Fri vilje – en drøm og en illusjon?

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Svært interessant tema (som jeg tillater meg å bringe på bane igjen).

 

Hvordan stiller deterministen seg til følgende utsagn, sitat:

 

Ayn Rand hevdet at mennesket har fri vilje. I hvert øyeblikk er det opp til det enkelte menneske selv å velge mellom å fokusere sin bevissthet, sine tanker—eller å la tankene vandre avsted. Det er dette viljens frihet består i. Også den som forfekter determinisme forutsetter egentlig at mennesker har fri vilje. Man tar et standpunkt ved at man først undersøker et saksforhold, deretter vurderer argumentene, og så velger det standpunkt som argumentene best støtter opp om. Deterministen har altså valgt å hevde determinismen som et korrekt standpunkt—og dette er en selvmotsigelse. Sier deterministen derimot at han ikke har valgt, men er determinert til å hevde dette, kan han ikke ha noen velbegrunnet mening om hvorvidt det er et korrekt standpunkt eller ikke.

 

Sitat slutt.

 

Sitatet er hentet fra Vegard Martinsens bok Filosofi - en innføring (kapittelet om Ayn Rand)

 

(Undertegnede er filosofisk sett å betrakte som randianer - ikke Objektivist.)

[Red Frostraven]

Og sitatet er populistisk svada.

 

1:

Sier deterministen derimot at han ikke har valgt, men er determinert til å hevde dette, kan han ikke ha noen velbegrunnet mening om hvorvidt det er et korrekt standpunkt eller ikke.

 

Valg er ikke noen motsetning til determinisme: Valg er en overveielse basert på menneskers individuelle logikk med et determinert utfall basert på prioriteringsfaktorene som er med i bildet for enkeltindividet:

Hva liker man best?

Hva ønsker man å gjøre?

Hva er best å velge for vår helse?

Hva er best å velge for vår posisjon i flokken?

 

Vegard Martinsen ser ut til å basere seg på at deterministene mener at VALG er en illusjon.

Det er feil: Valgene er høyst reelle -- det er utfallet som er predeterminert:

Alle faktorene som avgjør valget er predeterminert.

 

Når deterministene sier at 1+1=2, så er ikke det et standpunkt vi har kommet til uten begrunnelse.

1+1 = II = decimal-systemets II / binærsystemets 10.

Når jeg velger eple framfor banan, så er ikke det et standpunkt jeg har kommet til uten begrunnelse.

Men ingen vet hva jeg velger før jeg har konkludert -- og jeg konkluderer ikke gjennom en tilfeldighetsprosess, men gjennom en logisk prosess.

 

Determinisme:

Vi foretar valgene vi selv mener er de beste i valgøyeblikket, basert på de forutsetningene vi har for å foreta valget.

Vi velger alltid det vi mener er best -- og vi vil ha store problemer med å velge dersom vi mener to valg vil ha likt eller like utfall men med drastiske konsekvenser.

 

Fri vilje:

Vi foretar valgene vi ikke mener er de beste i valgøyeblikket, fordi fri vilje betyr at vi ikke bruker logikk men velger tilfeldig.

 

Vent litt...

Er ikke dette nesten det stikk motsatte av hva Vegard hevder?

Men i motsetning til hva Vegard hevder er det jeg påstår logisk.

 

2:

Deterministen har altså valgt å hevde determinismen som et korrekt standpunkt

Og datamaskinen min valgte å lyse opp "determinisme" når jeg søkte etter determinisme på denne siden.

PC-en min har enten:

A) Fri vilje

B) Evnen til å foreta logiske konklusjoner basert på "input"/kunnskap

 

Deterministen har kommet fram til at determinisme er det riktige gjennom en prosess, ikke gjennom et tilfeldig valg.

Faktorene som gjør meg til determinist:

 

a: Energikonserveringsloven: Energimengden i universet er konstant.

Dermed er valg ENTEN en logisk tankeprosess eller psuedo-tilfeldig, forutsatt at energikonserveringsloven stemmer -- da "fritt valg" ikke kan forklares på noen måte som ikke bryter med energikonserveringsloven.

 

b: Med det ovenfor i tankene kan jeg umulig velge å være tilhenger av fri vilje dersom vi har deterministiske tanker.

Med fri vilje kunne jeg hatt det ovenfor i tankene og samtidig vært tilhenger av fri vilje.

 

c: Når determinisme betyr at vi alltid velger det vi mener er best-- må fri vilje bety at vi ofte velger det som vi mener IKKE er best.

 

3:

Man tar et standpunkt ved at man først undersøker et saksforhold, deretter vurderer argumentene, og så velger det standpunkt som argumentene best støtter opp om.

Der bekrefter han jo selv at han mener vi velger det vi mener er det beste!

"Vurdering" er basert på tidligere erfaringer:

Mennesker som ikke kan noe annet enn ord er ikke i stand til å vurdere uten å ha et grunnlag for vurdering: Fornuftige valg er nærmest umulig uten kunnskap og erfaring.

Endret 11. april 2008 av Andre1983

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Og sitatet er populistisk svada.

 

Heisann.

 

Valg er ikke noen motsetning til determinisme: Valg er en overveielse basert på menneskers individuelle logikk med et determinert utfall basert på prioriteringsfaktorene som er med i bildet for enkeltindividet:

Hva liker man best?

Hva ønsker man å gjøre?

Hva er best å velge for vår helse?

Hva er best å velge for vår posisjon i flokken?

 

Enig. Valg gjøres primært på bakgrunn av egne verdier, erfaringer og kunnskap samt en rekke mer eller mindre innvirkende preferanser og faktorer som i sum er avgjørende for konkluderingen med påfølgende handling (begrenset av virkelighetens rammer og lovmessighet) hvor konsekvensene bestemmes av årsakslovene (og til en viss grad også de dominante ideer samfunnet bygger på).

 

Vegard Martinsen ser ut til å basere seg på at deterministene mener at VALG er en illusjon.

 

Hvis så er tilfelle - at deterministen hevder å ha et reelt valg - ja da er han heller ikke å anse som determinist.

 

Det er feil: Valgene er høyst reelle -- det er utfallet som er predeterminert:

Alle faktorene som avgjør valget er predeterminert.

 

Dette er en selvmotsigelse. Hvis valget er reelt, og ikke en illusjon, kan ikke valget og handlingen være predeterminert selv om man kan hevde at årsakslovene bestemmer utfallet og konsekvensene av handlingen og også påvirker selve valget (sirkelen er sluttet). Logisk tenkning (ikke-selvmotsigende identifikasjon av virkeligheten) vil gi større sannsynlighet for et positivt handlingsresultat. På et gitt tidspunkt må erkjennelsen av virkelighetens objektive eksistens samt valget av logikk som metode ha funnet sted som følge av en erkjennelse - A=A

 

Når deterministene sier at 1+1=2, så er ikke det et standpunkt vi har kommet til uten begrunnelse.

1+1 = II = decimal-systemets II / binærsystemets 10.

 

Dette er en erkjennelse av lovmessigheten i matematiske systemer.

 

Når jeg velger eple framfor banan, så er ikke det et standpunkt jeg har kommet til uten begrunnelse.

 

Dette er en erkjennelse av personlige preferanser.

 

Men ingen vet hva jeg velger før jeg har konkludert -- og jeg konkluderer ikke gjennom en tilfeldighetsprosess, men gjennom en logisk prosess.

 

Dette er fornuftsmessig tenkning.

 

Determinisme:

Vi foretar valgene vi selv mener er de beste i valgøyeblikket, basert på de forutsetningene vi har for å foreta valget.

 

Dette er rasjonelt.

 

Vi velger alltid det vi mener er best.

 

I forhold til de verdier vi har valgt. Verdier kan være objektivt fundert i virkeligheten eller subjektivt fundert i fantasien. Førstnevnte verdisystem vil ofte være ledsaget av logikk og fornuftsmessig tenkning mens valg av sitnevnte verdisystem ofte ledsages av et pietistisk verdensbilde frikoblet fornuft og logikk.

 

Vi vil ha store problemer med å velge dersom vi mener to valg vil ha likt eller like utfall men med drastiske konsekvenser.

 

Enig i dette.

 

Fri vilje:

Vi foretar valgene vi ikke mener er de beste i valgøyeblikket, fordi fri vilje betyr at vi ikke bruker logikk men velger tilfeldig.

 

Nei, fri vilje er i følge Rand valget mellom å ta et valg eller å la tankene vandre - å ikke ta et valg; velge å ikke velge - hvilket også er et valg.

 

Vent litt...

Er ikke dette nesten det stikk motsatte av hva Vegard hevder?

 

Nei dere er så langt helt enige, men premisset ditt, hva fri vilje er og består av er feil, dette korresponderer ikke med Rands syn beskrevet av Vegard. Konkluderingene dine baserer seg derfor på et feilaktig premiss.

 

Men i motsetning til hva Vegard hevder er det jeg påstår logisk.

 

Vegard påviser en åpenbar selvmotsigelse i det deterministiske verdensbildet gjennom bruk av logikk. Virkeligheten kan ikke være selvmotsigende. Når man står overfor en selvmotsigelse er et eller flere premisser feilaktige. I dette tilfellet ligger det feilaktige premisset i din forståelse av hva Rand mener med fri vilje. Dette er hva Rand mener med fri vilje, sitat:

 

That which you call your soul or spirit is your consciousness, and that which you call "free will" is your mind's freedom to think or not, the only will you have, your only freedom, the choice that controls all the choices you make and determines your life and your character.

 

Og datamaskinen min valgte å lyse opp "determinisme" når jeg søkte etter determinisme på denne siden.

PC-en min har enten:

A) Fri vilje

B) Evnen til å foreta logiske konklusjoner basert på "input"/kunnskap

 

Datamaskinen og det menneskelige sinn er to forskjellige ting - datamaskinen din er predeterminert.

 

Deterministen har kommet fram til at determinisme er det riktige gjennom en prosess, ikke gjennom et tilfeldig valg.

Faktorene som gjør meg til determinist:

 

a: Energikonserveringsloven: Energimengden i universet er konstant.

Dermed er valg ENTEN en logisk tankeprosess eller psuedo-tilfeldig, forutsatt at energikonserveringsloven stemmer -- da "fritt valg" ikke kan forklares på noen måte som ikke bryter med energikonserveringsloven.

 

b: Med det ovenfor i tankene kan jeg umulig velge å være tilhenger av fri vilje dersom vi har deterministiske tanker.

Med fri vilje kunne jeg hatt det ovenfor i tankene og samtidig vært tilhenger av fri vilje.

 

c: Når determinisme betyr at vi alltid velger det vi mener er best-- må fri vilje bety at vi ofte velger det som vi mener IKKE er best.

 

a: Valg kan være rasjonelle eller irrasjonelle avhengig av graden av fornuftsmessig tenkning og de verdier man har valgt.

b: Da har du jo tatt et valg, et fritt valg i henhold til Rands definisjon.

c: Å alltid forsøke å velge hva vi mener er best (forutsatt at våre valgte verdier er rasjonelle) er rasjonelt. Fri vilje er å velge mellom å velge eller å la tankene vandre; velge å ikke velge.

 

Der bekrefter han jo selv at han mener vi velger det vi mener er det beste!

 

Er du da enig med Martinsen nå da du kjenner Rands definisjon av fri vilje?

 

"Vurdering" er basert på tidligere erfaringer:

Mennesker som ikke kan noe annet enn ord er ikke i stand til å vurdere uten å ha et grunnlag for vurdering: Fornuftige valg er nærmest umulig uten kunnskap og erfaring.

 

Enig i dette.

Endret 11. april 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Red Frostraven]

Vegard Martinsen ser ut til å basere seg på at deterministene mener at VALG er en illusjon.

 

 

Hvis så er tilfelle - at deterministen hevder å ha et reelt valg - ja da er han heller ikke å anse som determinist.

 

Det er feil: Valgene er høyst reelle -- det er utfallet som er predeterminert:

Alle faktorene som avgjør valget er predeterminert.

 

Dette er en selvmotsigelse. Hvis valget er reelt, og ikke en illusjon, kan ikke valget og handlingen være predeterminert selv om man kan hevde at årsakslovene bestemmer utfallet og konsekvensene av handlingen og også påvirker selve valget (sirkelen er sluttet). Logisk tenkning (ikke-selvmotsigende identifikasjon av virkeligheten) vil gi større sannsynlighet for et positivt handlingsresultat. På et gitt tidspunkt må erkjennelsen av virkelighetens objektive eksistens samt valget av logikk som metode ha funnet sted som følge av en erkjennelse - A=A

 

 

En stein ville rullet videre nedover, vi kan velge å stoppe.

Det at vi velger/prioriterer er ikke i konflikt med determinisme.

Utfallet av valget er predeterminert:

Cellene genererer en elektrisk puls som reaksjon på en tankeprosess (mer elektriske pulser) som også er underlagt naturlovene: Tanker/valg kommer som reaksjoner på andre tanker og på opplevelser/sanseintrykk.

 

La oss komme med en definisjon på "valg" som går an med determinisme --

"Overveielse av minst to forskjellige handlingsmuligheter basert på erfaring, logikk og observasjon -- men ikke instinkt."

 

Utfallet av valget er predeterminer / determinert -- men... ballen er ikke kastet før den er kastet:

Det å tenke og prioritere er en handling lik det å kaste en ball: Det må gjøres for at noe skal skje.

Det er et arbeid som må utføres.

Vi kan ikke la vær å tenke fordi alt er forutbestemt, for når vi ikke velger med fornuft kunne like godt vært dampmaskiner eller runde steiner i nedoverbakke: Vi må prioritere og velge for å "leve".

I denne definisjonen er planter og ikke-tenkende objekter "døde".

 

Noe som egentlig ikke er så langt fra sannheten når vi studerer planter på molekylnivå:

X fører til A -> B -> C -> D -> E -> F -> G...

Alt i plantens liv er resultat av en årsakssammenheng.

Ingenting tyder på at menneskelivet er annerledes -- det er bare mye mer komplisert fordi vi har milliarder av celler som styrer våre handlinger mens plantene har ingen.

 

Men cellene våre, også nervene, følger naturlovene.

 

Vi velger alltid det vi mener er best.

 

 

I forhold til de verdier vi har valgt. Verdier kan være objektivt fundert i virkeligheten eller subjektivt fundert i fantasien. Førstnevnte verdisystem vil ofte være ledsaget av logikk og fornuftsmessig tenkning mens valg av sitnevnte verdisystem ofte ledsages av et pietistisk verdensbilde frikoblet fornuft og logikk.

 

Pietisme er ikke frikoblet fornuft og logikk: Underkastelse er fordelaktig for flokkdyr.

Tro...

Dersom du tror at en vulkan vil eksplodere, da vil du naturligvis søke å komme vekk fra vulkanen.

Selv om det er en tro.

Tro er ofte basert på forvrengte verdensbiler: som når shamaner driver ånder ut av dyr eller når cargo-cult tilhengere ønsker å overta vestens goder.

Eller når man sitter i en sykende båt under vann og forventer at en mystisk kraft skal plukke deg ut og redde deg.

Tro er prioriteringsgrunnlag, og tro er et nødvendig substitutt for absolutt viten da vi faktisk ikke vet noe absolutt.

De fleste religiøses tro er basert på opplæring og/eller deres tolkning av verden på et hvilket som helst grunnlag.

Jeg går ikke uten videre med på at fantasi ikke er determinert.

Vi kan ikke forestille oss noe som ikke har observert, selv om fantasi gjør at vi kan sette sammen det vi har observert på nye måter.

Det var ingen som fant opp bensinmotoren før hjulet -- fordi alt vi finner på bygger på noe vi har sett.

 

Boks --> Boksåpner

Penn --> Papir

TV --> PC skjerm --> Datamaskin <-- Kalkulator/skrivemaskin

Lek --> Spill --> Dataspill

Endret 11. april 2008 av Andre1983

[kjetil02]

Det at vi velger/prioriterer er ikke i konflikt med determinisme.

Utfallet av valget er predeterminert:

Cellene genererer en elektrisk puls som reaksjon på en tankeprosess (mer elektriske pulser) som også er underlagt naturlovene: Tanker/valg kommer som reaksjoner på andre tanker og på opplevelser/sanseintrykk.

(...)

Men cellene våre, også nervene, følger naturlovene.

 

Dette förer jo ikke nödvendigvis til at fri vilje er en illusjon: Du sier at vi, og alle celler og molekyler, fölger naturlovene; men du nekter ikke for at dette nödvendigvis gâr imot ideen om fri vilje. Sistnevnte er nemlig, etter min mening, evnen til, og nödvendigheten av, â kunne og â mâtte ta valg pâ bakgrunn av forespeilte og forestilte konsekvenser, uansett om utgangspunktet er et rent fysisk deterministisk univers.

[Red Frostraven]

Det at vi velger/prioriterer er ikke i konflikt med determinisme.

Utfallet av valget er predeterminert:

Cellene genererer en elektrisk puls som reaksjon på en tankeprosess (mer elektriske pulser) som også er underlagt naturlovene: Tanker/valg kommer som reaksjoner på andre tanker og på opplevelser/sanseintrykk.

(...)

Men cellene våre, også nervene, følger naturlovene.

 

Dette förer jo ikke nödvendigvis til at fri vilje er en illusjon: Du sier at vi, og alle celler og molekyler, fölger naturlovene; men du nekter ikke for at dette nödvendigvis gâr imot ideen om fri vilje. Sistnevnte er nemlig, etter min mening, evnen til, og nödvendigheten av, â kunne og â mâtte ta valg pâ bakgrunn av forespeilte og forestilte konsekvenser, uansett om utgangspunktet er et rent fysisk deterministisk univers.

 

Vel: "Fri" for min del betyr... "ikke forutbestemt/tvunget".

Kunne jeg valgt annerledes med mitt prioriteringsgrunnlag i øyeblikket valget ble tatt?

Ikke uten tidsmaskin eller absolutt viten om framtiden gitt til meg av mitt framtidige selv FØR jeg foretok valget jeg foretok slik at prioriteringsgunnlaget mitt ble forandret -- og dermed også valget ett helt annet.

 

For min del er handling/reaksjon akkurat det samme som du beskriver som fri vilje -- og noe som ikke kan forandres (selv om det er umulig å forutse for oss mennesker) er ikke "fritt".

[Børge Svanstrøm Amundsen]

En stein ville rullet videre nedover, vi kan velge å stoppe.

 

Enig.

 

Det at vi velger/prioriterer er ikke i konflikt med determinisme.

 

Slik jeg ser det dreier det seg da ikke om et reelt valg, men om et selvbedrag.

 

Utfallet av valget er predeterminert:

Cellene genererer en elektrisk puls som reaksjon på en tankeprosess (mer elektriske pulser) som også er underlagt naturlovene: Tanker/valg kommer som reaksjoner på andre tanker og på opplevelser/sanseintrykk.

 

Jeg har ingen innvendinger på dette.

 

La oss komme med en definisjon på "valg" som går an med determinisme --

 

Hva er forskjellen på valg og "valg"?

 

Overveielse av minst to forskjellige handlingsmuligheter basert på erfaring, logikk og observasjon -- men ikke instinkt.

 

Hvis jeg har forstått deg rett så hevder du at erfaring, logikk og observasjon (og mange andre faktorer, men la oss for enkelthets skyld forholde oss til et begrenset antall variabler) i denne konteksten er å forstå som årsak til determinisme. Altså; at disse faktorene "tar valget" om du vil? Har jeg oppfattet deg riktig på dette punktet? Hvis det er dette du mener så vil jeg nesten hevde, med stor grad av sikkerhet, at det du betegner som determinisme i realiteten er rasjonalitet; en egenskap ved mennesket. Rand skriver følgende om rasjonalitet:

 

Rationality is the recognition of the fact that existence exists, that nothing can alter the truth and nothing can take precedence over that act of perceiving it, which is thinking—that the mind is one's only judge of values and one's only guide of action—that reason is an absolute that permits no compromise—that a concession to the irrational invalidates one's consciousness and turns it from the task of perceiving to the task of faking reality—that the alleged short-cut to knowledge, which is faith, is only a short-circuit destroying the mind—that the acceptance of a mystical invention is a wish for the annihilation of existence and, properly, annihilates one's consciousness.

 

Utfallet av valget er predeterminer / determinert -- men... ballen er ikke kastet før den er kastet:

Det å tenke og prioritere er en handling lik det å kaste en ball: Det må gjøres for at noe skal skje.

Det er et arbeid som må utføres.

 

Enig i dette.

 

Vi kan ikke la vær å tenke fordi alt er forutbestemt, for når vi ikke velger med fornuft kunne like godt vært dampmaskiner eller runde steiner i nedoverbakke: Vi må prioritere og velge for å "leve".

 

Eller fordi det er en del av det å være menneske. Eller fordi eksistensen krever det. Her kan det godt hende vi har lokalisert "the missing link" - moralen - i determinismen. Vurdér følgende utsagn (Rand):

 

A rational process is a moral process. You may make an error at any step of it, with nothing to protect you but your own severity, or you may try to cheat, to fake the evidence and evade the effort of the quest—but if devotion to truth is the hallmark of morality, then there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking.

 

I denne definisjonen er planter og ikke-tenkende objekter "døde".

 

Ja på en måte. Planter lever jo, men de er ikke bevisste - må vi med stor grad av sikkerhet kunne anta.

 

Noe som egentlig ikke er så langt fra sannheten når vi studerer planter på molekylnivå:

X fører til A -> B -> C -> D -> E -> F -> G...

Alt i plantens liv er resultat av en årsakssammenheng.

 

Ja den eksisterer i henhold til sin egen natur som del av naturen og naturlovene.

 

Ingenting tyder på at menneskelivet er annerledes -- det er bare mye mer komplisert fordi vi har milliarder av celler som styrer våre handlinger mens plantene har ingen.

 

Det som skiller oss fra plantene er da at vi har en hjerne som gir evne til rasjonell tenkning samt en bevissthet omkring egen eksistens.

 

Men cellene våre, også nervene, følger naturlovene.

 

Ja mennesket er en del av naturen underlagt dennes lover.

 

Pietisme er ikke frikoblet fornuft og logikk: Underkastelse er fordelaktig for flokkdyr.

 

I viktige fundamentale spørsmål er fornuften og logikken erstattet med ren tro, men ikke i alle spørsmål. Er det videre riktig å sammenligne mennesker med flokkdyr? Jeg er ikke umiddelbart enig i dette.

 

Dersom du tror at en vulkan vil eksplodere, da vil du naturligvis søke å komme vekk fra vulkanen.

Selv om det er en tro.

 

Enig, men hva er denne troen fundert i? Er det rasjonelt å tro at vulkanen vil eksplodere? Ryker det fra den? Skjelver bakken? Er det ingen kriterier som tilsier at vulkanen sannsynligvis vil eksplodere er det heller ikke rasjonelt å søke vekk fra vulkanen. Vi er nok enige om dette.

 

Tro er ofte basert på forvrengte verdensbiler: som når shamaner driver ånder ut av dyr eller når cargo-cult tilhengere ønsker å overta vestens goder.

Eller når man sitter i en sykende båt under vann og forventer at en mystisk kraft skal plukke deg ut og redde deg.

Tro er prioriteringsgrunnlag, og tro er et nødvendig substitutt for absolutt viten da vi faktisk ikke vet noe absolutt. De fleste religiøses tro er basert på opplæring og/eller deres tolkning av verden på et hvilket som helst grunnlag.

 

Vi vet det vi vet - det er det eneste vi vet. Slik jeg ser det vil mennesket alltid stå overfor uavdekkede egenskaper ved virkeligheten - uavhengig av hvor mye vi vet. Man kan alltid stille spørsmål som følger: Hva ligger bak dette? Og bak dette? Etc. ad infinitum. Religion er kanskje for mange et substitutt, eller en sikkerhetsventil som slår inn i tilfeller hvor denne erkjennelsen får det til å sprake faretruende?

 

Jeg går ikke uten videre med på at fantasi ikke er determinert.

Vi kan ikke forestille oss noe som ikke har observert, selv om fantasi gjør at vi kan sette sammen det vi har observert på nye måter.

 

Dette må jeg nesten grunne litt over.

 

Det var ingen som fant opp bensinmotoren før hjulet -- fordi alt vi finner på bygger på noe vi har sett.

 

Boks --> Boksåpner

Penn --> Papir

TV --> PC skjerm --> Datamaskin <-- Kalkulator/skrivemaskin

Lek --> Spill --> Dataspill

 

Dette må jeg også tenke over.

Endret 11. april 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[Børge Svanstrøm Amundsen]

Dette förer jo ikke nödvendigvis til at fri vilje er en illusjon: Du sier at vi, og alle celler og molekyler, fölger naturlovene; men du nekter ikke for at dette nödvendigvis gâr imot ideen om fri vilje. Sistnevnte er nemlig, etter min mening, evnen til, og nödvendigheten av, â kunne og â mâtte ta valg pâ bakgrunn av forespeilte og forestilte konsekvenser, uansett om utgangspunktet er et rent fysisk deterministisk univers.

 

Jeg er veldig enig i denne tankegangen. Virkeligheten er en ikke-selvmotsigende objektiv størrelse man kan avdekke egenskaper ved gjennom ikke-selvmotsigende identifikasjon: logikk. Virkeligheten er rammen vi må forholde oss til, vi har ikke annet valg på dette planet. Dette impliserer ikke nødvendigvis at logikk eller andre metoder determinerer våre valg i en utstrekning som gjør at vi i realiteten ikke har kontroll eller fri vilje - vi står hele tiden overfor valg og vurderinger selv om sannsynligheten i mange tilfeller taler sterkt for at vi velger det ene fremfor det andre.

 

Det mange velger å fremholder som determinisme er (sannsynligvis) i realiteten rasjonalitet - en egenskap ved mennesket. En erkjennesle av at rammen (virkeligheten) er en gitt størrelse underlagt identifiserbar lovmessighet fordrer også erkjennelsen av at man er tvunget til å forholde seg til denne på visse premisser hvis man skal gjøre seg noen som helst forhåpninger om å kunne leve. Det å leve er altså et valg i seg selv. Rand mener å kunne identifisere objektivt at livet er menneskets mest grunnleggende verdi - at dette er et aksiom. Jeg deler dette synet. Har vi først identifisert en grunnleggende verdi kan vi også utlede moral og alt følger logisk som perler på en snor. I denne konteksten er det å handle rasjonelt og logisk forutsetningene for å opprettholde og forbedre ens eget liv, og det er med basis i denne slutningen hun hevder at fornuftsmessig tenkning er en moralsk størrelse:

 

A rational process is a moral process. You may make an error at any step of it, with nothing to protect you but your own severity, or you may try to cheat, to fake the evidence and evade the effort of the quest—but if devotion to truth is the hallmark of morality, then there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking.

 

Determinismen har problemer når det kommer til moral - den er i realiteten tom, men hvis vi tenker oss at determinisme (slik den her er fremstilt av Andre1983) egentlig er synonymt med rasjonalitet så tettes dette hullet.

Endret 11. april 2008 av Børge Svanstrøm Amundsen

[kjetil02]

Determinismen har problemer når det kommer til moral - den er i realiteten tom, men hvis vi tenker oss at determinisme (slik den her er fremstilt av Andre1983) egentlig er synonymt med rasjonalitet så tettes dette hullet.

 

Nemlig. Fri vilje eller mangelen pâ dette blir ikke et problem för man velger â ikke ta stilling til valg som en konsekvens av erkjennelsen av at fri vilje kan vaere en illusjon - og nâr det kommer til fysikk pâ et slikt plan, er det strengt tatt altfor mye som er ukjent til at man kan konkludere med noenting som helst. Husk Heisenberg!

Endret 12. april 2008 av kjetil02

[Red Frostraven]

Når man velger apati fordi man tror det er likeverdig det å reagere, så er den en handling man foretar fordi man tror det er likeverdig andre handlinger.

Det å ikke velge er også et valg, og logikken er "Jeg velger å ikke gjøre noe fordi jeg forventer at det vil gå like bra med meg om jeg ikke gjør noe som om jeg gjør noe".

De glemmer grunnleggende fysikke: Årsak --> konsekvens.

Når man ikke velger å gjøre noe, skjer ingenting.

 

Det er åpenbart at det å bruke logikk -- å velge -- er mer fordelaktig enn å være apatisk (i alle fall i lengden), likevel velger de som velger å ikke handle -- på bakgrunn av at fri vilje er en illusjon -- å ignorere fornuft til fordel for en absurd tro om at det å velge ikke har noen konsekvens.

Noe som er lett å motbevise:

Gjør du noe når du ikke gjør noe? Ja -- du gjør ikke noe, du har valgt å være apatisk.

Og velger å være apatisk igjen og igjen og igjen i den tro at det ikke spiller noen rolle.

Ikke helt ulikt det å gjøre noe helt absurd som å danse naken i skogen i den tro at det er det beste.

 

Det er som å sitte i sofaen i stedet for å jogge og tro at man blir like tynn uten å slite fordi man KUNNE jogget.

Hvorfor sitter man i sofaen i stedet for å jogge dersom man tror at man blir like tynn?

Fordi man har et forvrengt verdensbilde.

Hvorfor sitter man i sofaen i stedet for å velge noe dersom man tror at valg er meningsløse?

Fordi man har et forvrengt verdensbilde.

 

Selv om valg er forutbestemt er utfallet basert på vårt verdensbilde: Vi velger alltid det vi mener er det beste.

Dersom man tror at valg er meningsløse OG at utfallet blir det samme selv om man ikke velger, så mener man at det å ikke velge er det beste.

 

Man velger fremdeles aktivt det man mener man har mest fordel av.

Endret 12. april 2008 av Andre1983

[316]

Den evangeliske kristne frie viljen fremstilles som et faktum. Gud har gitt oss fri vilje til å gjøre det vi vil, uten å klandre oss for det vi gjør. Men han påpeker hva som er best å gjøre og hva som ikke er bra å gjøre. Når trådstarter sier at vi er fortapt hvis vi gjør urett, tar han feil. For det hviler ikke på gjerninger, men på tro.

[s1gnal]

Hvis man kjenner godt nok etter, så tar man selv "dårlige" valg. Disse såkallte "dårlige" valgene er ofte meget ubevisst, og det er lett for menneske å avskrive seg ansvar etter slike valg. Dypt inni enhver er det alikavel noe som gjorde at du nettopp tok det valget. Man er oftest ikke klar over hvorfor. Tanker er begrensende og statisk, som en brikke i puslespillet i sammenligning med bevisstheten, helheten, virkligheten.

 

Man kan ikke alltid forstå hvorfor man velger som man gjør.

 

Som kreativiteten springer ut fra ingenting, slik springer våre valg.

[Reeve]

Hvis man ser på vitenskapen og fysikken, så ser man at mennesker ikke kan ha fri vilje. I følge klassisk fysikk så er alt reaksjoner fra noe annet, og visste vi akkurat hvor hver eneste partikkel og bølge var, samtidig energinivået og fart og retning osv. så kunne vi finne ut hva som ville skje fremover over alt i hele universet til evig til fremover.

 

Kvantefysikk setter en effektiv stopper for dette, siden kvantefysikk tillater at ting skjer uten en årsak (som at en partikkel og en antipartikkel oppstår helt uten grunn og utsletter hverandre etc.) og at når man ser på et sub-atomisk nivå, så er alt basert på sjanse.

 

Uansett, så er ikke det noe mer spesiellt med oss mennesker enn en gråstein når det kommer til å følge naturens lover. Vi, og heller ikke gråsteinen kan ikke bryte eller gå tvert imot lover i fysikken. Selv om en del er basert på sjanse, så betyr ikke det at vi kan påvirke utfallet av disse sjansene, så vi er like langt som vi var med klassisk fysikk.

 

Jeg mener at på grunnlag av det over, altså at vi mennesker ikke kan overstyre eller bryte med fysikkens lover og regler, at mennesker (eller dyr eller noe som helst) har fri vilje. Alt mennesker gjør har en grunn, og min mening er at de som mener noe annet, har ikke tenkt over det nok.

 

Det holder ikke å si ting som "men jeg kan bestemme meg å sparke i veggen helt uten grunn, og det beviser min frie vilje". Det er fortsatt en grunn til det.

 

EDIT: Kan nevne at det er utrolig kompliserte reaksjoner som skjer på veien fra observasjon til handlig. Men bare fordi de er kompliserte, betyr ikke at dem kan gjøre som de vil.

Endret 13. april 2008 av _Zeke

[kjetil02]

Er det da noen som ikke vil si seg enig i den tilsynelatende gjeldende konklusjonen; at fri vilje er et begrep som pâ fysikkens side virker umulig, men at den i daglig og filosofisk sammenheng er en nödvendighet?

[RWS]

Er det da noen som ikke vil si seg enig i den tilsynelatende gjeldende konklusjonen; at fri vilje er et begrep som pâ fysikkens side virker umulig, men at den i daglig og filosofisk sammenheng er en nödvendighet?

 

Litt selvmotsigende for en legmann som meg, men det høres fornuftig ut.

 

Si meg Kjetil02, sliter du med et franskt tastatur? Vaere ol ble brått veldig gammeldags liksom...

[Reeve]

Er det da noen som ikke vil si seg enig i den tilsynelatende gjeldende konklusjonen; at fri vilje er et begrep som pâ fysikkens side virker umulig, men at den i daglig og filosofisk sammenheng er en nödvendighet?

 

Ikke bare virker umulig, men fri vilje er umulig, selv om det virker som om det er her.

 

Jeg er heller enig i utsagnet om at fri vilje egentlig er en illusjon, eller noe som er skapt av mennesker.

[kjetil02]

Fransk tastatur it is. Jeg klarer meg da sânn noenlunde? Vel, â mâtte lese litt krökkete norsk er straffen deres for at jeg er pâ ferie i Provence.

 

Jeg er ikke sikker pâ om jeg ville vaert (argh) helt enig i â slâ fast 100% at fri vilje nödvendigvis er en umulighet, men jeg er enig i prinsippet; ut fra det vi vet i dag er det vanskelig â komme frem til en annen konklusjon enn at fri vilje, rent teknisk sett, er en illusjon - men en illusjon det er vanskelig eller umulig for mennesker â leve uten. Jeg tror heller ikke det er feil â si at det er svaert vanskelig â tenke seg at fri vilje skulle kunne vaere et menneskeskapt fenomen (kanskje du mente noe annet?), og at en evolusjonaer forklaring ville vaert mer plausibel. Daniel Dennett skriver om dette i Freedom Evolves, men den har jeg ikke her. Kunne jo bladd litt i den nâr jeg kom hjem igjen.

[Gjest medlem-141789]

Viss du ikkje har fri vilje, hadde du aldri skreve denna tråden, du hadde jobba, ete og sotte i ro.

Du hadde ikkje gjort noko unødvendigt.

Slik som at folk spillar spill.

[Reeve]

Oleoh, det er feil.

 

Det er en grunn til at du gjør det, og det er ikke unødvendig. Selv om det var helt unødvendig, så må ikke alt man gjør være helt nødvendig og det er uten å tenke på om man har fri vilje eller ei.

 

Poenget mitt er at det er en missing link. Jeg ser ikke hvorfor enkle reaksjoner skal følge ett sett med lover, mens mer kompliserte reaksjoner, som de som foregår i kroppen vår, skal kunne gjøre akkurat hva de vil.

[Gjest medlem-141789]

Oleoh, det er feil.

 

Det er en grunn til at du gjør det, og det er ikke unødvendig. Selv om det var helt unødvendig, så må ikke alt man gjør være helt nødvendig og det er uten å tenke på om man har fri vilje eller ei.

 

Poenget mitt er at det er en missing link. Jeg ser ikke hvorfor enkle reaksjoner skal følge ett sett med lover, mens mer kompliserte reaksjoner, som de som foregår i kroppen vår, skal kunne gjøre akkurat hva de vil.

 

Kva er grunnen til at vi gjør det då?

Vi har garanter fri villje og kvifor i alle verdn trur du at vi ikkje har det?

Du seie jo i mot din eien eksistens, og ja, du lever ikkje viss du ikkje gjør som du vill, da er du ein robot.

Fra no av drite eg i alt du sei, fordi det er ikkje du som seie det, men reaksjonane i kroppen din....xD

Endret 14. april 2008 av medlem-141789