Fri vilje – en drøm og en illusjon?

Lemkin · 7. juli 2007

Personer som befinner seg langt ute på høyresiden på den politiske skalaen er ofte av den oppfattning at mennesker innehar en egenskap som innebærer eksplisitt kontroll over sitt eget liv og sine egne valg. Dette kalles for fri vilje. Det er også enda en gruppe som mener mennesket har fri vilje, nemmelig teister. Begge disse gruppers syn på fri vilje vil jeg argumentere mot i denne teksten. Hva er egentlig fri vilje, og hvordan defineres fri vilje av disse personene?

Definisjonene

Begrepet fri vilje inneholder to ord, henholdsvis fri og vilje. La meg definere disse ordene før jeg går vidre. Jeg begynner med ordet ”vilje”. Vilje kan bety flere ting, men i denne konteksten er definisjonen (hentet fra ordbok.no):

evne til bevisst handling el. Atferd

Denne definisjonen av vilje vil de aller fleste gå med på, så jeg vil bruke denne definisjonen vidre som forutsettning i min argumentasjon. La oss nå gå over til ordet ”fri”, som er definert på flere måter som passer inn i denne konteksten (igjen fra ordbok.no):

selvstyrt, uavhengig

ubundet, bevegelig

ikke under tvang, restriksjoner

ikke strengt bundet til regler, mønster

upåvirket av andre (hensyn), uavhengig

fritatt

Dette gir oss et bilde av hva ”fri” betyr. Det gir oss også et bilde av hva fri vilje blir definert som. Fri vilje er bevisste handlinger som skjer uavhening alt annet, bevisste handlinger hvor årsaken verken er under noen restriksjoner og som er uavhening. Det er et ord her som også trenger litt mer klargjøring, nemmlig ”bevissthet”. Bevissthet er definert som (nok engang fra ordbok.no):

erkjennelse; viten (om egne forhold)

Dette gir oss en følgende definisjon av fri vilje, en handling hvor en vet selv at en har utført, hvor valget er tatt uavhening regler og mønster og uten restriksjoner.

Motpolen - determinisme

Det motsatte synet på menneskelig adferd kalles determinisme. Determinisme har blitt definert som ganske mye opp igjennom årene og begrepet har blitt brukt i flere annledninger enn for å beskrive menneskelig adferd (for eksempel innenfor fysikk og kjemi). Generelt handler determinsme om forutsigbarhet, korrekt forutsigbarhet. For eksempel er lysets måte å bevege seg på determinert, fordi vi nå har teknologien til å forutse hvordan lyset vil oppføre seg i forskjellige settinger. Et atom er også determinert, fordi vi kan beregne hvordan det vil både oppføre seg og hvordan atomets byggestener oppfører seg. Determinisme i denne konteksten er at menneskets handlinger er forutsigbare. Viljen er ikke fri, og valget mennesker tar er avhengig ytre faktorer og hvilke valg som kan taes er under restriksjoner . Merk at dette ikke utlukker bevissthet. Dette kommer jeg tilbake til senere.

Flere momenter ved objektivistenes syn på (fri) vilje

De fleste objektivistene vil hevde at mennesket er rasjonelt, og innehar egenskapen fri vilje. Ut i fra dette virker det som om dette må være et forutsetning for personlig ansvar, noe som må til for å kunne rettferdiggjøre staff på lovbrudd.

Flere momenter ved teistenes syn på (fri) vilje

I følge teistene er fri vilje noe som er gitt av Gud, fri vilje eksisterer og følgene er at vi derfor må handle på ulike måter for å tilfredstille Gud og dermed komme til paradis. Hvorvidt mennesket er rasjonelt er irrelevant, i og med at så lenge Guds lover og bud blir fulgt.

Problemer med objektivistenes bruk av fri vilje

Det oppstår en selvmotsigelse når objektivistene mener at mennesket er både rasjonelt og har fri vilje. Grunnen er at det ene ikke kan eksistere med det andre. Uansett hva du definerer rasjonelt som, så vil det å handle rasjonelt være deterministisk. Dette er forutsatt at det eksisterer en absolutt og universiell definisjon av rasjonalitet – noe jeg mener alle kan gå med på. Konklusjonen blir at rasjonalitet er deterministisk, fordi det å handle rasjonelt vil være forutsigbart, og derfor kan vi bruke occams barberhøvel for å fjerne en entitet, enten rasjonalitet eller fri vilje. Uansett hvilken en velger, så faller argumentet til liberterinanerene om menneskelig adferd bort og de bør derfor ha problemer ved å rettferdiggjøre sin politikk på enkelte områder.

Det oppstår også andre problemer ved konseptet fri vilje. For det første vil mennesket aldri befinne seg i et rom hvor fysiske lover ikke gjelder. Dette betyr at det allerede fra dette punktet vil eksistere restriksjoner og mønster for viljen. Grunnen er at vlijen vår kommer fra oss mennesker – og vi er bygd opp av byggestener som allerede er determinert. Kan virkelig vår vilje være fri, hvis det som produserer viljen er determinert? Og det er ikke bare innenfor fysikken og kjemien determinsme kommer inn, også i biologien gies det uttrykk for determinisme. For eksmpel har hvilke valg vi tar mye å si med hvilke gener vi har og hvilke gener vi innehar, har vi ingen kontroll over. Og kan viljen vår være fri i det heletatt så lenge vi har sexdrift? Så lenge vi har svake instinkter om å reprodusere oss? En kan jo spørre seg om hvor stor kontroll en har over sitt eget liv. Hvem en blir forelsket i har en ingen kontroll over, hvilke omgangskretser en havner i, hvor i verden en vokser opp, i hvilken familie en vokser opp i og så vidre er alle ting individer har ingen kontroll over. Og dette er også ting som er viktige for hvor en ender opp senere i livet – statistisk sett. Grunnleggende er jo universet determinert, så hvordan kan det være rom for vilje som er uavhening resten av universtet?

Et argument jeg har hørt fra en objektivistene er at det eksistere noe som gir oss fri vilje, en ny substans som ikke oppfører seg på samme måte materie gjør. Og at det er bare bevisste og høyt utviklet organismer som har tilgang eller mulighet til å utnytte denne substansen. Dette høres ut, for meg, som fossroing. For det første er universet så stort at vi ikke har mulighet til å begripe størrelsen, selv vårt lille solsystem er nesten for stort for at vi skal ha noen mulighet til å begripe det. Dette gjør at sannsyneligheten for at det eksisterer liv på andre planeter er ganske liten. I alle fall på den måten vår planet inneholder liv! Og vår egen planet er jo ikke akuratt særlig velkommen for oss heller, selv om vi har vært veldig flinke til å tilpasse oss miljøet igjennom evolusjon slik at det kan virke sånn. Bare det at det er så tilfeldig at vi eksisterer, gjør at substanset som gir oss fri vilje eksisterer er svimmlende liten. Igjen er det lurt å bruke occams barberhøvvel å fjerne denne substansen fra universet. Det hele lukter ellers religiøst. Og som vi skal se, så er ikke en religiøs tilnærming noe bedre for å forsvare et syn om fri vilje.

Problemer med teistenes bruk av fri vilje

Som hos objektivistene, så sliter også teistene med en fryktelig selvmotsigelse. Først skaper de Gud, en skapning som har skapt alt – med vekt på jorden og mennesker. Denne skapningen er allmektig og allviten, og har gitt mennesker fri vilje. Og her oppstår selvmotsigelsen. Hvordan kan mennesker har fri vilje, hvis verden allerede er kjent (determinert) for Gud? Hvis Gud vet hvilket valg et individ tar før individet faktisk tar valget så vil jo ikke valget være fritt, men determinert. Og hvis valget er fritt så kan derfor følgende heller ikke Gud vite hvilket valg som vil bli tatt og derfor er ikke Gud allmektig. Her må enten Gud forsvinne (en Gud som ikke er allmektig er ikke noe attraktivt å tilbe), eller så må fri vilje forsvinne, og hvis jeg kjenner teismen rett så er de nok villig til å oppgi fri vilje fremfor selve fundamentet i trosrettningen. Men uten fri vilje faller også teismen sammen, i og med at det da ikke er noen rett måte for mennesket å oppføre seg på, og alle vil være dømt fra starten av om de kommer til paradis eller ikke. Da kunne jo like gjerne en allmektig Gud droppet mellomstadiet livet, og bare sortert ut mennesker etter hvert som de begynnte å eksisterte. På generelt nivå er teismen grunnleggende selvmotsigende, nettopp fordi de inkluderer ”fri vilje” i sitt livssyn kombinert med en determinert faktor – i dette tilfellet en allmektig Gud.

Som den observante leser ville fått med seg, så likner teismen og objektivismen på hverandre i sitt forsvar for fri vilje. Det er også i teismen en sunstans (Gud) som gir oss fri vilje, en ikke-observert substans som ikke henger på greip med resten av universet. Det ironiske i alt dette er jo at det eksisterer sterke vitenskaplige hypoteser om at religiøsitet er genetisk bestemt (jmf ”The God Gene” av Dean H. Hamer), som betyr at om et menneske har troen om fri vilje eller ikke faktisk er determinert! Og som ateisten Duglas Adams skriver i ”The Hitchhikers Guide to The Galaxy” (som egentlig er myntet på "the watchmaker"-argumentet):

Now it is such a bizarrely impossible coincidence that anything so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the nonexistence of God. The arguement goes something like this:

"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."

"But," say Man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."

"Oh dear," says God, "I hadn't though of that" and promply vanishes in a puff of logic.

Illusjonen og drømmen

Tenk så flott det er, å ha full kontroll over seg selv – over sitt liv! Tenk på alt du kunne gjort – alt du kunne ha blitt! Du kunne – ved fri og egen vilje – blitt et av de smarteste menneskene her i verden, alt du hadde trengt å gjøre er å lese, pugge og lære. Eller du kunne ha blitt et geni innenfor økonomi, og endt opp rik og suksessfull. Du kunne ha blitt sivilingeniør, alt du hadde trengt å gjøre var å lese litt ekstra matematikk på vidregående, når du valgte med fri vilje å heller være ute med vennene dine. Ja, med fri vilje så kunne du til og med ha valgt dine egne venner! For husk at valgene dine er uavhening ytre faktorer, viljen din er fri. Det høres virkelig ut som en drøm. Og det er det også, men en flott – og samtidig misvisende – drøm.

Jeg er en tilhenger av et deterministisk syn på mennesket. Jeg mener at menneskets muligheter til å ta valg er både begrenset, og i stor grad determinert av gener og miljø. Og miljø er ikke bare det sosiale, men også biologiske, geologiske og fysiske. Hvor en er født i verden har mye å si med både hvilke karrierermuligheter en har, hvilket sosialt miljø en vokser opp i har betydning for ens plass i samfunnet, og hvilke gener en arver har betydning for hvilke valg en faktisk kan ta. Jeg ser ikke på mennesket som noe pompøst dyr som går rundt på jorden hevet over alt annet, jeg ser på mennesket som et dyr på toppen av rangstigen, men som fortsatt er et dyr. Vi ligger kanskje i teten evolusjonsmessig, men vi er langt nær fra perfekt. Og det er her illusjonen kommer inn. Tidligere definerte jeg bevissthet som å være viten om sine egne valg. Mange vil nok falle for fristelsen til å la bevissthet være et argument for fri vilje, siden bruken av introspeksjon vil fortelle oss at vi har kontroll over egne valg – i stor grad. Men introspeksjon gir aldri noe objektivt grunnlag for å trekke konklusjoner på – introspeksjon gir også konklusjoner om at verden slik en ser den igjennom øynene på en person ruset på LSD også er virkelig for den personen ruset på LSD. Introspeksjon gir også rom for Gud. Det er slike grunner til at introspeksjon for lenge siden ble forlatt av vitenskaplige kretser, til og med innenfor psykologien.

Tidligere påpekte jeg også at personlig ansvar er for objektivister et argument for å straffe kriminelle ekstra hardt. Men selv om fri vilje var en forutsetning for personlig ansvar, vil jeg ikke hevde at personlig ansvar forsvinner bare fordi vår vilje ikke er fri. For vi har fortsatt en vilje, og vi har fortsatt muligheten til å underlegge oss en moralsk kodeks (noen i mindre grad enn andre). Jeg vil definere bevissthet som en illusjon – en følelse av å nettopp ha kontroll over egne valg. For saken er jo at vi tar mange valg – utfører mange handlinger – uten at vi er bevisste på de. Hvorfor er det bare læringsprosseser som ”krever” bevissthet? Jeg vil anta at denne følelsen kommer når vi må konsentrere oss, og at denne følelsen til syvende og sist ikke er annet enn en kjemisk reaksjon i hjernen vår – en nyttig én dog. Og følgelig er fri vilje også en drøm – en illusjon.

---

Teksten er hentet fra den relativt nye bloggen min, hvor jeg vil legge ut flere tekster etter hvert som jeg blir ferdig med de. Bloggen finner du her!

Endret 7. juli 2007 av smoothie

Red Frostraven · 7. juli 2007

Enig...

Videre, mot teistisk fri vilje:

Spør 5 000 000 000 mennesker..:

Vil du ha muligheten og viljen til å gjøre ondt dersom det å gjøre ondt forårsaker evig fortapelse -- dersom motsetningen er å ikke ville gjøre noen vondt, og være like fornøyd med det livet?

Ingen ønsker teistisk fri vilje; ingen ønsker å ha muligheten til å gjøre ondt.

Så -- dersom ingen ønsker det, hvorfor gir en gud oss fri vilje likevel -- og ikke bare fri vilje men også viljen til å gjøre ondt?

Og dersom ikke gud gir oss viljen, hvorfor gir han oss muligheten til å velge det onde dersom det onde fører til evig fortapelse?

Det er ingen god far som gir sønnen sin på 6 år ansvaret for bilnøklene og forlater hjemmet for evig -- for så å torturere sønnen sin i evigheten fordi sønnen lot seg overtale av venner til å starte bilen.

Fri vilje er uønskelig...

.... · 8. juli 2007

...

Dette er en glimrende utledning av konsekvensene av noen bestemte definisjoner av begrepene «determinisme» og «fri vilje». Om du virkelig vil argumentere mot objektivistenes og teistenes å forholde seg til disse begrepene på, holder det imidlertid ikke å vise at én måte å definere dem på medfører inkompatibilisme, for dette er ikke til hinder for at andre kan definere dem på andre måter som ikke kommer i konflikt med hverandre. Det du altså må argumentere mot, er muligheten for kompatibilisme, dvs. vise at det ikke finnes noen meningsgivende måte å definere «fri vilje» i en deterministisk verden på, slik at dette begrepet er overflødig i vår forståelse av en deterministisk verden. Dette kan bare gjøres ved å gå «ett nivå opp» og behandle mengden av alle argumenter for kompatibilisme under ett, i stedet for å fokusere på de konkrete følgende av ett bestemt sett med premisser, som er hva du har gjort i det ovenstående.

Et utgangspunkt for denne måten å gripe an problemet på kan være å reflektere over hvorfor evolusjonen har utstyrt oss mennesker med en meget sterk overbevisning om at vi har fri vilje, dvs. at vi er «in charge», både når det gjelder oss selv og hva vår innebygde «theory of mind» forteller oss om andre mennesker. Hvis mennesker må ha denne overbevisningen for å kunne handle og forholde seg til sine egne og andres handlinger, kan det være mulig å definere fri vilje på en måte som samsvarer med denne oppfatningen uten å bryte med de naturlige rammene som evolusjonen opererer innenfor. Dette kan også være til nytte når det gjelder å forstå hva grunnlaget for å utforme lover og tildele ansvar består i. (En bok jeg fant meget interessant i denne sammenhengen er Daniel C. Dennetts Freedom Evolves.)

Endret 11. februar 2012 av ....

Lemkin · 8. juli 2007

Dette er en innvending jeg har tenkt på før, rezonatix3, og det er en meget god innvending og jeg er klar over at teksten min kan bli litt for trang. Problemet er derimot at jeg ikke ønsker en debatt hvor en roter seg bort i definisjoner, tolkninger og spørsmål om hva som er hva. Er vilje det samme som "fri vilje"? Og i såfall, hva er da fri vilje igjen? Det hele blir ganske komplisert etterhvert, og da hadde jeg sikkert endt opp med å skrive noe som hadde lignet på en bok Det er derfor jeg liker å legge definisjonene klar på forhånd, så alle parter i en eventuell diskusjon kan være klar over hva som blir diskutert slik at vi ikke går rundt hverandre.

Derimot syns jeg de tyngste argumentene kommer frem, nemmelig at fri vilje nærmest er som et paradoks av de som bruker begrepet til sin fordel. En ting er dette med antagelsen om et rasjonelt menneske - som impliserer determinisme. En annen ting er dette med en allmektig Gud (allmektig er jo også selvmotsigende i seg selv).

Det å se på "fri vilje" fra et evolusjonistisk synspunkt er også noe objektivister har prøvd seg på. At menneskets sammensettning av gener kan produsere vilje er ikke noe revolusjonært, ei noe en må ty til introspeksjon for å anta. Men at mennesket skal kunne produsere "vilje" som virker som en "årsak" i kausaliteten henger ikke helt sammen for meg. Jeg tok litt lett på dette i konklusjonen min, men dette er faktisk grunnen til at jeg velger å kalle bevissthet som en følelse av kontroll (som du også nevner). At vi føler vi har kontroll over våre handlinger og tanker medfører ingen implikasjoner, det passer godt inn i "årsak - virkning".

.... · 8. juli 2007

Dette er en innvending jeg har tenkt på før, rezonatix3, og det er en meget god innvending og jeg er klar over at teksten min kan bli litt for trang. Problemet er derimot at jeg ikke ønsker en debatt hvor en roter seg bort i definisjoner, tolkninger og spørsmål om hva som er hva. Er vilje det samme som "fri vilje"? Og i såfall, hva er da fri vilje igjen? Det hele blir ganske komplisert etterhvert, og da hadde jeg sikkert endt opp med å skrive noe som hadde lignet på en bok

Nettopp: Skulle du tatt for deg alle foreslåtte måter å definere begrepene på for så å tilbakevise alle argumenter for kompatibilisme én for én, hadde du trolig ikke bare endt opp med én bok, men et omfattende flerbindsverk, så den metoden er helt klart en «no-go». Imidlertid er den viktigste grunnen til jeg anbefaler deg å ikke gjøre dette, ikke selve lengden på argumentasjonen, men i stedet tapet av oversikt, for hvis man blir for opphengt i ord og definisjoner, kan de opprinnelige prinsippene disse er ment å representere, lett mistes av syne.

En lenge etterlengtet tenkning rundt denne meget vanskelige problemstillingen vil lete opp generelle likheter mellom de ulike synene på «fri vilje», skjære til beinet og ta for seg hva alt dette egentlig dreier seg om, men det er akkurat dette som er så vanskelig å gjøre når det gjelder et så luftig og uklart begrep som «fri vilje». Min tilnærming til en rekke uklare begreper, slik som «Gud», «frihet», «fri vilje», «godt» og «ondt», er å prøve å finne ut hvorfor folk har behov for å bruke dem, altså hvilke sammenhenger de kommer på bane i i første omgang, for så å reflektere rundt hvilken mening de kan gis i en moderne kontekst. Spørsmålet er altså ikke «Hva er fri vilje?», men derimot «Hvorfor snakker folk om fri vilje?».

Derimot syns jeg de tyngste argumentene kommer frem, nemmelig at fri vilje nærmest er som et paradoks av de som bruker begrepet til sin fordel.

Det interessante her er hvordan en kompatibilist bruker begrepet «fri vilje», og det er opplagt av konklusjonene du trekker at han ikke bruker det på samme måte som du gjør i din argumentasjon. Antagelig vil han se på din definisjon som altfor «grådig», dvs. at den forlanger langt mer enn hva som er tilstrekkelig for å omtale noen som å ha «fri vilje». Slik kompatibilisten ser på tingene, er derfor ikke argumentasjonen din noe mer enn en demonstrasjon av absurditeten i den urealistiske kravstorheten han oppfatter din definisjon av «fri vilje» som å inneholde.

Det som er det kompatibilistiske prosjektet, er å ta utgangspunkt i den kjensgjerningen at vi mennesker føler det veldig som om vi har fri vilje, og så forsone denne følelsen med de objektive forhold uten å ene og alene henfalle til en forklaring som erklærer denne følelsen å være en «illusjon». En slik forklaring er nemlig, når det kommer til stykket, ikke særlig forklarende. En har fortsatt spørsmålet om hvorfor vi mennesker har denne følelsen, illusjon eller ikke, og hvilken forskjell det ville ha gjort dersom vi ikke hadde hatt den (enkelte mennesker hevder å gjennom meditasjonsteknikker ha blitt kvitt den i stor grad, for øvrig). Dette spørsmålet er beslektet med et enda større, tyngre og viktigere spørsmål, nemlig hvorfor vi mennesker (og en rekke andre dyr på denne planeten også, får vi anta) har bevissthet. Spørsmålet om bevissthet kan analyseres i en evolusjonær kontekst, hvor det gir grobunn for en rekke interessante refleksjoner.

Med evolusjonens «blinde urmaker» som opphavet til all den innviklede kompleksiteten som kjennetegner oss og alle andre levende vesener, kan vi se på den ene eller andre egenskapen ved et levende vesen og stille og besvare spørsmålet «Hva er dette til for?» uten å henfalle til teleologiske forklaringer. For å besvare spørsmålet «Hva i huleste har evolusjonen utstyrt oss med bevissthet for?», må vi prøve å finne ut hva bevisste vesener er i stand til å gjøre som ikke-bevisste vesener ikke er i stand til, altså hva som er bevissthetens funksjon. Dette har direkte innflytelse på spørsmålet om fri vilje: Dersom bevisste skapninger har en handlingsfrihet som ikke-bevisste skapninger ikke har, kan kompatibilisten forstå dét som å si noe om hva fri vilje er; dersom bevisste skapninger med en følelse av å være «in control» kan gjøre ting som bevisste skapninger uten denne følelsen ikke kan gjøre, kan han hevde at denne ekstra handlingsfriheten nettopp er hva fri vilje er.

Problemet består i å forstå hva bevissthet er for noe rart, om vi mennesker i det hele tatt er i stand til dét, og det er her jeg finner at det meste av argumentasjonen for eller mot fri vilje kommer til kort: Vi har rett og slett ikke nok kunnskap om det mystiske fenomenet bevissthet til å kunne trekke noen endelig konklusjon. Det skjer imidlertid veldig mye spennende i bl.a. den kognitive psykologien, nevrobiologien og «philosophy of mind» for tiden, og skjønt vi ved inngangen av det 21. århundre ikke har så veldig mange av svarene, ser det ut til at vi er i ferd med å begynne å stille de riktige spørsmålene.

En ting er dette med antagelsen om et rasjonelt menneske - som impliserer determinisme.

Tja, akkurat her savner jeg en utdypning, for jeg synes slett ikke dette er helt opplagt. Det er klart at dersom det er ren logisk tenkning det er snakk om, så må premissene «Hvis P, så Q» og «P» gi opphav til konklusjonen «Q» hver gang man har med påstander på denne formen å gjøre, dvs. slutningsreglene må være konstante, hvilket er deterministisk. Men min forståelse av menneskelig psykologi tyder på at det har lite for seg å tenke på mennesker som rene slutningsmaskiner. De nyklassiske økonomiske teoriene er for eksempel blitt sterkt kritisert på grunnlag av nyere psykologiske funn som viser at den modellen av mennesket som en «rasjonell aktør» som disse teoriene tar for gitt, overhodet ikke har noen basis i virkeligheten. Tenkning rundt hva det vil si at noen er et «rasjonelt menneske» tar gjerne utgangspunkt i menneskets egne intuisjoner om hva som «virker riktig» og «gir mening» og hva som ikke gjør det, men ofte med det utfallet at man betegner noen intuisjoner som «rasjonelle» og fordømmer andre som «irrasjonelle» bare for å få ting til å passe inn i en overforenklende teori. Å virkelig forstå hva det vil si at noe er rasjonelt er i høyeste grad et ufullendt filosofisk prosjekt, hvilket er hvorfor jeg alltid stiller meg meget skeptisk overfor noen som hevder å ha «fasiten» på hva som er «rasjonelt» og hva som ikke er det.

Men at mennesket skal kunne produsere "vilje" som virker som en "årsak" i kausaliteten henger ikke helt sammen for meg.

«Vilje» per se er ikke noe problematisk konsept: Det er lett å tenke seg en aktør i en deterministisk verden som til enhver har en rekke mål A, B, C, ... som den jobber for, dvs. «vil», å realisere; det å handle på bakgrunn av slike mål, er «vilje». Fri vilje er et helt annet spørsmål igjen, men kompatibilisten vil trolig ta utgangspunkt i fenomenet bevissthet og definere det som «bevisst vilje», altså avgjørelsestagen som det hersker bevissthet om, hva nå enn bevissthet måtte være for noe rart.

Jeg tok litt lett på dette i konklusjonen min, men dette er faktisk grunnen til at jeg velger å kalle bevissthet som en følelse av kontroll (som du også nevner). At vi føler vi har kontroll over våre handlinger og tanker medfører ingen implikasjoner, det passer godt inn i "årsak - virkning".

Dette stemmer dårlig med den forståelsen jeg har av evolusjonen som optimerende «konstruktør», som altså ikke utstyrer sine skapninger med overflødige egenskaper og bare frembringer «uintelligent design» når den en sjelden gang «kjører seg fast» i kraft av sitt manglende fremsyn. Hvis følelsen av kontroll over ens handlinger ikke har noen implikasjoner, så er den overflødig, og overflødige egenskaper optimeres bort for å spare energi. (Det er derfor folk har forskjellig hudfarge, for eksempel.)

Det synet på bevisstheten at den ikke har noen implikasjoner, men bare er en «bivirkning» av det hjernen ellers holder på med, kalles epifenomenalisme. Dette synet er vanskelig å opprettholde dersom man ikke tar en hel del forbehold. Et opplagt motargument mot den enkleste formen for epifenomenalisme er at dersom bevisstheten ikke hadde noen implikasjoner, så ville vi ikke kunnet snakke om det å ha bevissthet. Men folk snakker jo om hvordan ulike opplevelser føltes hele tiden, og veldig mange av deres handlinger er det vanskelig å forstå som noe annet enn forårsaket av sterke følelser. Tilsvarende bør følelsen av å ha kontroll også ha implikasjoner; å ikke ha noen følelse av kontroll over situasjonen, men betrakte seg selv som prisgitt begivenhetens deterministiske gang, kan medføre en drøy form for nedtyngende fatalisme, for eksempel. (Her er det verdt å merke seg at «determinisme» innenfor et deterministisk system betyr noe helt annet enn «determinisme» utenfor systemet. Å føle at «det spiller ingen rolle hva jeg gjør, jeg er determinert til å være en taper» er ikke en nødvendig konsekvens av å leve i en deterministisk verden. Sagt på en annen måte: Hvordan man forholder seg til sin egen verdens determinisme, «determinerer» hvordan man selv oppfører seg.)

Endret 11. februar 2012 av ....

kjetil02 · 8. juli 2007

Men min forståelse av menneskelig psykologi tyder på at det har lite for seg å tenke på mennesker som rene slutningsmaskiner.
9032391[/snapback]

Jeg er enig i mye av det du skriver, og det synes som dette er midt i fagfeltet ditt. Jeg vil likevel stille spørsmål til den argumentasjonen du fremfører mtp. sitatet over, og ift. problematikken rundt determinisme ut fra tanken om at menneskets funksjon som "rasjonell aktør" overhodet ikke lar seg forutse.

Min tanke er at, hvis det er som det synes – at mennesket er drevet av en form for instinkter, men bare har en følelse av evne til selv å ta ansvar og kontroll over egne valg – vil det være helt "rasjonelt" å tenke seg at grunnen til at menneskelig adferd er vanskelig å forutse, være at observatøren hele tiden er identisk med den observerte. Det gjør at:

1. Observatøren blir uvergelig inhabil.

2. Observatøren kan aldri ha oversikt over mange nok variabler (langt mindre alle).

Variabler her vil bl.a. være oppvekst, erfaringer, biologiske "feil" (sykdom, skade etc.), hjernens kjemiske sammensetning i øyeblikket etc. Ut fra dette er det ikke umulig å tenke seg at menneskets frie vilje kun er en illusjon, og det er heller ikke umulig å tenke seg at mennesket er "rene slutningsmaskiner".

Imidlertid er spørsmålet om hvordan man skal forholde seg til dette vel så interessant (og det tøtsjer du også såvidt innom). Dersom man, som f.eks. Sartre, Kant eller Kierkegaard, argumenterer for at den frie vilje krever at vi tar ansvar for vår eksistens, våre valg og våre handlinger, aksepterer man samtidig at mennesker skal belønnes for godt arbeid, og straffes for dårlige handlinger. Å akseptere determinisme, derimot, vil i sin ekstreme form kunne føre til et tap av moral (som er et forferdelig vagt filosofisk begrep – tolk det folkelig) og en viss verdinihilisme som kan føre riktig galt avsted. Derfor blir det uunngåelig problematisk å fremme determinismen som system. (Som en kuriositet kan det nevnes at på 60-tallet – hvis jeg husker rett – en del psykologer som fortalte foreldre at den beste oppveksten barn kunne få, var å bli opplært til determinisme. Større grad av oppdragelse til ansvarsfraskrivelse er vanskelig å finne.)

Og det synes som du argumenterer for en viss form for evne til kontrolltagen over egen eksistens i siste linje i posten din: "Hvordan man forholder seg til sin egen verdens determinisme, «determinerer» hvordan man selv oppfører seg." Kanskje dette er tanken vi, som mennesker, bør beholde, tross alle indikasjoner på ufrihet?

T.F.T · 9. juli 2007

Problemer med objektivistenes bruk av fri vilje
Det oppstår en selvmotsigelse når objektivistene mener at mennesket er både rasjonelt og har fri vilje. Grunnen er at det ene ikke kan eksistere med det andre. Uansett hva du definerer rasjonelt som, så vil det å handle rasjonelt være deterministisk. Dette er forutsatt at det eksisterer en absolutt og universiell definisjon av rasjonalitet – noe jeg mener alle kan gå med på. Konklusjonen blir at rasjonalitet er deterministisk, fordi det å handle rasjonelt vil være forutsigbart, og derfor kan vi bruke occams barberhøvel for å fjerne en entitet, enten rasjonalitet eller fri vilje. Uansett hvilken en velger, så faller argumentet til liberterinanerene om menneskelig adferd bort og de bør derfor ha problemer ved å rettferdiggjøre sin politikk på enkelte områder.

Å handle rasjonelt betyr vel å handle i ovenstemmelse med virkeligheten. F.eks vil det være irrasjonelt for meg å kaste meg utenfor en høy bygning med det mål å lande mykt. Virkeligheten er bygget opp slik at det ikke går. Men virkeligheten forhindrer meg ikke å velge (fri vilje?) mellom å spise vafler eller å spise Biola rislunsj.

En kan vel velge å være irrasjonell.

Hvorfor drar du inn rasjonalitet inn i debatten slik du gjør? Prøver du å argumentere mot fri vilje som idè eller mot libertarianere?

Det oppstår også andre problemer ved konseptet fri vilje. For det første vil mennesket aldri befinne seg i et rom hvor fysiske lover ikke gjelder. Dette betyr at det allerede fra dette punktet vil eksistere restriksjoner og mønster for viljen.

Jeg har altså ikke fri vilje fordi tyngdekraften (en fysisk "lov") nekter meg å hoppe til månen?

Det går vel et skille mellom vilje og evne. Jeg kan jo velge om jeg vil prøve å hoppe til månen, uten å klare det.

Endret 9. juli 2007 av T.F.T

.... · 9. juli 2007

Jeg er enig i mye av det du skriver, og det synes som dette er midt i fagfeltet ditt.

Nei, dét er det ikke, men jeg har nettopp begynt på Susan Blackmores glimrende lærebok Consciousness: An Introduction, som må være noe av det mest interessante og tankevekkende jeg har lest dette året. Jeg har bare lest de første 120 sidene av de 459 boken rommer, men ut fra det jeg har lest, vil jeg anbefale den på det sterkeste til alle som måtte ha en interesse for det fenomenet som meget betegnende har blitt omtalt som «det siste store vitenskapelige mysteriet».

Men min forståelse av menneskelig psykologi tyder på at det har lite for seg å tenke på mennesker som rene slutningsmaskiner.

Min tanke er at, hvis det er som det synes – at mennesket er drevet av en form for instinkter, men bare har en følelse av evne til selv å ta ansvar og kontroll over egne valg – vil det være helt "rasjonelt" å tenke seg at grunnen til at menneskelig adferd er vanskelig å forutse, være at observatøren hele tiden er identisk med den observerte. Det gjør at:

1. Observatøren blir uvergelig inhabil.

2. Observatøren kan aldri ha oversikt over mange nok variabler (langt mindre alle).

Nettopp. Hvis man skulle forklare absolutt alt ved seg selv eller et system som en selv er en del av, ville en måtte forklare også det å forklare seg selv, hvorpå en måtte forklare å forklare å forklare seg selv, ..., dvs. en «uendelig regress». Derfor befinner Laplaces demon seg på utsiden av den verdenen som den har fullstendig oversikt over. Siden en person på innsiden stiller med helt andre forutsetninger for å forutsi saker og ting enn det demonen på utsiden gjør, kan «determinisme» ikke bety det samme på innsiden som det gjør på utsiden. Den verdenen som Laplaces demon betrakter, kan være full av uhyre komplekse systemer og aktører som farer hit og dit og utfører handlinger som ville måtte overraske alle som ikke har den samme oversikten som den hyperintelligente demonen har. Det er først når noen på innsiden omtaler noe som «deterministisk» i innside-betydningen av ordet, dvs. tar utgangspunkt i sin egen evne til å forutsi det som omtales, med de forutsetninger som de stiller med i kraft av å befinne seg på innsiden, at «determinisme» kan bli problematisk. En slik uttalelse må vurdere noen faktorer som viktigere enn andre, og hvis en av faktorene som neglisjeres, er ens egen vilje, kan en ende opp med en følelse av avmakt som setter viljen helt ut av spill fortere enn noen kan si «selvoppfyllende profeti».

Det kan være verdt å se litt nærmere på hvordan ordet «determinisme» brukes i ulike sammenhenger for å få noe klarhet i dette. I den litterære naturalismen på slutten av 1800-tallet, for eksempel, fokuserte man på nød og fattigdom for å vise at mennesker som var født inn i fattige familier, var «determinert» til et liv i fattigdom og nød. I visse tankeretninger på den politiske venstresiden er det samfunnet og kulturen som er den viktigste faktoren, mens menneskehjernen betraktes som en «tabula rasa», dvs. en «blank tavle» med få medfødte forutsetninger. Dette kunne man kalle «sosial determinisme». Da Jared Diamond i sin meget perspektivskapende bok Guns, Germs, and Steel påviste miljøet som en viktig faktor i den historiske utviklingen av globale forskjeller, ble han av enkelte kritikere stemplet som «miljødeterminist». Og straks noen forsøker å se om visse sider av menneskers handlinger kan forklares ut fra medfødte egenskaper forstått i en evolusjonær kontekst, er min erfaring at andre ofte er ganske raskt ute med å avskrive dette som «biologisk [el. darwinistisk] determinisme». Når vi ser på det ene eller det andre som en viktig faktor i forklaringen av et bestemt fenomen, vekkes altså ofte en frykt for å redusere forklaringen til denne ene faktoren, hvilket fordømmes som «'faktor X'-determinisme». Det er jo alltid flere sider av en sak, og da kan vi ikke fokusere på bare én av dem. (Nei vel, men noen ganger må vi kanskje ta for oss én og én side av gangen for å få den fulle oversikt, eller iallfall før vi prøver å sette dem i sammenheng. Min erfaring med «anti-determinister» er at de ofte ikke har noe imot determinisme per se, men benekter at en annen faktor enn deres egen utpekte faktor har noen som helst innflytelse i det hele tatt.)

Variabler her vil bl.a. være oppvekst, erfaringer, biologiske "feil" (sykdom, skade etc.), hjernens kjemiske sammensetning i øyeblikket etc.

I tilfellet mennesket kan vi dele alle faktorer inn i to kategorier: arv og miljø. Det er her problemet oppstår, for det er liten plass til vår tradisjonelle oppfatning av «fri vilje» i denne inndelingen, så vi tvinges til å trekke den konklusjonen at «fri vilje» er en opplevelse som oppstår i samvirket mellom arvelige og miljømessige faktorer i menneskehjernen, og en illusjonær sådan. Imidlertid har vi også det faktum, som jeg legger slik vekt på, at det ofte bærer galt av sted med mennesker som helt mister overbevisningen om å være «in control» i sitt eget liv i en eller annen grad. Vi blir ikke mer velfungerende mennesker av å kaste vår oppfatning av fri vilje på båten - tvert imot.

Det dette forteller meg, er at det er noe grunnleggende galt med vår filosofi på dette området, for i alle andre sammenhenger har økt kunnskap og god filosofi det med å gi mennesker bedre kontroll over sitt eget liv, mens her ser den endelige konklusjonen ut til å ha skadelige psykologiske virkninger på den personen som tar den til seg, omtrent slik kristendommens fornektelse av «kjødets lyst» ødelegger folk innenfra og neppe er uten en finger med i spillet når de verste tilfellene utagerer sin undertrykte seksualitet på måter som utgjør en masse dårlig PR for de religiøse miljøene de representerer når det skrives om det i avisene. For overbevisninger som ødelegger folk innenfra, har vi religionene med sine feilaktige og skadelige læresetninger. Det er ikke dét som er poenget med filosofi! Når vi filosoferer rundt denne problemstillingen, i stedet for å ta til oss objektivistenes eller teistenes selvmotsigende dogmer om hvordan tingene «egentlig» henger sammen, bør vi holde muligheten åpen for at vi har gitt oss i vei med en feilaktig definisjon av «fri vilje» i første omgang. Filosofi handler mer enn noe annet om å stille spørsmål, og det jeg setter spørsmålstegn ved her, er premissene for drøftingen av dette meget viktige problemet.

Ut fra dette er det ikke umulig å tenke seg at menneskets frie vilje kun er en illusjon, og det er heller ikke umulig å tenke seg at mennesket er "rene slutningsmaskiner".

Menneskehjernen er mer enn noe annet en probabilistisk hypotese-tester. Med litt kunnskap og forståelse av den vitenskapelige metoden kan man se en rekke paralleller mellom måten menneskehjernen danner seg kunnskap om virkeligheten på og måten vitenskapen gjør det, men dette forutsetter at man klarer å skille mellom empiriske og ikke-empiriske vitenskaper og ikke er som dem som kommer trekkende med påstanden «2 + 2 = 4» som et eksempel på en «sann» påstand som kan «bevises» i diskusjoner om menneskers overbevisninger og tro. Menneskehjernen er ikke aksiomatisk-deduktiv og destillerer absolutte sannheter fra «selvinnlysende» aksiomer slik det gjøres i de matematiske vitenskapene, men opererer med en masse antagelser om virkeligheten i parallell som den handler ut fra når den regner disse for å være overveiende sannsynlige. Det er når antagelsene ikke er sannsynlige nok til at hjernen kan kjøre på autopilot, dvs. ta avgjørelser vi ikke har noen bevisst innflytelse over, at bevisstheten hyres inn for å se nærmere på saken. Nå kan i grunnen hva som helst betraktes som en «slutning» og påstanden «Mennesket er en ren 'slutningsmaskin'» er dermed trivielt sann, så hvis det skal ha noe for seg å diskutere denne påstanden noe videre, må vi være mer spesifikke på hva vi legger i «slutning».

Imidlertid er spørsmålet om hvordan man skal forholde seg til dette vel så interessant (og det tøtsjer du også såvidt innom). Dersom man, som f.eks. Sartre, Kant eller Kierkegaard, argumenterer for at den frie vilje krever at vi tar ansvar for vår eksistens, våre valg og våre handlinger, aksepterer man samtidig at mennesker skal belønnes for godt arbeid, og straffes for dårlige handlinger. Å akseptere determinisme, derimot, vil i sin ekstreme form kunne føre til et tap av moral (som er et forferdelig vagt filosofisk begrep – tolk det folkelig) og en viss verdinihilisme som kan føre riktig galt avsted. Derfor blir det uunngåelig problematisk å fremme determinismen som system. (Som en kuriositet kan det nevnes at på 60-tallet – hvis jeg husker rett – en del psykologer som fortalte foreldre at den beste oppveksten barn kunne få, var å bli opplært til determinisme. Større grad av oppdragelse til ansvarsfraskrivelse er vanskelig å finne.)

Det blir uunngåelig problematisk å fremme indre-determinisme, f.eks. «er du født inn i en fattig familie, er du født inn i en tilværelse av fattigdom og nød». Vår egen vilje er noe vi forholder oss til hver eneste dag og som vi på den ene eller andre måten, forårsaket eller ikke, bruker for å ta avgjørelser (selv om det også er masse avgjørelser som vi bare tror at vår egen vilje har innflytelse over), så å forkaste denne siden av oss selv vil nødvendigvis ha konsekvenser for måten vi forholder oss til omverdenen på. Det er interessant at du trekker inn den utdaterte psykologiske retningen behaviorismen i denne sammenhengen, for dennes metodikk gikk ut på å forholde seg utelukkende til de objektive og målbare sidene av menneskene de prøvde å forstå - såkalt «adferd» - mens alle subjektive forhold, slik som tanker, følelser og bevissthet, ble sett på som uvesentlige. Behaviorismen kunne imidlertid forsvare det gjeldende rettssystemet, sånn apropos moral, ettersom å idømme kriminelle straff stemmer overrens med den behavioristiske læringsmetoden med å bruke positive stimuli for å oppnå ønsket «adferd» og negative stimuli for å fjerne uønsket «adferd». De siste tiårene har det imidlertid blitt «akseptabelt» å studere bevissthet igjen og behaviorismen har fått sin rettmessige plass på vitenskapens skraphaug, selv om vi fortsatt har en del behaviorister i samfunnet som ikke aksepterer denne utviklingen og klager over å ha blitt «misforstått». (Som Nassim Nicholas Taleb sa det i Fooled by Randomness: «Science evolves from funeral to funeral.»)

Og det synes som du argumenterer for en viss form for evne til kontrolltagen over egen eksistens i siste linje i posten din: "Hvordan man forholder seg til sin egen verdens determinisme, «determinerer» hvordan man selv oppfører seg." Kanskje dette er tanken vi, som mennesker, bør beholde, tross alle indikasjoner på ufrihet?

Jeg mener at det er hevet over enhver tvil at en filosofi som skal hjelpe folk til å leve gode og lykkelige liv, som er et av de store filosofiske prosjektene, må ta menneskers indre liv på alvor. Det er faktisk om hverandres bevisstheter vi går når vi utveksler tanker og ideer og gode råd og slikt, så å først appellere til noens bevissthet for å forklare dem hvordan de bør tenke, for så å benekte at de har noen bevissthet eller at bevisstheten deres spiller noen som helst rolle, vil (forhåpentligvis) bare oppfattes som den store subjektive selvmotsigelsen det er. Mennesker - også filosofer! - forholder seg til hverandre som personer, ikke arv-miljø-determinerte simulus-respons-maskiner. Det finnes sannsynligvis en evolusjonær grunn til at vi fungerer på denne måten, så min oppfordring vil være å prøve å lære fra naturen, slik vi har gjort i så mange andre sammenhenger, og finne ut hva subjektivitet er godt for. Om dette i det hele tatt er mulig, skal jeg ikke si for sikkert, men vi bør iallfall prøve før vi slår oss til ro med en konklusjon om hvor frie mennesker «egentlig» er.

Endret 11. februar 2012 av ....

Lemkin · 9. juli 2007

Problemer med objektivistenes bruk av fri vilje
Det oppstår en selvmotsigelse når objektivistene mener at mennesket er både rasjonelt og har fri vilje. Grunnen er at det ene ikke kan eksistere med det andre. Uansett hva du definerer rasjonelt som, så vil det å handle rasjonelt være deterministisk. Dette er forutsatt at det eksisterer en absolutt og universiell definisjon av rasjonalitet – noe jeg mener alle kan gå med på. Konklusjonen blir at rasjonalitet er deterministisk, fordi det å handle rasjonelt vil være forutsigbart, og derfor kan vi bruke occams barberhøvel for å fjerne en entitet, enten rasjonalitet eller fri vilje. Uansett hvilken en velger, så faller argumentet til liberterinanerene om menneskelig adferd bort og de bør derfor ha problemer ved å rettferdiggjøre sin politikk på enkelte områder.

Å handle rasjonelt betyr vel å handle i ovenstemmelse med virkeligheten. F.eks vil det være irrasjonelt for meg å kaste meg utenfor en høy bygning med det mål å lande mykt. Virkeligheten er bygget opp slik at det ikke går. Men virkeligheten forhindrer meg ikke å velge (fri vilje?) mellom å spise vafler eller å spise Biola rislunsj.

Uansett hvordan en legger opp til en definisjon av rasjonalitet, så snakker du fortsatt om et handlingsmønster. Når jeg argumenterer for at et rasjonelt menneske er determinert, så har det ingenting å si hvordan du definerer rasjonalitet, annet enn et gitt handlingsmønster. Så lenge du antar at mennesker handler på en eller annen gitt måte (f.eks vil det være rasjonelt å velge 100 gratis kroner over 1 krone, det vil være rasjonelt å velge livet fremfor døden etc), så har du antatt at menneske er determinert. Fordi fri vilje impliserer at valg taes uten mønster og regler.

En kan vel velge å være irrasjonell.

Men dette beviser jo kun at mennesket har viljen til å ta valg, ikke at viljen er fri for mønster, hindringer og alt annet ordet "fri" betyr.

Hvorfor drar du inn rasjonalitet inn i debatten slik du gjør? Prøver du å argumentere mot fri vilje som idè eller mot libertarianere?

Godt spørsmål. Grunnen til at jeg drar inn rasjonalitet er fordi rasjonalitet er et handlingsmønster. Og så lenge en mener at mennesket handler etter slike mønster (handler etter alle valg under kategorien "rasjonellt" eller "irrasjonellt") så kan en ikke mene at det samme mennesket har en fri vilje!

Og jeg prøver å argumentere mot fri vilje som idé, ved å angripe de to filosofiske rettningene jeg kjenner til som opperer med fri vilje. Hvis du kjenner til noen andre som også argumenterer for fri vilje jeg er interessert i å vite om de

Det oppstår også andre problemer ved konseptet fri vilje. For det første vil mennesket aldri befinne seg i et rom hvor fysiske lover ikke gjelder. Dette betyr at det allerede fra dette punktet vil eksistere restriksjoner og mønster for viljen.

Jeg har altså ikke fri vilje fordi tyngdekraften (en fysisk "lov") nekter meg å hoppe til månen?

Nei, du har ikke fri vilje fordi alt du består av ikke unngår en eller annen deterministisk, indeterministisk eller stokatisk lov. Jeg vet, det er kjedelig reduksjonisme.

Det går vel et skille mellom vilje og evne. Jeg kan jo velge om jeg vil prøve å hoppe til månen, uten å klare det.

9034274[/snapback]

Jeg har ikke ment å argumentere på denne måten. Jeg tror du har tolket mitt argument feil.

Lemkin · 9. juli 2007

Vil bare først legge til at jeg er enig i mye at det du skriver, rezonatix3. Faktisk det meste!

Spørsmålet er altså ikke «Hva er fri vilje?», men derimot «Hvorfor snakker folk om fri vilje?».

Jeg er på en måte enig, men på en annen måte ikke enig. Mest fordi jeg syns det siste spørsmålets svar er ganske opplagt, nemmelig at alle mennesker i stor grad kan gå med på at de har følelsen av kontroll over sine handlinger, valg og tanker. Dette blir ofte kalt for bevissthet, og stor grad av bevissthet bør medføre stor grad av kontroll over seg selv - fri vilje. Vi snakker om fri vilje, fordi vi kan føle fri vilje. Det er iallefall mitt svar, og føler meg derfor trygg nok til å gå et steg vidre, nemmelig å utforske "fri vilje".

(...)
Spørsmålet om bevissthet kan analyseres i en evolusjonær kontekst, hvor det gir grobunn for en rekke interessante refleksjoner.

Dette temaet har jeg vært innenfor i noen andre debatter, men jeg må stadig innse at min kunnskap om både mennesket og evolusjonsteori ikke ligger på det nivået det burde gjør for at jeg skal kunne produsere noen akseptable konklusjoner eller teorier (og som også har inspirert meg til å begynne på noe som forhåpentligvis blir en mastergrad i etologi).

En ting er dette med antagelsen om et rasjonelt menneske - som impliserer determinisme.

9031520[/snapback]

Tja, akkurat her savner jeg en utdypning, for jeg synes slett ikke dette er helt opplagt. Det er klart at dersom det er ren logisk tenkning det er snakk om, så må premissene «Hvis P, så Q» og «P» gi opphav til konklusjonen «Q» hver gang man har med påstander på denne formen å gjøre, dvs. slutningsreglene må være konstante, hvilket er deterministisk. Men min forståelse av menneskelig psykologi tyder på at det har lite for seg å tenke på mennesker som rene slutningsmaskiner. De nyklassiske økonomiske teoriene er for eksempel blitt sterkt kritisert på grunnlag av nyere psykologiske funn som viser at den modellen av mennesket som en «rasjonell aktør» som disse teoriene tar for gitt, overhodet ikke har noen basis i virkeligheten. Tenkning rundt hva det vil si at noen er et «rasjonelt menneske» tar gjerne utgangspunkt i menneskets egne intuisjoner om hva som «virker riktig» og «gir mening» og hva som ikke gjør det, men ofte med det utfallet at man betegner noen intuisjoner som «rasjonelle» og fordømmer andre som «irrasjonelle» bare for å få ting til å passe inn i en overforenklende teori. Å virkelig forstå hva det vil si at noe er rasjonelt er i høyeste grad et ufullendt filosofisk prosjekt, hvilket er hvorfor jeg alltid stiller meg meget skeptisk overfor noen som hevder å ha «fasiten» på hva som er «rasjonelt» og hva som ikke er det.

Som jeg forklarte til T.F.T, så tar jeg kun i bruk "rasjonalitet" som et gitt handlingsmønster, og slike mønster eliminerer "fri vilje" på hvordan "fri" er definert. Jeg påstår for all del ikke å ha noen fasit på hva som er rasjonelt, men hevder kun at rasjonalitet medfører en gitt måte å handle på. Som du nevner er dette godt brukt innen økonomisk teori (som også gjorde det enda mer fristende å bruke "rasjonalitet" i argumenter myntet på objektivister). Alternativt kunne jeg byttet ut "det rasjonelle mennesket" med "det gode mennesket" eller "det onde mennesket", men i alle tilfeller handler mennesket på en bestemt måte noe som medfører at mennesket ikke kan ha en fri vilje.

«Vilje» per se er ikke noe problematisk konsept: Det er lett å tenke seg en aktør i en deterministisk verden som til enhver har en rekke mål A, B, C, ... som den jobber for, dvs. «vil», å realisere; det å handle på bakgrunn av slike mål, er «vilje». Fri vilje er et helt annet spørsmål igjen, men kompatibilisten vil trolig ta utgangspunkt i fenomenet bevissthet og definere det som «bevisst vilje», altså avgjørelsestagen som det hersker bevissthet om, hva nå enn bevissthet måtte være for noe rart.

Med fare for at jeg snakker forbi deg nå, så velger jeg å kommentere dette.

Poenget mitt er at min forståelse av fri vilje gjør at mennesket vilje alltid vil virke som en "årsak" i en verden basert på "årsak -> virkning", men at viljen aldri vil ha en årsak for seg selv. Viljen kan aldri være en virkning i seg selv, noe den må være i dette univers. For hvis noe har påvirket mennesket til å handle på én bestemt måte, så er jo ikke valget fritt tatt, og vi sitter igjen med at mennesket kun har vilje.

Jeg tok litt lett på dette i konklusjonen min, men dette er faktisk grunnen til at jeg velger å kalle bevissthet som en følelse av kontroll (som du også nevner). At vi føler vi har kontroll over våre handlinger og tanker medfører ingen implikasjoner, det passer godt inn i "årsak - virkning".

9031520[/snapback]

Dette stemmer dårlig med den forståelsen jeg har av evolusjonen som optimerende «konstruktør», som altså ikke utstyrer sine skapninger med overflødige egenskaper og bare frembringer «uintelligent design» når den en sjelden gang «kjører seg fast» i kraft av sitt manglende fremsyn. Hvis følelsen av kontroll over ens handlinger ikke har noen implikasjoner, så er den overflødig, og overflødige egenskaper optimeres bort for å spare energi. (Det er derfor folk har forskjellig hudfarge, for eksempel.)

Det synet på bevisstheten at den ikke har noen implikasjoner, men bare er en «bivirkning» av det hjernen ellers holder på med, kalles epifenomenalisme. Dette synet er vanskelig å opprettholde dersom man ikke tar en hel del forbehold. Ett opplagt motargument mot den enkleste formen for epifenomenalisme er at dersom bevisstheten ikke hadde noen implikasjoner, så ville vi ikke kunnet snakke om det å ha bevissthet. Men folk snakker jo om hvordan ulike opplevelser føltes hele tiden, og veldig mange av deres handlinger er det vanskelig å forstå som noe annet enn forårsaket av sterke følelser. Tilsvarende bør følelsen av å ha kontroll også ha implikasjoner; å ikke ha noen følelse av kontroll over situasjonen, men betrakte seg selv som prisgitt begivenhetens deterministiske gang, kan medføre en drøy form for nedtyngende fatalisme, for eksempel. (Her er det verdt å merke seg at «determinisme» innenfor et deterministisk system betyr noe helt annet enn «determinisme» utenfor systemet. Å føle at «det spiller ingen rolle hva jeg gjør, jeg er determinert til å være en taper» er ikke en nødvendig konsekvens av å leve i en deterministisk verden. Sagt på en annen måte: Hvordan man forholder seg til sin egen verdens determinisme, «determinerer» hvordan man selv oppfører seg.)

9032391[/snapback]

Ser jeg har brukt feil ord her. Vanskelig å skrive god norsk når en tenker engelsk i hodet sitt. Tror ordet jeg leter etter er "komplisere" eller "krasje med". Motstride kanskje.

Red Frostraven · 9. juli 2007

Å ikke bruke viljen sin kalles apati.

Dersom noen tror at ingenting man gjør har konsekvenser og at hva man velger er forutbestemt -- da er man apatisk; man må bruke hjernen for å komme frem til slutninger.

Følgelig er apati som resultat av deterministisk tankegang sansynligvis et resultat av at de apatiske tror at "alt løser seg selv" eller "alt som skjer må sje og kommer til å skje" ; de tror at apati er det beste valget og muligens også at alt er forutbestemt, slik at de ikke trenger å ta stilling til valg.

De tar det beste valget de vet om... ved hjelp av determinisme.

I virkeligheten er ikke apati det beste -- langt i fra -- selv om ekstremt idiotiske determinister kan tro det -- og selv om determinismens motstandere forsøker å få det til å virke som om determinismen avler apati.

Det *hjelper* å skyte løven som løper mot deg; det er ikke helt sikkert at den dreper deg -- med mindre du lar den gjøre det.

Man bør alltid velge det man tror er det beste. Man bør alltid bruke hjernen til å prioritere og finne løsninger, og ikke bruke tro som argument for å ikke gjøre noe.

"Verden er deterministisk, alt er forutbestemt" er et faktum -- men å ha dette som livsfilosofi er bare tåpelig; hva vi gjør er kanskje forutbestemt -- men å bruke det som unnskydning til å drive dank gir ingen mening; man kan selv ved hjelp av deterministisk tankegang forstå at apati ikke er det beste for de fleste.

Tvert i mot.

Jeg kan umulig tenke meg noe mer uriktig enn at det å *bruke hjernen sin til å løse oppgaver og ta valg ved hjelp av logikk og ressonement* er uviktig når vi er deterministiske.

Tvert i mot.

Vi har ingen fri vilje: Alle valgene vi tar er de beste valgene vi vet om når valget tas.

Det er viktig å bruke hodet til å finne løsninger, og det er viktig å bruke sin deterministiske hjerne til å fremme logikk og løsninger -- og ikke apati og ingenting.

"Men alt jeg gjør er forutbestemt!"

Det stemmer; Men alle valgene vi foretar oss er basert på instinkter, logikk, ressonement, erfaring og fantasi .

Det går ikke an å bruke determinisme som unnskyldning for at du ikke leste på matteprøven; det var valget du tok -- det valget du trodde var det beste...

Men det var et dårlig valg, og det forteller om en persons holdninger -- holdninger som bør forandres, og som kan forandres bare man tar seg selv i nakken; velger å gjøre noe med det.

"Men alt jeg gjør er jo forutbestemt!"

... Ja -- men hva du gjør er bestemt av dine meninger og mange andre faktorer, og meninger kan forandres basert på ny kunnskap.

"Da trenger jeg jo bare å sitte her og vente på at jeg skal skifte mening!"

...

Det kan man, eller så kan man bruke hjernens funksjoner; logikk, fantasi og dens problemløsningsegenskaper og slutte å være idiotisk og egosentrisk.

(Nok monolog nå...)

Få mennesker gjør noe uten en grunn, og ingen mennesker gjør noe de ikke tror fører til det de ønsker i øyeblikket de utfører handlingen.

Deterministisk apati kommer av at man tror at ingenting man gjør betyr noe fra eller til.

Med andre ord: Det er en løgn.

Holdningen man fører forandrer verden, og dersom man vet at vi ikke kan forutse framtiden er det ingen grunn til å ikke forandre den til det man tror er det beste.

Endret 9. juli 2007 av Andre1983

Me sjøl · 9. juli 2007

Jeg startet en diskusjon om hva fri vilje er for en stund siden. Den kom ikke til noen konklusjon.

Derimot merker jeg meg definisjonene av "fri" i smoothies første post. En av dem er "

ikke strengt bundet til regler, mønster". Om man velger å la dette være et behov for at et valg skal være fritt, så er ikke fri vilje mulig. Man kan selvsagt diskutere om dette er en god definisjon av fri, men det blir en annen diskusjon.

En handling kan enten være lovmessig eller tilfeldig. En lovmessig handling er en som alltid utspiller seg etter et sett lover, og som aldri, under noen omstendigheter, avviker fra lovene. En tilfeldig handling er en som ikke alltid utspiller seg etter gitte lover. Eksempler på lovmessige prosesser er utallige i naturen, og det finnes også eksempler på prosesser som gitt informasjon vi har ser ut til å være tilfeldige. Det synes ikke som om det finnes noe tredje alternativ: en handling er enten lovmessig eller tilfeldig. Det er et binært, svart/hvitt valg.

Et tilfeldig valg ikke er et fritt valg - det er ikke, jmfr. smoothies første post, "selvstyrt, uavhengig".

Om et valg ikke er tilfeldig, så må det være lovmessig. Og det er per "ikke strengt bundet til regler, mønster" heller ikke et fritt valg.

En annen måte å se det på er at man alltid har grunner til å gjøre et valg (det er ikke et valg å la hjertet slå, for vi overveier det ikke og så bestemmer oss for å gjøre det). Et vesen med fri vilje kan betraktes som en boks som mottar input (sansedata) og produserer et output (handlinger). Inni boksen overveies et sett med grunner, og et resultat (en handling) blir bestemt. Om vi hadde fri vilje, så ville alle våre valg vært basert på grunner - ellers er de ikke valg. Og når man har samme sett med grunner, så må vi komme til samme resultat, for hvis ikke, så må valget være tilfeldig, og da er det, igjen, ikke et valg. Det ser ut til at det følger fra definisjonen av "valg" at et fritt valg må være lovmessig. Og fra det følger det at hvis et fritt valg ikke kan være lovmessig så er "fri vilje" et selvmotsigende konsept.

Forøvrig tror jeg ikke evolusjonslære er relevant. Fri vilje er ikke et biologisk fenomen. Det er et filosofisk problem, fordi både termene (aktører, viljer, handlinger) og følgene er abstrakte, i motsetning til konkrete biologiske objekter. Et "valg" er en abstraksjon, det er ikke et fenomen som vi kan peke på i naturen og si, "denne klumpen materie er et valg" eller "i denne boksen har jeg et valg".

T.F.T · 14. juli 2007

Uansett hvordan en legger opp til en definisjon av rasjonalitet, så snakker du fortsatt om et handlingsmønster. Når jeg argumenterer for at et rasjonelt menneske er determinert, så har det ingenting å si hvordan du definerer rasjonalitet, annet enn et gitt handlingsmønster. Så lenge du antar at mennesker handler på en eller annen gitt måte (f.eks vil det være rasjonelt å velge 100 gratis kroner over 1 krone, det vil være rasjonelt å velge livet fremfor døden etc), så har du antatt at menneske er determinert. Fordi fri vilje impliserer at valg taes uten mønster og regler.

Ok, vi opererer altså med ulike oppfatninger om hva fri vilje betyr.

Store deler av resten av det du skriver kan jeg svare på ved å gjenta den samme setningen. Jeg må ha lest innlegget ditt for dårlig, for jeg så ikke den åpenbare forskjellen med en gang.

Derimot merker jeg meg definisjonene av "fri" i smoothies første post. En av dem er "ikke strengt bundet til regler, mønster". Om man velger å la dette være et behov for at et valg skal være fritt, så er ikke fri vilje mulig. Man kan selvsagt diskutere om dette er en god definisjon av fri, men det blir en annen diskusjon.

Enig her. Endret 14. juli 2007 av T.F.T

Lemkin · 15. juli 2007

Derimot merker jeg meg definisjonene av "fri" i smoothies første post. En av dem er "ikke strengt bundet til regler, mønster". Om man velger å la dette være et behov for at et valg skal være fritt, så er ikke fri vilje mulig. Man kan selvsagt diskutere om dette er en god definisjon av fri, men det blir en annen diskusjon.
Enig her.

9074611[/snapback]

Syns det hadde vært greit å ta denne debatten her, egentlig, i og med at selve argumentet mitt ligger i definisjonen av "fri vilje". Men jeg syns det er viktig å ha en streng definisjon av "fri vilje" siden så mange antar at vi har fri vilje basert på at vi faktisk kun har vilje. Det er egentlig kun det ordet "fri" som settes forran "vilje" som gir rom for denne debatten.

.... · 16. juli 2007

Spørsmålet er altså ikke «Hva er fri vilje?», men derimot «Hvorfor snakker folk om fri vilje?».

Jeg er på en måte enig, men på en annen måte ikke enig. Mest fordi jeg syns det siste spørsmålets svar er ganske opplagt, nemmelig at alle mennesker i stor grad kan gå med på at de har følelsen av kontroll over sine handlinger, valg og tanker. Dette blir ofte kalt for bevissthet, og stor grad av bevissthet bør medføre stor grad av kontroll over seg selv - fri vilje. Vi snakker om fri vilje, fordi vi kan føle fri vilje. Det er iallefall mitt svar, og føler meg derfor trygg nok til å gå et steg vidre, nemmelig å utforske "fri vilje".

Brems litt. Du har gitt et svar, ja, men det er bare det ene av to svar. I evolusjonslæren skiller man mellom «proximate causes» og «ultimate causes», der «proximate causes» er de tingene vi biologiske skapninger forholder oss til i det daglige, mens «ultimate causes» er grunnen til at vi forholder oss til dem på den måten som vi gjør. Eksempel: Hvorfor har folk sex? Fordi det er godt å ha sex. Men hvorfor er det godt å ha sex? Fordi det gavner reproduksjonen ved at vi mennesker søker det som føles godt. Dermed kan spørsmålet «Hvorfor har folk sex?» forstås som å ha to svar: Fordi det er godt («proximate cause»), og fordi det gavner reproduksjonen («ultimate cause»).

Eller som Victor S. Johnston sier det i Why We Feel:

Sugars, a very rich source of dietary energy, simply taste good. Sweetness, however, is not a property of a sugar molecule; it is an evolved emergent property of our brain. Such sensations provide us with an immediate evaluation of sensory events, even in the absence of any understanding of their biological importance or their evolutionary origins. Our discomfort at high or low temperatures and the unpleasant smell of our waste products are both evolved emergent properties that were elicited by environmental events that consistently posed a threat to biological survival in ancestral environments. Individuals require no knowledge of these relationships, because natural selection has already forged the link between our conscious feelings and gene survival. We are aware of our

proximate design

, our sensations, and our feelings, but we have little awareness of how these emergent properties are related to the survival of our genes, our

ultimate design

.

Det er det siste jeg er opptatt av.

Hvorfor gavner det overlevelsen eller reproduksjonen å ha følelsen av kontroll over sine handlinger? Det er opplagt hvorfor sex er forbundet med en masse gode følelser, på lik linje med at vi mennesker er glade i ting som smaker søtt fordi dét i tidligere tider var en god indikator på mat som var god for oss. (Ikke så i dagens verden, dessverre!) Men når det gjelder følelsen av å ha kontroll, er ikke svaret like opplagt. Min overbevisning er at vi må se nærmere på hva våre sosiale strukturer betinger og hvordan de oppsto for å få noen videre klarhet i spørsmålet, for det er i sosiale sammenhenger at behovet for å snakke om ting som «vilje» og «ansvar» (og «skyld») oppstår. Det er også i sosiale sammenhenger at behovet for moral oppstår, og som jeg vil komme nærmere inn på i det følgende, er disse to tingene nært beslektet.

Som jeg forklarte til T.F.T, så tar jeg kun i bruk "rasjonalitet" som et gitt handlingsmønster, og slike mønster eliminerer "fri vilje" på hvordan "fri" er definert. Jeg påstår for all del ikke å ha noen fasit på hva som er rasjonelt, men hevder kun at rasjonalitet medfører en gitt måte å handle på.

Jeg hevder derimot at rasjonalitet ikke er noe handlingsmønster, men at visse handlingsmønstre kan være rasjonelle.

Dette kan lettest begrunnes ved å sette noen spørsmålstegn ved et par påstander i forklaringen til T.F.T:

Uansett hvordan en legger opp til en definisjon av rasjonalitet, så snakker du fortsatt om et handlingsmønster. Når jeg argumenterer for at et rasjonelt menneske er determinert, så har det ingenting å si hvordan du definerer rasjonalitet, annet enn et gitt handlingsmønster. Så lenge du antar at mennesker handler på en eller annen gitt måte (f.eks vil det være rasjonelt å velge 100 gratis kroner over 1 krone, det vil være rasjonelt å velge livet fremfor døden etc), så har du antatt at menneske er determinert.

Jeg skulle ønske du hadde gitt minst ett eksempel til på hva som vil «være rasjonelt» fremfor å avrunde så raskt med «etc», for slik unngår du å synliggjøre den grunnleggende problematikken rundt ulike verdier. Hvis man tror at alle andre verdier kan reduseres til penger, slik enkelte økonomer kan mistenkes for å gjøre, mistes denne problematikken fort av syne fordi rikdom betinger liv, slik at disse to verdiene tilsynelatende aldri kommer i konflikt med hverandre. Når verdier derimot kommer i konflikt med hverandre, og det gjør de hele tiden i det virkelige liv, oppstår situasjoner hvor det slett ikke er opplagt hva som er «rasjonelt».

Men for å holde oss til penger i første omgang: Anta at valget står mellom 100 kr i dag og 1000 kr om ett år. Hva velger det rasjonelle mennesket?

Svaret beror på en mengde faktorer som ikke nevnes med et eneste ord i dette snedig formulerte spørsmålet. Det ville kanskje virke opplagt at siden 1000 kr > 100 kr, velger det rasjonelle mennesket 1000 kr om ett år over 100 kr i dag. Men hva om du med 100 kr i dag kan realisere en verdi A som du ikke kan realisere med 1000 kr om ett år? Da er ikke svaret like opplagt. Enn om du vurderer å realisere en verdi B med de 1000 kr om ett år? Da står valget mellom A i dag og B om ett år. Hva om du har meget kort tid igjen å leve og sannsynligheten for å leve lenge nok til å innkassere de 1000 kr, langt mindre få noen glede av dem, er meget lav? Da bør du heller gå for de 100 kr i dag med hensyn på å få mest ut av livet før det er over. Vel, om du da ikke har verdier som transcenderer ditt eget liv, da, slik at du kan la de 1000 kr om ett år gå til dine etterlatte eller til et veldedig formål.

Så hva velger det rasjonelle mennesket? Dét kommer, som nå burde være tyddeliggjort, an på vedkommendes verdier.

Den ideelle konklusjonen her hadde vært at et rasjonelt menneske handler rasjonelt relativt til sitt eget verdisystem. Men det er ikke så enkelt. Hva gjør man om én verdi A og en annen verdi B kommer i konflikt med hverandre? Et ideelt verdisystem kan tenkes å inneholde en uttømmende rangering som tar høyde for alle slike situasjoner, og som altså A kan velges over B eller B kan velges over A på grunnlag av. Vi kan stille to spørsmål: Kan slike rangeringer finnes? Finnes det en rasjonell måte å rangere verdier på?

Maslovs behovspyramide, for å ta et eksempel, viser at en viss rangering er mulig, men denne rangeringen er ikke uttømmende. Hvis en uttømmende rangering finnes, bør den kunne håndtere det dilemmaet som den musikkelskeren som liker klassisk musikk like godt som han liker jazz, står i når han bare har penger nok til å kjøpe én plate i den ene eller andre sjangeren. Men hvordan rangerer man noe så forskjellig som klassisk musikk og jazz? Det eudaimonistiske svaret er å se på hvilken sjanger som gir størst nytelse, men dette fører ikke frem dersom nytelsene er for forskjellige til å kunne sammenlignes. Én løsning kan være å kaste mynt i slike situasjoner. Dette er en grei løsning på musikkelskerens problem, men er neppe adekvat når det kommer til viktigere verdier.

Om vi begrenser oss til verdier som kan rangeres, finnes det en rasjonell måte å rangere dem på? Det virker kanskje logisk å rangere liv over penger siden penger betinger liv. Men en som lever et miserabelt, men stabilt liv, og kan få et bedre liv med mer penger, vil kanskje sette sitt eget liv på spill for å tjene disse pengene. Og en som har verdier som transcenderer liv, kan velge penger over sitt eget liv for å realisere disse verdiene. Folk er forskjellige, og det synes ikke opplagt hva som er den «rasjonelle» måten å rangere penger og liv på - to verdier som dessuten burde være mye lettere å rangere enn en rekke andre, som f.eks. sannhet, frihet og kjærlighet.

Så vil man kanskje prøve å bli kvitt denne forskjelligheten i noe grad ved å gjøre verdiene rasjonelle. I praksis vil dette si å finne opp en ny «grand tale» som tilhengerne av ens religion eller ideologi kan leve sine liv innenfor, i trygg enighets-forvissning om at den altså er «rasjonell». Den historien som mennesker i vår kultur lever innenfor, dvs. velger mellom verdiene på grunnlag av, er velkjent: utdannelse, jobb, ekteskap og familie, i den rekkefølgen. Det er slett ikke opplagt at dette opplegget faktisk er noe som absolutt alle bør etterstrebe, slik det gjøres i dag, men folk følger det likevel, fordi det å finne på noe selv - komplett med den selvoppholdelsesdriften som avvikeren trenger i møte med resten av samfunnet - er så umåtelig vanskelig.

Så hva gjør folk når to verdier, A og B, kommer i konflikt med hverandre? Først prøver de kanskje med sin fornuft å finne en måte å fjerne konflikten på. Lykkes ikke dét, må de finne et kompromiss mellom A og B, eventuelt velge mellom A og B, på grunnlag av hva de anser som «viktigst». Finnes det noen rasjonell måte å fastslå hva som er «viktigst» på? Ikke nødvendigvis. De som har måttet ta slike avgjørelser, og det har vi vel alle, vet at magefølelsen, blant andre følelser, ofte spiller en viktig rolle i dem.

Når det ikke er noen konflikt inne i bildet, derimot, har vi ingen problemer med å snakke om hva som er «rasjonelt». Hvis du ønsker A, så kan du vurdere en rekke strategier og handlingsmønstre ut fra hvor hensiktsmessige de er når det gjelder å oppnå A; hvis du og jeg ønsker et felles mål B, så kan vi diskutere oss frem til hva som er den objektivt beste måten å oppnå B på; hvis det hersker klar enighet i et samfunn om at C må oppnås, kan samfunnet sette det beste av vitenskap og teknologi inn på å oppnå C. Rasjonalitet er ypperlig når det kommer til å realisere verdier, men det gir oss ikke verdiene vi ønsker å realisere.

Dermed ender vi opp med to noe utilfredsstillende konklusjoner: Et rasjonelt handlingsmønster er rasjonelt relativt til én verdi. Her forstår jeg «handlingsmønster» som å være en liste med kondisjonaler på formen «I situasjon A, gjør X; I situasjon B, gjør Y; ...». Merk at en «grand tale» være en verdi også, slik at man f.eks. verdsetter hele «utdannelse-jobb-ekteskap-familie»-opplegget og dermed en bestemt måte å innordne andre verdier på. Dette er ikke til hinder for den andre triste konklusjonen: Om to eller flere verdier kommer i konflikt, finnes det ikke nødvendigvis noen rasjonell måte å løse konflikten på.

Dette griper selvsagt inn i etikken også. Moralske dilemmaer, som oppstår når ulike moralske verdier kommer i konflikt med hverandre, er ofte vanskelige å ta stilling til. Mest kjent er vel Lawrence Kohlbergs klassiske «Heinz-dilemma»:

In Europe, a woman was near death from a special kind of cancer. There was one drug that the doctors thought might save her. It was a form of radium that a druggist in the same town had recently discovered. The drug was expensive to make, but the druggist was charging ten times what the drug cost him to make. He paid $200 for the radium and charged $2,000 for a small dose of the drug. The sick woman's husband, Heinz, went to everyone he knew to borrow the money, but he could only get together about $1,000 which is half of what it cost. He told the druggist that his wife was dying and asked him to sell it cheaper or let him pay later. But the druggist said: "No, I discovered the drug and I'm going to make money from it." So Heinz got desperate and broke into the man's store to steal the drug-for his wife. Should the husband have done that?

Nå bør det omsider begynne å bli klart hvor jeg vil hen med dette og at det ikke bare er ren kverulering over innholdet av begreper. For hvordan handler en objektivist i scenarioet over? Enn en kristen? I Ayn Rands filosofi er hensikten å underkaste seg en bestemt «objektiv» moral som vektlegger såkalt rasjonell egoisme. I kristendommen opereres det også med en såkalt objektiv moral, men her er det overordnede målet å være god. Men hva er «rasjonelt egoistisk» eller «godt» i situasjonen over? Er det én og bare én riktig måte å håndtere den på? Hvis det er flere, hva har dette å si for den ene eller den andre «objektive» moralen?

Det er i lys av en moral at begrepet «fri vilje» må forstås. Først setter man opp en såkalt objektiv moral som forteller folk hva som er rett å gjøre og hva som er galt, så gjør man folk oppmerksomme på denne moralen, og så fordømmer man på det sterkeste dem som angivelig har brukt sin «frie vilje» til å «velge det gale». (Mens man samtidig hedrer dem som har brukt den frie viljen sin til å velge det «rette», naturligvis, men av en eller annen grunn er det alltid viktigere å fordømme «de onde» enn å hedre «de gode».) Så til det mest praktiske man kan bruke forestillingen om den frie vilje til: Man kobler alt som er galt med status quo, opp mot menneskers moralske valg, slik at alt dette blir selvforskyldt. For de kristne sin del betyr dette at «det ondes problem» forsvinner idet deres gud fritas for ansvaret for alt det «onde» som skjer i verden, siden naturkatastrofer, sykdom, urettferdighet og sånt liksom er en direkte konsekvens av det selvvalgte syndefallet for om lag 6000 år siden (som altså ble begått før mennesket hadde «kunnskap om godt og ondt», riktignok, but I digress). For objektivistenes del betyr det at fattigdom og nød i samfunnet ikke er så store problemer likevel, siden menneskene som lider under disse problemene, kan forstås som å ha «valgt» det «irrasjonelle», og da kan de jo i grunnen bare ha det så godt, i likhet med storsamfunnet i Atlas Shrugged.

Dermed har jeg belyst i noe grad hvordan begrepet om «den frie vilje» blir brukt som et politisk våpen. Kanskje kan det finnes positive konsekvenser av å argumentere mot dette begrepet også, som å ta et oppgjør med hersketeknikkene beskrevet over, selv om vi ennå ikke har funnet noen klar løsning på det problematiske forholdet mellom determinisme og apati.

Poenget mitt er at min forståelse av fri vilje gjør at mennesket vilje alltid vil virke som en "årsak" i en verden basert på "årsak -> virkning", men at viljen aldri vil ha en årsak for seg selv. Viljen kan aldri være en virkning i seg selv, noe den må være i dette univers. For hvis noe har påvirket mennesket til å handle på én bestemt måte, så er jo ikke valget fritt tatt, og vi sitter igjen med at mennesket kun har vilje.

Men dette er det ingen som helst tvil eller uenighet om. Jeg mener, hvis det noensinne var noen debatt om hvorvidt mennesket kan være en «ubeveget beveger» i en fullkomment deterministisk verden, så har du vunnet den debatten for lenge siden!

Så er det heller ikke her problemet egentlig ligger. Man kan med fordel forkaste skrullete «objektive» moraler som kristendommens og objektivismens, men man har fortsatt et behov for å forholde seg til lovverket, hvor forestillingen om «fri vilje» synes å være implisitt. (Og, hey, selv om jeg hverken er objektivist eller kristen, så slutter jeg ikke bare å bry meg om konsekvensene av mine handlinger eller om hva som er «godt» eller «ondt».) Forestillingen om «fri vilje» er underforstått i en rekke begreper som vi har et grunnleggende behov for i møte med andre mennesker, som for eksempel «ansvar», som det på ingen måte er ønskelig å hive ut med badevannet bare fordi mennesket ikke kan være en «ubeveget beveger». Dermed vil jeg hevde at ditt inkompatibilistiske resonnement nødvendiggjør kompatibilistisk refleksjon, dvs. å komme frem til en annen definisjon av «fri vilje» (ikke noe tull med å være en «ubeveget beveger», men noe annet) som er forenlig med en deterministisk verden. Det er her den viktige debatten befinner seg, slik jeg ser det.

Jeg vil forsøksvis ta utgangspunkt i noe du skriver om vilje og handlingsmønstre: «fri vilje impliserer at valg taes uten mønster og regler.» Slik jeg ser det, er vår bevissthet, som er det jeg ønsker å knytte den frie vilje opp mot, det eneste som gjør oss i stand til å bryte ut av rådende handlingsmønstre. Ser vi f.eks. på en alkoholiker som ikke har kommet lengre ut på kjøret enn at han kan ta et tak i seg selv og komme seg ut av misbruket for egen maskin, er det intuitivt riktig å si at dette mennesket er friere enn et menneske som har mistet kontrollen så fullstendig at andre må tvinge ham ut av de fastlåste vanene hans. Her er så hvor jeg forstår den menneskelige frihet å befinne seg - ikke i selve valget av handlinger, som for det meste går på autopilot, men i den konsentreringen av bevisstheten som muliggjør et valg mellom handlingsmønstre. Jeg vet ikke om noe annet dyr som er i stand til dette.

Eller for å ta et annet eksempel: Hvis jeg sier om deg at ditt neste innlegg på Diskusjon.no ikke kommer til å inneholde ordet «konstabel», er du fri til å innlemme dette ordet i ditt neste innlegg (eller la være) med mindre du lider av tvangstanker e.l. relatert til ordet «konstabel», i hvilket tilfelle du er ufri med hensyn på bruken av dette ordet. (Hva ansvar angår, har vi at frie valg alltid medfører ansvar, mens ufrie valg bare medfører ansvar gitt lover om uaktsomhet e.l.)

I og med at denne friheten er noe av det vi forstår som å være unikt menneskelig, holder vi altså mennesker med overvektige kjæledyr ansvarlige for dyrenes overvekt, mens vi holder hvert overvektig menneske - ikke nødvendigvis uproblematisk! - ansvarlig for sin egen overvekt. Imidlertid fremgår det klart av mine to alkoholikere at ikke alle mennesker er like frie på den måten som jeg har skissert over - noen ganger tar våre handlingsmønstre overhånd - og har man dette i bakhodet når man forholder seg til overvektige, spillegale og rusmisbrukere, er det slett ikke alltid opplagt at det «frie valget» som objektivister og kristne legger slik vekt på at alltid finnes, faktisk alltid finnes. Dette har vidtrekkende konsekvenser for samfunnsdebattene som omhandler disse menneskene, men det er kanskje best å etterspørre noen kommentarer på den gjeldende definisjonen før vi eventuelt trekker det så langt.

Endret 11. februar 2012 av ....

Me sjøl · 16. juli 2007

Derimot merker jeg meg definisjonene av "fri" i smoothies første post. En av dem er "ikke strengt bundet til regler, mønster". Om man velger å la dette være et behov for at et valg skal være fritt, så er ikke fri vilje mulig. Man kan selvsagt diskutere om dette er en god definisjon av fri, men det blir en annen diskusjon.
Enig her.

9074611[/snapback]

Syns det hadde vært greit å ta denne debatten her, egentlig, i og med at selve argumentet mitt ligger i definisjonen av "fri vilje". Men jeg syns det er viktig å ha en streng definisjon av "fri vilje" siden så mange antar at vi har fri vilje basert på at vi faktisk kun har vilje. Det er egentlig kun det ordet "fri" som settes forran "vilje" som gir rom for denne debatten.

9076781[/snapback]

Nja. Jeg mener at "fri vilje"-debatten er lite meningsfylt. Jeg mener at frihet og vilje er to helt forskjellige ting og at det å sette dem sammen til "fri vilje" ikke er noe annerledes enn å sette sammen "rød" og "genser" til "rød genser". Min konklusjon etter mine egne funderinger rundt emnet er at jeg rett og slett ikke kan forstå problemstilligen. Det oppstår ingen nye, fundamentale problemer med "rød genser" som ikke oppstår av ordene hver for seg, og jeg kan ikke se problemet når det gjelder "fri vilje" heller. Om man har tatt et valg, så har man tatt et valg. Man kan diskutere hva man vil legge i frihetsbegrepet - hvor mye man skal ta hensyn til ytre tvangsfaktorer - men et valg er et valg.

Jeg ser ingen problemer med moralsk ansvar (dog er jeg å anse for en moralsk anti-realist) knyttet til problemet med fri vilje. Hvor fritt et valg er, handler ikke om spørsmålet om valget er deterministisk eller ei, men heller om ytre eller indre tvangsfaktorer. Såvidt jeg har forstått er det to problemer som fri vilje skal "løse":

(1) Mennesket har et behov for å kjenne seg i kontroll over egen kropp og eget liv.

(2) Mennesket har et behov for å kjenne at seg selv og andre står til en form for moralsk ansvar, selv om det er vid uenighet om hvori ansvaret ligger.

Jeg ser ikke problemet med (1). Det er vel enighet om at vi har en vilje?

Når det gjelder (2), så ser jeg heller ikke det fundamentale problemet. Ansvaret må bedømmes etter hvor selvstendig og bevisst valget er - altså hvor mange ytre og eventuelt indre (dvs. mentale) tvangsfaktorer som presset fram valget. Om det er enighet om at vi har vilje, så er det ikke noe fundamentalt problem om den er "fri" eller ei. Jeg kan ikke se at frihet er noe som alle valg enten har eller ikke har. Såvidt jeg kan se er det omstendighetene rundt valget og ikke dets determinisme eller mangel på determinisme det står om.

Og om vi virkelig ikke har moralsk ansvar fordi vi ikke har fri vilje, så synes jeg vi skal drite i diskusjonen, for da er det verken rett eller galt at vi straffer forbrytere; jeg mener, vi har ikke noe ansvar for våre handlinger uansett!

Om noen ville framlegge de fundamentale problemene som oppstår uten fri vilje og forsvinner med, og med fundamentale mener jeg problemer som gjelder for alle valg og ikke for individuelle valg eller et utsnitt av alle valg, ville jeg vært takknemlig.

Og ja, jeg bestrider definisjonen av fri vilje som en vilje som ikke er strengt bundet av regler og lover. Den lovmessige rytmen som gjør at jeg i nøyaktig samme omstendigheter vil ta nøyaktig samme valg er meg. Denne rytmen er det som utgjør meg som "person" (selvsagt kan man diskutere den reelle fysiske basisen for den overbevisningen - det er igjen en annen diskusjon), og hadde den ikke fantes, så ville det vært noen andre som tok valget, ikke jeg. Og det er slett ikke fri vilje.

Endret 16. juli 2007 av Me sjøl

Reeve · 13. februar 2008

Såfremt ikke vår egen hjerne kan forandre på fysiske lover og "velge" hvordan atomer skal påvirke sammen, så har vi ikke fri vilje.

Jeg kan fortsatt gjøre mer eller mindre det jeg vil, men alt jeg gjør og tenker er resultater av ting som skjer utenfor.

(5 måneders bump her, men noen andre opprettet nylig en tråd om dette, så kanskje på tide å få denne opp igjen på førstesiden?)

kjetil02 · 13. februar 2008

Såvidt jeg husker, var grunnen til at denne tråden døde at man skjønte at definisjonen på fri vilje var mangelfull eller selvmotsigende. Hvordan definerer du fri vilje?

Rodion Raskolnikov · 13. februar 2008

Vet at dette er en eldgammel post, men må bare si at dette var en jævlig bra utledning om determinisme, som jeg har vært interessert i lenge nå.

Eneste jeg må si meg litt uenig i er:

Uansett hvilken en velger, så faller argumentet til liberterinanerene om menneskelig adferd bort og de bør derfor ha problemer ved å rettferdiggjøre sin politikk på enkelte områder.

Jeg mener man ikke nødvendigvis trenger trekke inn den filosofiske -ismen sin inn i politisk sammenheng. Som du sa, bevisstheten finnes fortsatt, og jeg tror heller det er viktigere å tilfredsstille den enn at det politiske systemet nødvendigvis må passe overens med ens filosofiske overbevisning.

Vi ligger kanskje i teten evolusjonsmessig, men vi er langt nær fra perfekt.

Jeg vil si at kakerlakkene ligger i teten evolusjonsmessig.

Reeve · 13. februar 2008

Såvidt jeg husker, var grunnen til at denne tråden døde at man skjønte at definisjonen på fri vilje var mangelfull eller selvmotsigende. Hvordan definerer du fri vilje?

Jeg definerer fri vilje som muligheten til å gjøre og tenke (den er viktig) hva du vil til enhver tid, uavhengig av miljøet rundt deg og ytre påvirkninger.

Jeg ser selvsagt bortifra situasjoner som at noen holder deg fast, så du ikke kan klø deg i øyet selv om du vil det.

Fri vilje – en drøm og en illusjon?

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Populær nå

Hvem er aktive 0 medlemmer