garanterer for kronens verdi ved at den tilbyr diverse varer og tjenester til priser fastsatt i kroner. Det gjør at kroner har en verdi, siden de som trenger disse varene eller tjenestene vil etterspørre kroner.

9129496[/snapback]

 

Det er sant naranek, som du sa, at jeg burde utdypt litt mer hva jeg var ute etter å vite.

 

For det er kanskje overgangen jeg lurer mest på. Overgangen fra før, da penger representerte (eller hadde) en reell verdi, til dagens situasjon.

 

For hvor kommer disse kronene fra? Jeg skjønner at de kommer fra seddelpressen i norges bank, men utover det...hvordan kom de inn i bildet?

 

Var det sånn at staten sa, her: du får 300 000 kroner om du bygger meg en bro...

 

Men da hadde jeg svart, men hva får jeg får dét?

 

I følge det du sa hadde staten da svart, du får dét og dét av varer og tjenester jeg produserer...

 

Og sånn ble etterhvert samfunnet fylt opp med (her) norske kroner?

 

Eller...?

Endret 23. juli 2007 av medlem-117775

[magicgunnar]

For det er kanskje overgangen jeg lurer mest på. Overgangen fra før, da penger representerte (eller hadde) en reell verdi, til dagens situasjon.

 

For hvor kommer disse kronene fra? Jeg skjønner at de kommer fra seddelpressen i norges bank, men utover det...hvordan kom de inn i bildet?

 

Var det sånn at staten sa, her: du får 300 000 kroner om du bygger meg en bro...

 

Men da hadde jeg svart, men hva får jeg får dét?

 

I følge det du sa hadde staten da svart, du får dét og dét av varer og tjenester jeg produserer...

 

Og sånn ble etterhvert samfunnet fylt opp med (her) norske kroner?

 

Eller...?

9130463[/snapback]

Ja, det er omtrent sånn. Men hva er en reell verdi, og kan man si at penger noen sinne har reprensentert en reell verdi hvis det ikke gjør det nå? En kilo gull, et stykke metall, eller et stykke kjøtt, er dette en reell verdi? Hvorfor er det mer verdt enn en stein? Knapphet? Etterspørsel?

 

Jeg vil anta at i starten var det Kongen, som hadde mye verdier, som sa: Jeg godtar dette som betalingsmiddel, dette kobberstykket med bilde av meg på. Dere kan betale skatt med det eller kjøpe en hest av meg, eller noe annet dere har lyst på. Da var denne enkeltpersonen garantisten for at denne pengeenheten hadde en verdi. Hvis man ikke stolte på Kongen ville man ikke godta valutaen hans, men hvis man stolte på ham, så godtok man den. Han hadde kanskje også sagt at den var verdt så og så mange gram gull.

 

USA sa også at pengene deres var verdt så og så mye gull. Og de hadde nok gull til å dekke opp alle pengene sine. Men under den amerikanske borgerkrigen trengte de mer penger, da bare trykket de opp spenn uten å tenke på om de hadde nok gull, men så lenge man stoler på at de f.eks vil trekke inn disse pengene etter krigen ved å bruke mindre av skattepengene på dilldall er det uproblematisk at et land trykker opp penger i en periode.

 

Se på Second Life og Linden Dollars. Her er konseptet at du kan kjøpe ting i et virtuelt univers. De har valgt å ha en fast vekslingskurs til dollar, men den dagen aksjekursen til Linden Labs går i gulvet eller ingen er interessert i virtuelle produkter vil valutaen måtte devalueres, det vil si bli mindre verdt.

 

Flere land har brent seg på å si: Vår valuta er verdt akkurat så mye dollar f.eks. Da vet du akkurat hvor mye du kan få av en utenlandsk valuta. Dette har de aller fleste land sluttet med, og de som ikke har sluttet med det har restriksjoner på vekslinger. Ellers kan det gå riktig ille: I 1992 tok Georg Soros opp lån i britiske pund og vekslet dem til andre valutaer fordi renten var lav og fordi han trodde Bank of England ville drive støttekjøp for å holde fast kursen. Det vil si de gir ham f.eks dollar eller gull for alle de pundene han vil bli kvitt. Etter 10 milliarder pund måtte de stoppe. Det er anslått at de tapte 1,1 milliarder dollar på dette, men den britiske økonomien gikk mye bedre etter at valutakursen deres gikk ned. Da ble varene de eksporterte i praksis billigere og industrien deres mer konkurransedyktig!

 

Så et land kan aldri si: Vi garanterer at du kan få det og det for pengene dine, de sier at vi antar du kan få det og det, men det er ikke sikkert. Ethvert land sitter på store verdier i form av skatteinntekter, og disse skatteinntektene er en form for garanti for at pengene vil være noe verdt i framtiden.

 

Men om man ser på USA, selv om de har verdens største BNP har de et enormt handelsunderskudd, noe som fører til at dollaren blir mindre og mindre verdt. Kina kjøper dollar i hopetall for å holde sin valutakurs nede slik at de skal kunne eksportere billige varer. USA vil gjerne at Kina slutter slik at dollaren kan gå ned, slik at USA sin industri blir mer konkurransedyktig.

 

Så ofte kan det være lønnsomt for et land at pengene deres blir mindre verdt, det vil hjelpe ekportindustrien, men gjøre importerte varer dyrere. Man har iallfall ingen garanti for at man vil få det samme for en 100-lapp om 1 år som man får idag!

 

Mulig dette heller ikke var det du lurte på, men det var verdt et forsøk

[Naranek]

Det kunne vært sånn,hvis ikke kronen allerede hadde vært innført med en oppgitt verdi i gull. I kombinasjon med at staten krever x antall prosent i skatt som skal betales i kroner uansett om man handler med kroner, dollar eller gull, blir det en etterspørsel etter kroner. Det gir kronen en verdi.

 

I USA er det faktisk en fyr som har laget sin egen "Liberty Dollar", som han oppgir at skal være bundet mot gull/sølv. Meningen er at den skal være inflasjonssikker, og på sett og vis har det noe for seg. På den andre siden virker det nokså risikabelt å ta i mot en valuta som er eid av en enkelt person, og som ikke er gyldig betalingsmiddel de fleste steder.

[magicgunnar]

I USA er det faktisk en fyr som har laget sin egen "Liberty Dollar", som han oppgir at skal være bundet mot gull/sølv. Meningen er at den skal være inflasjonssikker, og på sett og vis har det noe for seg. På den andre siden virker det nokså risikabelt å ta i mot en valuta som er eid av en enkelt person, og som ikke er gyldig betalingsmiddel de fleste steder.

9131442[/snapback]

En slik valuta vil i det minste være direkte knyttet opp mot råvareprisene på gull og sølv, da kan du isteden investere i råvarene eller selskaper som utvinner råvarene.

[Gjest medlem-117775]

Naranek

 

På hvilken måte ble da pengene (med verdi knyttet mot gull) innført?

 

Og så sa du

 

"Jeg tror jeg var inne på det med at staten garanterer for kronens verdi ved at den tilbyr diverse varer og tjenester til priser fastsatt i kroner. Det gjør at kroner har en verdi, siden de som trenger disse varene eller tjenestene vil etterspørre kroner."

 

Vet du om noe sted det står om det? Men igjen, hvor kommer kronene fra?

 

Her er en link, men det står lite om overgangen...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_evolution_of_money

 

Hvis du er interessert, så klart

[Naranek]

På hvilken måte ble da pengene (med verdi knyttet mot gull) innført?

Pengene var bare et slags gjeldsbrev, der den som hadde gull lovet at mot gjeldsbrevet ville han utbetale en viss mengde gull. Hvem som helst kan i utgangspunktet skrive dem ut, og dermed "lage" penger. Det blir det samme som f.eks. "Warehouse receipts" i lenken du postet.

 

Norsk krone er bare et navn på en myntenhet som ble innført i 1873: http://no.wikipedia.org/wiki/Norsk_krone

[Pjotrik]

Vet du om noe sted det står om det? Men igjen, hvor kommer kronene fra?

 

Du virker veldig opptatt av overgangen fra da penger var knyttet til gull og dermed hadde en "fysisk" verdi og til dagens situasjon da verdibegrepet er mer dynamisk.

 

La oss starte med hvor kronene kommer fra. Man kan spore kronens opprinnelse lang tid tilbake, men i all enkelthet kan man si at den er en pengeenhet som staten har innført, og som de pålegger alle å ta imot betaling i form av. Kronene trykkes opp av staten.

 

Med andre ord er kronens verdi garantert av staten med makt. Det er bestemt at kroner skal være byttemiddel, og da ligger verdien i kronene (som i seg selv bare er papir og metall) i hva du kan kjøpe for dem. Det er enklere å forstå pengenes relative verdiegenskaper ved å vurdere hva som skjer dersom staten hadde trykket opp ti ganger mer penger enn det vi har i dag. Summen av varer som etterspørres er den samme, men pengene vi har å kjøpe for er tidoblet. Prisene ville da tidoblet seg, og i prinsippet ville alt vært som før bare at alle hadde mer penger og alt kostet mer.

 

Hvorfor er det sånn?

Det er sånn fordi i et samfunn må man koordinere handel gjennom et felles betalingsmiddel. Tenk deg en sykepleier i en verden uten penger som skal bruke fruktene av sin arbeidskraft til å kjøpe varer på Rimi. Hva skulle han/hun tilbydt for osten i en verden uten penger? "jeg byr 3 minutters pleie for denne osten".

 

Penger er også sentrale i tilbuds- og etterspørselsfunksjonen, og hjelper til å sikre optimal ressursbruk.

[Gjest medlem-117775]

jeg skjønner alt du sier... men....

 

feks til det naranek sa,

 

"Det kunne vært sånn,hvis ikke kronen allerede hadde vært innført med en oppgitt verdi i gull."

 

var det da staten som hadde gull? og sa, her: jeg gir deg så så mye penger, som representerer gullet mitt, mot at du gjør det og det for meg?

 

var det sånn det startet..? ja, er litt opptatt av historien bak for å forstå dagens situasjon bedre....

 

for... i dag har pengene ingen annen verdi enn.... om jeg har forstått det riktig, det naranek sa, varer og tjenester staten produserer. altså sier staten nå; her, du får så så mye penger av meg, som representerer de og de varer og tjenester jeg kan tilby, mot at du gjør det og det for meg....

 

og da lurer jeg på, hvilke varer og tjenester? står det noe sted konkret om hvilke verdier pengene i dag representerer?

 

---

 

lurer på alt det her forresten i forbindelse med en problemstilling jeg har tenkt å bruke i idéhistorie.... litt spennende det her, ja....

 

--

 

sutderer dere andre noe forresten?

Endret 25. juli 2007 av medlem-117775