Fri vilje – en drøm og en illusjon?

[Reeve]

Litt ironisk å uttale seg om at det er tilfeldighet i kvantefysikken, for så å kalle andre ignorante. Bare min mening.

Å basere fri vilje på inntrykk blir også veldig filosofisk og lite "fysisk".

 

Hvem var det rettet til?

 

Hvis det var meg, så er det eneste jeg sier at mennesker ikke kan overstyre fysikkens lover

"Kvantefysikk setter en effektiv stopper for dette, siden kvantefysikk tillater at ting skjer uten en årsak (som at en partikkel og en antipartikkel oppstår helt uten grunn og utsletter hverandre etc.) og at når man ser på et sub-atomisk nivå, så er alt basert på sjanse."

 

"Vil heller si at jeg kan tenke og ikke du. Du nekter å godta at vi muligens ikke har fri vilje, fordi du klarer å slå i bordet hvis du vil (eller andre ting for den slags skyld), men det er feil."

 

Ikke uttale seg skråsikkert, det er det jeg sier. I 189x (husker ikke året helt) uttalte en vitenskapsmann om at vi hadde funnet ut alt om de fysiske lover. Boy, he was wrong.

 

Å mene at vi nå har funnet ut alt som er å finne ut om universet, og å forholde seg til de beste teoriene vi har i dag er to vidt forskjellige ting.

 

 

Er ikke "kvantemekanikk er tilfeldig" egentlig en litt underlig antagelse?

 

Alle andre naturlover tatt i betraktning så virker det er mer sansynlig at vi ikke har forstått logikken, heller enn at at det ikke er noen logikk.

 

Vel, kvantefysikken er jo godt bevist da. Uten den ville vi ikke solen strålt. I solens kjerne er det rett og slett ikke høy nok temperatur (mye nok energi) til at fusjon kan skje. Usikkerheten som kvantefysikken innfører her gjør at vi kan forklare hvordan fusjonen skjer. Det er også mange slike eksempler som ikke er mulig uten kvantefysikk.

 

Uansett, som jeg sa før, uansett hva slags lover vi opererer med og hva som er feil og rett, så forandrer det ikke det faktum at vi mennesker ikke kan styre disse lovene.

[chokke]

Uansett, som jeg sa før, uansett hva slags lover vi opererer med og hva som er feil og rett, så forandrer det ikke det faktum at vi mennesker ikke kan styre disse lovene.

 

Det er jeg helt enig i, men jeg er ikke enig i at en uttale som at kvantefysikken er tilfeldig. Utifra det (lille?) vi kan idag så ser det ut til at forklaringsmodellene våre ikke er gode nok.

Kan jo ta med det plagsomme argumentet "gravitasjon" og mangelen på forklaringen rundt det. Å si at Higgs Partikkel eksisterer er feil, men å si at den passer inn i forklaringsmodellen er korrekt.

Samme med eteren som (noen jeg ikke husker navnet på) brukte iforbindelse med forklaring av fenomen i verdensrommet og innførte det i matematikken til Einstein (igjen, usikker på om det var han) kom med en annen forklaring.

De har jo problemer med å forklare elementære ting som støt utifra det jeg har skjønt. Modellene tar ikke høyde for treffet, kun årsaken og utfallet.

[Reeve]

Det var vel Newton som motbeviste denne eteren, og hvis det ikke var han, så var det Einstein. Uansett, jeg er enig i det du sier om at vi vet lite om kvantefysikken er jeg enig i, men igjen, mine konklusjoner er basert på det som står sterkest i dag.

 

Men jeg kan godt trekke alt tilbake og korte ned min mening til det du siterte fra meg. For det er det som er hele poenget mitt

[chokke]

Det var vel Newton som motbeviste denne eteren, og hvis det ikke var han, så var det Einstein. Uansett, jeg er enig i det du sier om at vi vet lite om kvantefysikken er jeg enig i, men igjen, mine konklusjoner er basert på det som står sterkest i dag.

 

Men jeg kan godt trekke alt tilbake og korte ned min mening til det du siterte fra meg. For det er det som er hele poenget mitt

Poenget med eteren var ikke hvem som motbeviste det, men at det var en reel "sannhet" innen fysikken på den tiden.

Jeg er helt enig i poenget, men bare uenig i argumentasjonen

[Reeve]

Da er vi på samme side

[Gjest medlem-141789]

Viss du ikkje veit det er det ca 1/1 000 0000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 ----) for at det blir liv(såg det på newton eller skrødringeneskatt, veit ikkje helt kordan man skriver skrødringeneskatt.).

Uansett er det fysisk umulegt at ein stein blir levande, sjøl om det går mange miliardar år.

Skulle likt å vite hvordan de kom fram til det tallet. Mener å ha pløyd gjennom alle episodene av Schrödingers katt, og kan ikke huske å ha sett/hørt det tallet noe sted der, så det er vel helst Newton i så fall. Ser ikke bort i fra at det er enda mer fiksjonell propaganda fra kreasjonister, da jeg ser på det som svært lite trolig at man vet sannsynligheten for at liv oppstår. Faktum er at sannsynligheten for at liv skulle oppstå på jorda var 100%, og vi kan umulig vite alle faktorene ellers i universet.

 

Om du tror det er snakk om steiner som blir levende, så har du misforstått fullstendig. Ta og les litt om evolusjon, abiogenesis (spontan generasjon; læren om hvordan liv oppstår) og denslags.

 

Edit: Et interessant foredrag av prof. Stephen Hawking om liv på jorda og i universet: http://www.hawking.org.uk/text/public/life.html

Eller kanskje newton som eg sa....

Jo dei seie at det vart utvikla av stein eller sand som er små steina.

Prøv å sei kva anna det kan ha vert da...

[Jalla]

Eller kanskje newton som eg sa....

Jo dei seie at det vart utvikla av stein eller sand som er små steina.

Prøv å sei kva anna det kan ha vert da...

 

Du har tydeligvis ikke forstått dette.

Det en kan si er at formasjonen av sedimenter og mineraler fungerte som katalysatorer for formasjon av bl.a amminosyrer. En har også klare indikasjoner for fotosyntese.

Å si at dette kom fra stein blir meget feil og er typisk kreasjonistpropaganda basert på selvvalgt ignoranse.

Som nevnt av TrondH86; vær så snill å søk på wikipedia etter abiogenesis og les litt om dette der.

Det finnes ikke noe eksakt svar, ennå, men å dra inn en eller annen guddom vil kun være et skoleeksempel på post hoc argumantasjon.

[Imsvale]

Eller kanskje newton som eg sa....

Jo dei seie at det vart utvikla av stein eller sand som er små steina.

Prøv å sei kva anna det kan ha vert da...

Når du sier «stein» mener du kanskje molekyler som i grove trekk reagerte med hverandre og formet aminosyrer, proteiner og etter hvert disse vanligvis unicellulære organismene uten cellekjerne ved navn Prokaryote:

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_evolution

 

The basic timeline is a 4.6 billion year old Earth, with (very approximately):

 

* 4 billion years of simple cells (prokaryotes),

* 3 billion years of photosynthesis,

* 2 billion years of complex cells (eukaryotes),

* 1 billion years of multicellular life,

* 600 million years of simple animals,

* 570 million years of arthropods (ancestors of insects, arachnids and crustaceans)

* 550 million years of complex animals

* 500 million years of fish and proto-amphibians,

* 475 million years of land plants,

* 400 million years of insects and seeds,

* 360 million years of amphibians,

* 300 million years of reptiles,

* 200 million years of mammals,

* 150 million years of birds,

* 130 million years of flowers,

* 65 million years since the non-avian dinosaurs died out,

* 200,000 years since humans started looking like they do today.

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_e...#Basic_timeline

[Red Frostraven]

Er ikke "kvantemekanikk er tilfeldig" egentlig en litt underlig antagelse?

 

Alle andre naturlover tatt i betraktning så virker det er mer sansynlig at vi ikke har forstått logikken, heller enn at at det ikke er noen logikk.

 

Vel, kvantefysikken er jo godt bevist da. Uten den ville vi ikke solen strålt. I solens kjerne er det rett og slett ikke høy nok temperatur (mye nok energi) til at fusjon kan skje. Usikkerheten som kvantefysikken innfører her gjør at vi kan forklare hvordan fusjonen skjer. Det er også mange slike eksempler som ikke er mulig uten kvantefysikk.

 

 

Som sagt -- jeg tviler ikke på kvantefysikk -- kun på at det er tilfeldige utfall.

Uforutsigbare utfall fra vårt nåværende standpunkt -- definitivt -- helt uti natta og uti det blå der hvor pepperen gror på ukjent sted helt og holdent 111% tilfeldig... hvordan skulle vi kunne vite det når vi ikke forstår hvordan dette fungerer i utgangspunktet?

Vi må ha absolutt kunnskap for å bevise at kvantefysikk er absolutt tilfeldig.

[trudest]

Personer som befinner seg langt ute på høyresiden på den politiske skalaen er ofte av den oppfattning at mennesker innehar en egenskap som innebærer eksplisitt kontroll over sitt eget liv og sine egne valg. Dette kalles for fri vilje. Det er også enda en gruppe som mener mennesket har fri vilje, nemmelig teister. Begge disse gruppers syn på fri vilje vil jeg argumentere mot i denne teksten. Hva er egentlig fri vilje, og hvordan defineres fri vilje av disse personene?

 

Definisjonene

Begrepet fri vilje inneholder to ord, henholdsvis fri og vilje. La meg definere disse ordene før jeg går vidre. Jeg begynner med ordet ”vilje”. Vilje kan bety flere ting, men i denne konteksten er definisjonen (hentet fra ordbok.no):

 

<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>evne til bevisst handling el. Atferd</span>

 

Denne definisjonen av vilje vil de aller fleste gå med på, så jeg vil bruke denne definisjonen vidre som forutsettning i min argumentasjon. La oss nå gå over til ordet ”fri”, som er definert på flere måter som passer inn i denne konteksten (igjen fra ordbok.no):

 

<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>selvstyrt, uavhengig

ubundet, bevegelig

ikke under tvang, restriksjoner

ikke strengt bundet til regler, mønster

upåvirket av andre (hensyn), uavhengig

fritatt</span>

 

Dette gir oss et bilde av hva ”fri” betyr. Det gir oss også et bilde av hva fri vilje blir definert som. Fri vilje er bevisste handlinger som skjer uavhening alt annet, bevisste handlinger hvor årsaken verken er under noen restriksjoner og som er uavhening. Det er et ord her som også trenger litt mer klargjøring, nemmlig ”bevissthet”. Bevissthet er definert som (nok engang fra ordbok.no):

 

<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>erkjennelse; viten (om egne forhold)</span>

 

Dette gir oss en følgende definisjon av fri vilje, en handling hvor en vet selv at en har utført, hvor valget er tatt uavhening regler og mønster og uten restriksjoner.

 

Motpolen - determinisme

Det motsatte synet på menneskelig adferd kalles determinisme. Determinisme har blitt definert som ganske mye opp igjennom årene og begrepet har blitt brukt i flere annledninger enn for å beskrive menneskelig adferd (for eksempel innenfor fysikk og kjemi). Generelt handler determinsme om forutsigbarhet, korrekt forutsigbarhet. For eksempel er lysets måte å bevege seg på determinert, fordi vi nå har teknologien til å forutse hvordan lyset vil oppføre seg i forskjellige settinger. Et atom er også determinert, fordi vi kan beregne hvordan det vil både oppføre seg og hvordan atomets byggestener oppfører seg. Determinisme i denne konteksten er at menneskets handlinger er forutsigbare. Viljen er ikke fri, og valget mennesker tar er avhengig ytre faktorer og hvilke valg som kan taes er under restriksjoner . Merk at dette ikke utlukker bevissthet. Dette kommer jeg tilbake til senere.

 

Flere momenter ved objektivistenes syn på (fri) vilje

De fleste objektivistene vil hevde at mennesket er rasjonelt, og innehar egenskapen fri vilje. Ut i fra dette virker det som om dette må være et forutsetning for personlig ansvar, noe som må til for å kunne rettferdiggjøre staff på lovbrudd.

 

Flere momenter ved teistenes syn på (fri) vilje

I følge teistene er fri vilje noe som er gitt av Gud, fri vilje eksisterer og følgene er at vi derfor må handle på ulike måter for å tilfredstille Gud og dermed komme til paradis. Hvorvidt mennesket er rasjonelt er irrelevant, i og med at så lenge Guds lover og bud blir fulgt.

 

Problemer med objektivistenes bruk av fri vilje

Det oppstår en selvmotsigelse når objektivistene mener at mennesket er både rasjonelt og har fri vilje. Grunnen er at det ene ikke kan eksistere med det andre. Uansett hva du definerer rasjonelt som, så vil det å handle rasjonelt være deterministisk. Dette er forutsatt at det eksisterer en absolutt og universiell definisjon av rasjonalitet – noe jeg mener alle kan gå med på. Konklusjonen blir at rasjonalitet er deterministisk, fordi det å handle rasjonelt vil være forutsigbart, og derfor kan vi bruke occams barberhøvel for å fjerne en entitet, enten rasjonalitet eller fri vilje. Uansett hvilken en velger, så faller argumentet til liberterinanerene om menneskelig adferd bort og de bør derfor ha problemer ved å rettferdiggjøre sin politikk på enkelte områder.

 

Det oppstår også andre problemer ved konseptet fri vilje. For det første vil mennesket aldri befinne seg i et rom hvor fysiske lover ikke gjelder. Dette betyr at det allerede fra dette punktet vil eksistere restriksjoner og mønster for viljen. Grunnen er at vlijen vår kommer fra oss mennesker – og vi er bygd opp av byggestener som allerede er determinert. Kan virkelig vår vilje være fri, hvis det som produserer viljen er determinert? Og det er ikke bare innenfor fysikken og kjemien determinsme kommer inn, også i biologien gies det uttrykk for determinisme. For eksmpel har hvilke valg vi tar mye å si med hvilke gener vi har og hvilke gener vi innehar, har vi ingen kontroll over. Og kan viljen vår være fri i det heletatt så lenge vi har sexdrift? Så lenge vi har svake instinkter om å reprodusere oss? En kan jo spørre seg om hvor stor kontroll en har over sitt eget liv. Hvem en blir forelsket i har en ingen kontroll over, hvilke omgangskretser en havner i, hvor i verden en vokser opp, i hvilken familie en vokser opp i og så vidre er alle ting individer har ingen kontroll over. Og dette er også ting som er viktige for hvor en ender opp senere i livet – statistisk sett. Grunnleggende er jo universet determinert, så hvordan kan det være rom for vilje som er uavhening resten av universtet?

 

Et argument jeg har hørt fra en objektivistene er at det eksistere noe som gir oss fri vilje, en ny substans som ikke oppfører seg på samme måte materie gjør. Og at det er bare bevisste og høyt utviklet organismer som har tilgang eller mulighet til å utnytte denne substansen. Dette høres ut, for meg, som fossroing. For det første er universet så stort at vi ikke har mulighet til å begripe størrelsen, selv vårt lille solsystem er nesten for stort for at vi skal ha noen mulighet til å begripe det. Dette gjør at sannsyneligheten for at det eksisterer liv på andre planeter er ganske liten. I alle fall på den måten vår planet inneholder liv! Og vår egen planet er jo ikke akuratt særlig velkommen for oss heller, selv om vi har vært veldig flinke til å tilpasse oss miljøet igjennom evolusjon slik at det kan virke sånn. Bare det at det er så tilfeldig at vi eksisterer, gjør at substanset som gir oss fri vilje eksisterer er svimmlende liten. Igjen er det lurt å bruke occams barberhøvvel å fjerne denne substansen fra universet. Det hele lukter ellers religiøst. Og som vi skal se, så er ikke en religiøs tilnærming noe bedre for å forsvare et syn om fri vilje.

 

Problemer med teistenes bruk av fri vilje

Som hos objektivistene, så sliter også teistene med en fryktelig selvmotsigelse. Først skaper de Gud, en skapning som har skapt alt – med vekt på jorden og mennesker. Denne skapningen er allmektig og allviten, og har gitt mennesker fri vilje. Og her oppstår selvmotsigelsen. Hvordan kan mennesker har fri vilje, hvis verden allerede er kjent (determinert) for Gud? Hvis Gud vet hvilket valg et individ tar før individet faktisk tar valget så vil jo ikke valget være fritt, men determinert. Og hvis valget er fritt så kan derfor følgende heller ikke Gud vite hvilket valg som vil bli tatt og derfor er ikke Gud allmektig. Her må enten Gud forsvinne (en Gud som ikke er allmektig er ikke noe attraktivt å tilbe), eller så må fri vilje forsvinne, og hvis jeg kjenner teismen rett så er de nok villig til å oppgi fri vilje fremfor selve fundamentet i trosrettningen. Men uten fri vilje faller også teismen sammen, i og med at det da ikke er noen rett måte for mennesket å oppføre seg på, og alle vil være dømt fra starten av om de kommer til paradis eller ikke. Da kunne jo like gjerne en allmektig Gud droppet mellomstadiet livet, og bare sortert ut mennesker etter hvert som de begynnte å eksisterte. På generelt nivå er teismen grunnleggende selvmotsigende, nettopp fordi de inkluderer ”fri vilje” i sitt livssyn kombinert med en determinert faktor – i dette tilfellet en allmektig Gud.

 

Som den observante leser ville fått med seg, så likner teismen og objektivismen på hverandre i sitt forsvar for fri vilje. Det er også i teismen en sunstans (Gud) som gir oss fri vilje, en ikke-observert substans som ikke henger på greip med resten av universet. Det ironiske i alt dette er jo at det eksisterer sterke vitenskaplige hypoteser om at religiøsitet er genetisk bestemt (jmf ”The God Gene” av Dean H. Hamer), som betyr at om et menneske har troen om fri vilje eller ikke faktisk er determinert! Og som ateisten Duglas Adams skriver i ”The Hitchhikers Guide to The Galaxy” (som egentlig er myntet på "the watchmaker"-argumentet):

 

<span style='font-size:8pt;line-height:100%'>Now it is such a bizarrely impossible coincidence that anything so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the nonexistence of God. The arguement goes something like this:

 

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

"But," say Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."

"Oh dear," says God, "I hadn't though of that" and promply vanishes in a puff of logic.</span>

 

 

Illusjonen og drømmen

Tenk så flott det er, å ha full kontroll over seg selv – over sitt liv! Tenk på alt du kunne gjort – alt du kunne ha blitt! Du kunne – ved fri og egen vilje – blitt et av de smarteste menneskene her i verden, alt du hadde trengt å gjøre er å lese, pugge og lære. Eller du kunne ha blitt et geni innenfor økonomi, og endt opp rik og suksessfull. Du kunne ha blitt sivilingeniør, alt du hadde trengt å gjøre var å lese litt ekstra matematikk på vidregående, når du valgte med fri vilje å heller være ute med vennene dine. Ja, med fri vilje så kunne du til og med ha valgt dine egne venner! For husk at valgene dine er uavhening ytre faktorer, viljen din er fri. Det høres virkelig ut som en drøm. Og det er det også, men en flott – og samtidig misvisende – drøm.

 

Jeg er en tilhenger av et deterministisk syn på mennesket. Jeg mener at menneskets muligheter til å ta valg er både begrenset, og i stor grad determinert av gener og miljø. Og miljø er ikke bare det sosiale, men også biologiske, geologiske og fysiske. Hvor en er født i verden har mye å si med både hvilke karrierermuligheter en har, hvilket sosialt miljø en vokser opp i har betydning for ens plass i samfunnet, og hvilke gener en arver har betydning for hvilke valg en faktisk kan ta. Jeg ser ikke på mennesket som noe pompøst dyr som går rundt på jorden hevet over alt annet, jeg ser på mennesket som et dyr på toppen av rangstigen, men som fortsatt er et dyr. Vi ligger kanskje i teten evolusjonsmessig, men vi er langt nær fra perfekt. Og det er her illusjonen kommer inn. Tidligere definerte jeg bevissthet som å være viten om sine egne valg. Mange vil nok falle for fristelsen til å la bevissthet være et argument for fri vilje, siden bruken av introspeksjon vil fortelle oss at vi har kontroll over egne valg – i stor grad. Men introspeksjon gir aldri noe objektivt grunnlag for å trekke konklusjoner på – introspeksjon gir også konklusjoner om at verden slik en ser den igjennom øynene på en person ruset på LSD også er virkelig for den personen ruset på LSD. Introspeksjon gir også rom for Gud. Det er slike grunner til at introspeksjon for lenge siden ble forlatt av vitenskaplige kretser, til og med innenfor psykologien.

 

Tidligere påpekte jeg også at personlig ansvar er for objektivister et argument for å straffe kriminelle ekstra hardt. Men selv om fri vilje var en forutsetning for personlig ansvar, vil jeg ikke hevde at personlig ansvar forsvinner bare fordi vår vilje ikke er fri. For vi har fortsatt en vilje, og vi har fortsatt muligheten til å underlegge oss en moralsk kodeks (noen i mindre grad enn andre). Jeg vil definere bevissthet som en illusjon – en følelse av å nettopp ha kontroll over egne valg. For saken er jo at vi tar mange valg – utfører mange handlinger – uten at vi er bevisste på de. Hvorfor er det bare læringsprosseser som ”krever” bevissthet? Jeg vil anta at denne følelsen kommer når vi må konsentrere oss, og at denne følelsen til syvende og sist ikke er annet enn en kjemisk reaksjon i hjernen vår – en nyttig én dog. Og følgelig er fri vilje også en drøm – en illusjon.

 

---

 

Teksten er hentet fra den relativt nye bloggen min, hvor jeg vil legge ut flere tekster etter hvert som jeg blir ferdig med de. Bloggen finner du her!

 

Fri vilje er en illusjon. Rett og slett fordi vi har alle erfaringer, normer, moral og instikter som leder oss på veien. Fri vilje er ikke-eksisterende slik jeg ser det

[TheaLinnea]

Menneskene ble ikke skapt som dyrene, som handler ut fra instinkter. Menneskene fikk fri vilje — den gave å kunne velge fritt. Gud gav dem også evnen til å tenke, vurdere, treffe avgjørelser og skille mellom rett og galt. Det gjorde at de stod over alle andre skapninger på jorden. Menneskene ble skapt med egenskapene kjærlighet, visdom, rettferdighet og makt. De kunne meditere over det Gud hadde frambrakt, og kunne forstå hva som var hensikten med det. De hadde også evnen til å tilbe sin Skaper.

[Timeo]

Menneskene ble ikke skapt som dyrene, som handler ut fra instinkter. Menneskene fikk fri vilje — den gave å kunne velge fritt. Gud gav dem også evnen til å tenke, vurdere, treffe avgjørelser og skille mellom rett og galt. Det gjorde at de stod over alle andre skapninger på jorden. Menneskene ble skapt med egenskapene kjærlighet, visdom, rettferdighet og makt. De kunne meditere over det Gud hadde frambrakt, og kunne forstå hva som var hensikten med det. De hadde også evnen til å tilbe sin Skaper.

 

Bibelen sier jo at menneskets natur er å gjøre mot Guds lover. I romerbrevet snakker også Paulus om konflikten mellom fornuft og følelser og sier at han gjør det han ikke vil, og det han vil det gjør han ikke. Så om det er noe fri vilje så er det begrenset til vår egen natur, og vil i praksis innebære at vi bare gjør ting som er til det beste for oss selv.

[Nordmal]

Jeg vil først innrømme at jeg ikke har lest hele tråden, noe jeg skal gjøre så snart jeg har noen timer ledig. Jeg vil likevel gjerne stille et spørsmål her først. Dette her vet jeg lite om, men er for tiden ganske opphengt av. Jeg er litt låst her

 

Hva kalles et slikt syn, og er det i heletatt mulig:

 

Det finnes ingen fri vilje, ingen vilje, ingen ønsker, ingen følelser eller engang en personlighet. Alt dette er illusjoner. Du og Jeg er resultater av prosesser som skjer i hjernen som vi ikke har kontroll over. "Vi" kan aldri ta et valg, fordi "vi" ikke eksisterer og fordi "valget" blir tatt før det blir en "tanke". Mennesket er en organisme som kun reagerer på omgivelsene, ikke bare pga. gener eller miljø, men pga all bevegelse og tid som ligger mellom Big Bang og den nåtid, øyeblikket, "valget". Det finnes altså ikke tilfeldigheter, men alt som skjer, all bevegelse, fra galaktisk til molekylært nivå følger "en bane" formet av fysiske lover, som går helt tilbake til Big Bang.

 

Det er enklest å gi et eksempel i det store. Man kan ikke si at en asteroide tilfeldigvis er på vei mot jorden. Den har vært på vei mot jorden siden dens fødsel, (egentlig før den var født, fra Big Bang) noe man med relativ enkelhet kunne ha reknet ut om man kjente alle faktorer som fart, størrelse, påvirkning fra tyngdekraft og om den ville treffe andre objekt på veien, samt hvilke retning den ville ta etter en evt. kræsj. At man ikke er i stand til å få oversikt over alle faktorer og faktisk rekne ut dens presise bane betyr ikke at tilfeldighetene rår. Hvordan blir dette i på kvantenivå? Vi har jo noe som heter usikkerhetsprinispp, og kvanteverdnen er fremdeles "mystisk". Er dette relevant?

 

Det jeg egentlig lurer på er hva det presenterte synet kalles, og om det kan være et syn som inneholder sannsynlighet. Om fri vilje, eller vilje i heletatt - slik vi opplever det, eksisterer, er ikke det i så tilfelle noe som er helt unikt i verden?

Endret 24. august 2011 av Nordmal

[Ljóseind]

Det er vel det som trådstarter snakket om, determinisme, som er ordet du leter etter.

 

Angående kvantefysikkens usikkerhetsprinsipp, så er det at du ikke kan måle både farten og posisjonen til en partikkel helt presist. Hvis du finner ut farten dens helt eksakt, kan du ikke vite posisjonen dens helt sikkert og omvendt. Dermed kan du aldri fysisk finne ut farten og posisjonen til alle atomene i universet og så regne ut hvordan universet vil se ut om x antall år.

 

Om det finnes noen form for perfekt og genuin tilfeldighet i atomverdenen, må en klokere hjerne svare på.

Endret 24. august 2011 av MækkTævvish

[Nordmal]

Takk for svar. Jo, men jeg har forstått det slik at det finnes flere forskjellige deterministiske syn, og jeg har ikke funnet noe som forklarer eller diskuterer determinismen på en så fundamental måte. Kanskje ren determinisme er begrepet jeg, eller kanskje fundamental determinisme. Kanskje jeg snakker om deterministekstremisme? Jeg har også lest om kompabilitetsteorier som kombinerer en deterministisk fysisk natur med fri vilje. Jeg forstår ikke hvordan man kan kalle den fysiske naturen for deterministisk om man tillegger mennesket en uforutsigbar og fri vilje (som kan påvirke den deterministiske verden man virker i).

 

Uansett, om det skulle være slik det hang sammen så kan ikke jeg gjøre noe fra eller til likevel. Jeg finner ut av det, hvis jeg finner ut av det. Det er, som alt annet, utenfor min kontroll, fordi noe slikt som "min kontroll" ikke eksisterer annet enn som illusjon.

[Romis]

Fri vilje:

 

Evnen til å gjøre hva du vil til enhver tid.

 

Svar på spørsmålet i førstepost? Nei, vi har ikke fri vilje, men vi har det til en viss grad.

Hvorfor har vi ikke fri vilje? Fordi verden rundt deg former måten du ter deg på, og dine valg. Du kan for eksempel ikke gå opp til en person og slå til han/hun og fortsette å leve livet normalt. Det er lover og regler i samfunnet som bestemmer hva du kan gjøre og hva du ikke kan gjøre, det er også samfunnsnormer og andre ting som påvirker deg, så jo, vi har fri vilje til et visst punkt, men sosiale normer stopper deg på et visst punkt.

[Nordmal]

Nei, vi har ikke fri vilje, men vi har det til en viss grad.

 

Hvordan vet du det? Hvordan vet du at Du har noen som helst kontroll? Om verden er 100% materialistisk (nå vet jeg ikke om du støtter den påstanden), hva er da en tanke, et ønske eller vilje?

[Romis]

Nei, vi har ikke fri vilje, men vi har det til en viss grad.

 

Hvordan vet du det? Hvordan vet du at Du har noen som helst kontroll? Om verden er 100% materialistisk (nå vet jeg ikke om du støtter den påstanden), hva er da en tanke, et ønske eller vilje?

 

Enig i synspunktet ditt, men man er til en viss grad i kontroll over sine egne handlinger, som jeg ser på som fri vilje - til et visst punkt.

[Nordmal]

Enig i synspunktet ditt, men man er til en viss grad i kontroll over sine egne handlinger, som jeg ser på som fri vilje - til et visst punkt.

 

Jeg kan være enig i at det føles og virker som om vi har en viss kontroll, og at det er fornuftig og forståelig å ta hensyn til den nære påvirkningen som oppdragelse, miljø og det genetiske, men jeg er jammen ikke sikker på om vi i realiteten har noe mer ekte vilje (imt. innbilt vilje) enn en gullfisk

 

Alt vi består av kommer fra en stjerne eksploderte for noen milliarder år siden, som inneholdt all den materien som vårt solsystem består av i dag, inkudert oss og alt annet levende.

 

Det er deilig å måtte erkjenne at man ikke forstår en dritt!

[Romis]

Enig i synspunktet ditt, men man er til en viss grad i kontroll over sine egne handlinger, som jeg ser på som fri vilje - til et visst punkt.

 

Jeg kan være enig i at det føles og virker som om vi har en viss kontroll, og at det er fornuftig og forståelig å ta hensyn til den nære påvirkningen som oppdragelse, miljø og det genetiske, men jeg er jammen ikke sikker på om vi i realiteten har noe mer ekte vilje (imt. innbilt vilje) enn en gullfisk

 

Alt vi består av kommer fra en stjerne eksploderte for noen milliarder år siden, som inneholdt all den materien som vårt solsystem består av i dag, inkudert oss og alt annet levende.

 

Det er deilig å måtte erkjenne at man ikke forstår en dritt!

 

Det er vel subjektivt hva mennesker ser på som fri vilje, og hva denne tråden prøver å oppnå er et mysterium i seg selv.