Palestina vs Israel

[teflonpanne]

Og til alle som skriver at det alltid dör sivile i en krig:

ja det er sant. Men jeg kan ikke akseptere bomberegn over sivile, bare fordi de vil ta noen på et tak. Det er uhumant.

9115039[/snapback]

 

Akkurat som Israel ikke kan akseptere bomberegn over sin sivilbefolkning. Man blir nødt til å velge mellom sin egen befolkning, eller fiendens befolkning, hva tror du man velger?

[B_G]

Skal Israel slutte å forsvare seg så at du; B_G, og alle hippitullingene føle seg vel?

 

Tenk på det du.

 

skal jeg også poste noen grusomme bilder kanskje? Der er jo helt meningslöst, spörr en palestiner om de bildene og hör om de blir fornöyde. (og ja, noen vil faktisk svare at de er fornöyde, men flertallet, som har en nogenlunde human holdning, vil fordödde dette (akkurat det samme som med Israels bomber))

[B_G]

Akkurat som Israel ikke kan akseptere bomberegn over sin sivilbefolkning. Man blir nødt til å velge mellom sin egen befolkning, eller fiendens befolkning, hva tror du man velger?

 

og igjen kan man snu argumentet. (ikke det at jeg stötter div. overgrep)

Men det gir en ikke rett og masakrere andre.

[teflonpanne]

Akkurat som Israel ikke kan akseptere bomberegn over sin sivilbefolkning. Man blir nødt til å velge mellom sin egen befolkning, eller fiendens befolkning, hva tror du man velger?

 

og igjen kan man snu argumentet. (ikke det at jeg stötter div. overgrep)

Men det gir en ikke rett og masakrere andre.

9115065[/snapback]

 

Det var jeg som snudde argumentet, hvis du vil snu det igjen blir det bare sirkulært.

[Pricks]

Men vi er enige om at det finnes et palestinsk folk,  ikke sant? Og de bodde der för 1948, ikke sant?

Hva er relevansen?

 

Dagens "palestinere" var ikke "palestinere" før 1968:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_National_Charter

 

Før den tid var de bare vanlige arabere.

 

Men da Israel ble grunnlagt var det britisk område. Og om det har hatt navnet Palestina siden i går eller i 10000 år er irrelevant. Spørsmålet er om området var en nasjonalstat eller ikke, og det var det ikke da Israel ble grunnlagt.

Men det bodde fortsatt et folk der.

Et folk? Det bodde jøder og arabere der.

 

Som etter okkupasjonen ble fordrevet.

En okkupasjon som skjedde fordi araberne angrep Israel. Skal vi ta denne diskusjonen flere ganger?

 

Ja palestinerne hat egne områder, men Israel har jo tatt mer og mer land.

De har okkupert land som er av militærstrategisk viktighet. Du vet, slik de allierte gjorde under andre verdenskrig. Eller er du prinsipielt motstander av okkupasjon i krig?

 

Og til alle som skriver at det alltid dör sivile i en krig:

ja det er sant. Men jeg kan ikke akseptere bomberegn over sivile, bare fordi de vil ta noen på et tak. Det er uhumant.

Dette er uærlig og uredelig debatteknikk. Du vet utmerket godt at det ikke er snakk om å "ta noen på et tak", men å besvare ild. Hizbollah skjøt til og med mot sivile områder i Israel. Det var Hizbollah som trakk israelsk ild mot sine egne sivile. Israel hadde ikke noe annet valg enn å besvare ilden, ellers ville enda flere israelske sivile blitt drept.

 

Hvorfor fortsetter du å late som om Israel skjøt med den hensikt å drepe sivile?

 

Akkurat som Israel ikke kan akseptere bomberegn over sin sivilbefolkning. Man blir nødt til å velge mellom sin egen befolkning, eller fiendens befolkning, hva tror du man velger?

og igjen kan man snu argumentet. (ikke det at jeg stötter div. overgrep)

Men det gir en ikke rett og masakrere andre.

9115065[/snapback]

Du kan ikke snu argumentet fordi det var Hizbollah som startet krigen, og det var Hizbollah som trakk israelsk ild mot sine egne.

[Vaio]

Når skal du begynne å diskutere sikkelig? Du svarer jo aldri på det jeg skriver, du kommer bare med ting Hamas og andre har hjort. Jeg har jo aldri forsvart dette (bildene), men du fortsetter å forsvare Israels overgrep.

Jeg har svart på alle spørsmålene dine..

Det er kun du som ikke kan innser eller akseptere svarene.

Israel har aldri begått overgrep, de trenger ikke svare for en fornuftig handling.

 

Derimot finnes det ikke grenser på dine anklagelser.

 

Og til alle som skriver at det alltid dör sivile i en krig:

ja det er sant.

Ja og det er forsatt sant.. Just accept it.

Men jeg kan ikke akseptere bomberegn over sivile, bare fordi de vil ta noen på et tak. 

Bare i tre ukers tid sendte Hezbollah mer enn 3000Katusha raketter mot Israel.

Som igjen betyr 1 rakett per TIENDE MINUTT.

http://www.usatoday.com/news/world/2006-08...t-rockets_x.htm

Hvordan ville du har handlet?

Ringt?

Sendt advarsel med rekommandert post?

Hengt opp plakater?

 

Du har forsatt ikke svart på spørsmålet mitt: Hva er den beste løsningen?

Det er uhumant.

inhumant

Endret 21. juli 2007 av Vaio

[vanedyret]

Ser nå at Occupation 101 er tilgjengelig på video.google: http://video.google.com/videoplay?docid=8481947913401709466

 

Noen som har noen kommentarer til denne dokumentaren? Noen andre dokumentarer som er å anbefale for en som ønsker å lære mer om historien og situasjonen? Har vel sett et par andre, enn med navn PBS Special - 6 Days in June (meget bra), men føler fortsatt at jeg har alt for lite kunskap om emnet.

[Pricks]

Israeli historian Ilan Pappe describes the period around the declaration of Israel's independence as one during which the indigenous Palestinian population was ethnically cleansed from the land when they were forced from their homes or fled in terror after hearing news of rapes and massacres at other villages. Today, the situation is not much better for the Palestinians under Israeli rule. "To make things so difficult for the Palestinians so that anyone who wants a normal life will leave."

Ja den filmen høres objektiv ut du. "Glemmer" den for eksempel å nevne at grunnen til at palestinere i Israel måtte rømme var at flere araberland startet en krig mot Israel? At hvis ikke araberne hadde hatt som mål å utslette Israel, og prøvd også, så hadde dette aldri skjedd?

[B_G]

Hva er relevansen?

Dagens "palestinere" var ikke "palestinere" før 1968:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_National_Charter

 

Før den tid var de bare vanlige arabere.

 

ja ok. vanlig arabere som bodde der. De ble fordrevet.

 

Et folk? Det bodde jøder og arabere der.

 

De har okkupert land som er av militærstrategisk viktighet. Du vet, slik de allierte gjorde under andre verdenskrig. Eller er du prinsipielt motstander av okkupasjon i krig?

 

Ja.. Et folk kan bestå av flere religioner. Jødene ble også fordrevet, men de fikk nå Israel. Den andre parten fikk Palestina. Etter den tid har Israel okkupert mer og mer. Nå er jo Israel langt större enn Palestina. Jeg skjönner at det kan väre strategisk, men jeg mener ikke det kan forsvare okkuperingen.

 

Dette er uærlig og uredelig debatteknikk. Du vet utmerket godt at det ikke er snakk om å "ta noen på et tak", men å besvare ild. Hizbollah skjøt til og med mot sivile områder i Israel. Det var Hizbollah som trakk israelsk ild mot sine egne sivile. Israel hadde ikke noe annet valg enn å besvare ilden, ellers ville enda flere israelske sivile blitt drept.

 

Hvorfor fortsetter du å late som om Israel skjøt med den hensikt å drepe sivile?

 

Om de hadde til hensikt å drepe sivile spiller ingen rolle, tusenvis ble drept uansett. Nok en gang: Jeg reagere på måten de kriger på. Og da samtidig som et svar for

Du har forsatt ikke svart på spørsmålet mitt: Hva er den beste løsningen?

Hvis man först skal bombe så trenger man ikke å teppebombe. Israel våpen er av det nyeste, de har en treffsikkerhet på noen få meter.

 

Du kan ikke snu argumentet fordi det var Hizbollah som startet krigen, og det var Hizbollah som trakk israelsk ild mot sine egne.

Jeg er enig. Det var ikke ment som et forsvar i debatten, bare et innsyn i tankegangen til enkelte.

[B_G]

Jeg har svart på alle spørsmålene dine..

Det er kun du som ikke kan innser eller akseptere svarene.

Israel har aldri begått overgrep, de trenger ikke svare for en fornuftig handling.

 

Fornuftig er et relativt begrep.

[vanedyret]

Israeli historian Ilan Pappe describes the period around the declaration of Israel's independence as one during which the indigenous Palestinian population was ethnically cleansed from the land when they were forced from their homes or fled in terror after hearing news of rapes and massacres at other villages. Today, the situation is not much better for the Palestinians under Israeli rule. "To make things so difficult for the Palestinians so that anyone who wants a normal life will leave."

Ja den filmen høres objektiv ut du. "Glemmer" den for eksempel å nevne at grunnen til at palestinere i Israel måtte rømme var at flere araberland startet en krig mot Israel? At hvis ikke araberne hadde hatt som mål å utslette Israel, og prøvd også, så hadde dette aldri skjedd?

9118535[/snapback]

 

Husker ikke. Er en stund siden jeg har sett den. Snakker du om 6-dagers krigen i 1967? Den episoden så jeg i den andre dokumentaren jeg nevnte, men jeg kan ikke huske at Palestinere hadde så mye med saken å gjøre. Slik jeg forstod det var det spesielt Nassar og Egypt, med hjelp fra Jordan, Syria og Irak som rykket mot Israels grenser, hvor så Israel svarte med å slå ut alt luftforsvar i en manøver og deretter overkjørerer bakkestyrkene.

[Vaio]

Noen som har noen kommentarer til denne dokumentaren?

Ilan Pappé:

 

Education and writings

Pappé was born in Haifa to German-Jewish parents who had fled Nazi persecution in the 1930s.[1] He graduated from the Hebrew University in 1978, and obtained his D.Phil. from the University of Oxford in 1984. He was the head of the academic institute for peace in Givat Haviva from 1993 to 2000, and is currently the chair of the Emil Touma institute for Palestinian studies.

 

His early books dealt with Israeli policy in 1948, a subject he has returned to in his latest book, The Ethnic Cleansing of Palestine. His A History of Modern Palestine covers the last two hundred years and focuses on cultural and social issues. His The Modern Middle East is a textbook that brings to the fore the social and cultural developments in the region in the last century.

 

 

[edit] Politics

In 1996 Pappé ran in the Knesset elections as number seven on the Communist Party-led Hadash list.[2]

 

Pappé was involved in a controversy when he publicly supported an M.A. thesis by Teddy Katz, about an unpublicized massacre by Israeli troops in 1948 in the Palestinian village of Tantura.[3] Neither Israeli nor Palestinian historians had previously recorded or described any such incident. Meyrav Wurmser, writing in The Weekly Standard, described it as a "made-up massacre". [4] In December 2000, as defendant in a libel case, Katz retracted his allegations about the massacre, but then retracted his retraction. The M.A. thesis, which had originally received an unprecedented 97% mark, was reconsidered and eventually disqualified by the University of Haifa because of alleged research errors. Katz was subsequently awarded a "non-research" MA.[5][6]

 

After years of being involved in political activism, Pappé supported the boycott of Israel in 2005, including the academic boycott. According to Pappé, the reason for supporting the boycott is the "need to apply external pressure on Israel as the best means of ending the worst occupation in recent history."[7] As a result, University of Haifa President Aharon Ben-Ze'ev called on Pappé to resign, saying: "it is fitting for someone who calls for a boycott of his university to apply the boycott himself." He said that Pappé would not be ostracized, since that would undermine academic freedom, but he should leave voluntarily.[8] In the same year, Pappé initiated the annual Israeli Right of return conferences, which called for the unconditional right of return of the Palestinian refugees who were expelled in 1948.

 

In 2007, Pappé left the University of Haifa, claiming that he found it "increasingly difficult to live in Israel" with his "unwelcome views and convictions." He is to join the History Department at the University of Exeter in Britain. In a Qatar newspaper interview explaining his decision, he said:

 

"I support Hamas in its resistance against the Israeli occupation, though I disagree with their political ideology. I am for separating state from religion. Any state that perpetrates occupation cannot be called a democratic state."[9]

Dessverre finnes det sosialistiske tullinger i alle nasjoner...

Og maxistene er kjent til være "Redelige".. (ironi)

Endret 22. juli 2007 av Vaio

[Pricks]

ja ok. vanlig arabere som bodde der. De ble fordrevet.

Av hvem, og når?

 

Jødene ble også fordrevet, men de fikk nå Israel. Den andre parten fikk Palestina. Etter den tid har Israel okkupert mer og mer. Nå er jo Israel langt större enn Palestina. Jeg skjönner at det kan väre strategisk, men jeg mener ikke det kan forsvare okkuperingen.

Okkupasjonen stopper den dagen araberne slutter å angripe Israel.

 

Om de hadde til hensikt å drepe sivile spiller ingen rolle, tusenvis ble drept uansett.

Jo, det er av stor betydning. Det er mye verre å skyte for å drepe sivile (som Hizbollah gjør) enn å besvare væpnede angrep og det fører til sivile tap.

 

 

Ja den filmen høres objektiv ut du. "Glemmer" den for eksempel å nevne at grunnen til at palestinere i Israel måtte rømme var at flere araberland startet en krig mot Israel? At hvis ikke araberne hadde hatt som mål å utslette Israel, og prøvd også, så hadde dette aldri skjedd?

9118535[/snapback]

Husker ikke. Er en stund siden jeg har sett den. Snakker du om 6-dagers krigen i 1967?

Jeg snakker om dagen Israel ble grunnlagt, da flere araberland gikk til angrep, samtidig som arabere inne i selve Israel satte i gang med geriljakrig.

 

Hadde ikke Israel blitt angrepet hadde det ikke blitt krig, og det hadde ikke vært noen palestinske flyktninger.

[Vaio]

Fornuftig er et relativt begrep.

Fornuftig er basert på hva som er moralsk riktig.

Det er moralsk riktig av Israel til å forsvare folket sitt, uansett om motparten lider av siviletap.

 

P-u-n-k-t-o-m.

[Vaio]

Jødene ble også fordrevet, men de fikk nå Israel. Den andre parten fikk Palestina. Etter den tid har Israel okkupert mer og mer. Nå er jo Israel langt större enn Palestina. Jeg skjönner at det kan väre strategisk, men jeg mener ikke det kan forsvare okkuperingen.

Okkupasjonen stopper den dagen araberne slutter å angripe Israel.

 

Her er kanskje et bedre innsikt av dagens situasjon. Derimot ser du at Israel forsatt okkupere Golanhøyden, buffersonen i Lebanon og deler av Vestbanken.

 

La oss ta, et sted, om gangen:

 

Buffersonen i Lebanon:

For å stoppe terroristene/hezbollah angrep fra Lebanon, mot de nordlige delen av Israel. Spesielt mot dette type Møkk

 

Sonen ble redefinert og patruliert av FN styrker fra 1999, til ingen nytte.

 

Golanhøyden:

For å stoppe Syriske/palestinske terrorister til å bruke høyden som strategiske snikskytterposisjon.

 

Vestbank:

Full tilbaketrekning når fredsprosessen er fullført. (Husk at vestbanken er også jødenshelligsted. Den ene siden kalles nettopp for J-u-d-e-a.

 

Gaza:

Evakuert til "FN bestemt" linje (Ny grense) i 2005.

 

Som takk fra HAMAS:mer enn 1000Qassam raketter blir fyrt mot byen Sderot, 13 israelere dødd (2 israel araber) og tallene stiger forsatt...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Qassam_rocket_attacks

Endret 24. juli 2007 av Vaio

[Vaio]

Under fjorårets 34-dagers krig mot Israel, avfyrte Hizbollah nærmere 4000 raketter mot Israel. Israel bombet infrastruktur, tettsteder og nabolag i Libanon, og skadene var store. Nå mener Israel at Hizbollah har flyttet det meste av raketter og våpen inn blant sivile.

 

- Et åpentlyst forsøk på å unngå Israels- og FNs soldater, sier Israelsk militære myndigheter til AP.

 

Denne taktikken er, ifølge Israel, en del av Hizbollahs reorganisering etter fjorårets krig. At den sjiamuslimske militære delen av Hizbollah bruker sivile som skjold, er ikke noe nytt, mener talspersoner for nabolandet.

[B_G]

(B_G @ 22/07-2007 : 13:50)

ja ok. vanlig arabere som bodde der. De ble fordrevet.

 

Av hvem, og når?

 

Folket som bodde der der Israel nå ligger. Det har jo også du indirekte forsvart, du sa at det ikke fantes en stat "Palestina", og at det derfor var greit.

 

Eller?

 

Okkupasjonen stopper den dagen araberne slutter å angripe Israel.

 

Dette er en ond sirkel, Hamas sier det samme. Der er jeg enig med deg, forskjellige millitante grupper ødelegger når de angriper Israel, de ødelegger fredsavtaler som har vært ingått. Helt enig.

 

Men det er dermed ikke nødvendigvis sagt at jeg forsvarer okkupasjonen som fortsetter og fortsetter. For det gjør jeg ikke.

 

Og når du sier at Israel okkuperer steder av strategiske interesser må jeg stille spørsmålstegn. Israel har direkte gått inn for å bygge flere bosettninger, på palestinsk jord. Disse er ulovlig. Hvordan kan du kalle dette for millitær strategi, det å utplasere sitt eget folk på andres jord, eller i et farlig område? Sånn sett bruker Israel sivilbefolkningen sin til okkupering.

Endret 23. juli 2007 av B_G

[B_G]

Fornuftig er basert på hva som er moralsk riktig.

Det er moralsk riktig av Israel til å forsvare folket sitt, uansett om motparten lider av siviletap.

 

Folk med en høy moral vil ikke være enig med deg.

[Vaio]

Fornuftig er basert på hva som er moralsk riktig.

Det er moralsk riktig av Israel til å forsvare folket sitt, uansett om motparten lider av siviletap.

 

Folk med en høy moral vil ikke være enig med deg.

9128297[/snapback]

M.a.o: 100% B_Gs mening...

[vanedyret]

Det er mulig jeg tar feil av deg, men du virker veldig ensidig i denne saken til å kunne så mye (jeg leser ikke disse trådene så ofte, men det er noen som poster veldig ofte har jeg bemerket). Nyheter skal være objektive, men det virker som du henter alle informasjon fra Israel-vennlig presse. Jeg har innrømmet at jeg kan lite og innrømmer at jeg fokuserer på Palestina-vennlig journalistikk, ettersom det passer bedre inn med mitt verdenssyn Det er først når jeg begynner å forstå et emne at jeg begynner å tenke objektivt, noe journalister og presse er ment å gjøre for meg.

 

Du skulle vært født i krigsherjet region i Palestina. Jeg skulle vært født i en krigsherjet region i Israel. Mon tro hva slags syn vi hadde hatt

 

Slik jeg forstår det har Israel ikke noe imot terrorisme, så lenge de kan håndtere den i sin favør. Det er ikke uten grunn at frykten rettes fra kommunisme til terrorisme i verden. Det er nok av sittende og kommende styresmakter som er avhengig av en konstant, stor og truende fiende. Se på G8-møter og hvordan terrorpolitiet nå rustes opp på hjemmebaner i frie demokratier. Alle kan være en terrorist, så alle må kunne kontrolleres, visiteres, overvåkes, .. . Se på hva pressen fokuserer på når demonstrantene tar til gatene - det voldelige, en liten brøkdel.

 

I mellomtiden vil vel sikkert du si enkelt: "Islamsk Fundamentalisme ..". Jeg vil tro de fleste som oppsøker slike miljøer allerede har lært seg å hate vesten og Israel av naturlige årsaker. Det er sikkert en massiv rekruttering til slike miljøer og det er sikkert noen som har blitt overbevist av koranen, men dersom du sporer pengestrømmen vil jeg tro "vi" ikke er så uskyldige som du vil ha det til. Det er slik "de" vil ha verden og tydelivis du, dersom du tror du kan knekke terrorisme ved å bekjempe den med makt.

 

Så du forresten dokumentaren jeg linket til? Du var raskt ute med å fordømme den for den ikke bragte opp et viktig historisk moment i Israels favør. Som jeg nevnte så jeg en annen dokumentar og den var langt mer objektiv. Ja Israel ble truet og hadde rett til å forsvare seg. Ja, de har fortsatt rett å forsvare seg, men jeg har mine tvil til at de fører en politikk som er gagner både folket av Israel og folket av Palestina, hvor jeg antar flertallet ønsker fred.