Bibelen - Guds ord?

[Weedar31]

Bibelen er en del av en større kontekst, apostolisk Tradisjon.

9098597[/snapback]

 

Men hva da med de tradisjonene som var opphavet til den religionen du ser på som Kristendommen? Jeg drister meg til å si at alle religioner er synkretismer, da også Kristendommen. Lyset, frelseren, gjeteren, fiskeren, monoteismen (men samtidig polyteismen) og så videre er ikke unike trekk for Kristendommen.

9100239[/snapback]

 

I og med at kristne tror på "naturåpenbaring", det vil si at en kan erkjenne en skaper gjennom skaperverket, forbauser det meg ikke at det finnes elementer av sannhet i alle religioner. Forskjellen, slik jeg ser det, på andre religioner (med unntak av jødedommen), og kristendommen, er at andre religioner er et resultat av at mennesket strekker seg mot det guddommelige grunnet et iboende religiøst behov. Kristendommen (og dens opphav, jødedommen), er slik jeg ser det, Gud som strekker seg ned mot mennesket. I tillegg har kristendommen opp gjennom århundrene inkorporert en rekke skikker og seremonier fra andre religioner/kulturer. Det har vi ikke noe problem med. "Prøv alt og hold fast ved det gode".

 

Når det gjelder påståtte paraleller mellom kristendommen og andre religioner, som angivelig beviser at kristendommen ble konstruert ved hjelp av annet tankegods, synes jeg argumentene er svake. N.T. Wrights bøker i serien "Christian Origins and the Question of God", gjør en god jobb i å sannsynliggjøre kristendommen som en ganske unik religion i sin samtid.

 

En ateist som er overkritisk til tekstene i Det nye testamente, fordi noen av dem er skrevet "30, 40, 50 år" etter hendelsene, har ofte ikke problemer med å sitere Mitrastekster fra år 200 e. kr. som et bevis på at kristendommen lånte ideer derfra. Den doble standarden er åpenbar.

[Jalla]

1) Vi bør ikke tro det som sannsynligvis ikke er sant

2) Jeg har kommet frem til at sannsynligheten for at Bibelens Gud eksisterer er 0,00000000000000000000000000000000000000000000000001%

3) Denne sansynligheten har jeg hentet ut av bakenden. Ting jeg trekker ut av bakenden, er ekstremt nøyaktige når det gjelder påstander om Guds ikke-eksistens

4) Dessuten er Bibelens Gud sjalu og en tyrann

5) Det er galt å være sjalu, og å være en tyrann.

6) Det finnes ikke noe objektivt rett og galt, alle har sin egen moral. Men det gjelder ikke når jeg kritiserer Bibelen.

7) Derfor finnes ikke Gud.

9099157[/snapback]

 

Denne "oversettelsen" er tydeligvis skrevet utfra et meget lite vitenskapelig grunnlag, ta en titt på hva seriøs vitenskap har funnet ut.

Jeg har ikke dratt noe som helst ut av kroppsåpninger, det jeg har dratt er konklusjoner basert på empiriske bevis, godt underbygde teorier og noe som kalles logikk og rasjonell tankegang. Sistnevnte er ukjent for teister da de får store forklaringsproblemer ovenfor seg selv om de kombinerer dette med personlig tro.

Angående punkt 6. Hva er det du baserer din påstand på her?

Hva er moralsk galt med å rette et kritisk lys mot hva som helst her i verden?

Er religiøse skrifter fratatt objektiv analyse av de påstandene som er fremsatt?

Det er kun i diktatoriske stater, ikke nødvendigvis kun teokratiske diktaturstater, en ikke har lov til å stille spørsmål ved moralen i enkelte tekster. Vi lever i Norge sist jeg sjekket.

Moral er som alt annet et produkt av evolusjon, den memetiske utviklingen i samfunnet og tidsånden - samstemtheten om hva som er rett og galt.

 

Konklusjonen er uansett den samme, sannsynligheten for eksistensen av en gud er enormt liten, du har ikke på langt nær mange nok nuller.

 

En ateist som er overkritisk til tekstene i Det nye testamente, fordi noen av dem er skrevet "30, 40, 50 år" etter hendelsene, har ofte ikke problemer med å sitere Mitrastekster fra år 200 e. kr. som et bevis på at kristendommen lånte ideer derfra. Den doble standarden er åpenbar.

9100542[/snapback]

 

Her tar du meget feil, poenget er at begge er åpenbart oppspinn, den eneste forskjellen er at den ene mytologien påberoper seg å være sann.

Det at en da setter ting på spissen får teister til å se rødt "dere hevder at disse tekstene er mer sanne enn bibelens tekster, ergo -dobbeltmoral".

Vær så snill og vis litt vidsyn og selvironi

 

For å få et perspektiv så har en i dag en forståelse for kvantefysikk på linje med å angi USA's bredde på det bredeste punktet med en feilmargin lik bredden på et hårstrå. Denne teorien forklarer langt på vei det som skjedde helt inntil meget kort tid før singulariteten kjent som "big bang" fant sted.

En dag vil en garantert finne svaret på hva som virkelig skjedde, når det skjer er det en ting som er sikkert inennfor all rimelig tvil. Religion er ikke kilden til det svaret.

At en da stiller tvil til gamle, gjennom mange generasjoner muntlig overleverte - og dermed svært upålitelige, av presteskapet utvalgte tekster som er endret etter den til enhver tid regjerende maktelites behov er ikke rart.

 

Noen ganger lurer jeg på om de som kaller seg kristne i det heletatt har lest bibelen, både GT og NT, og sett på innholdet med objektivitet, det er jo helt klart at bøker som motsier seg selv på så mange punkter og helt klart bærer frem et moralsk syn som er direkte groteskt ikke kan være skrevet av annet enn mennesker som var ute etter egen makt og vinning.

Den katolske kirken er et lysende eksempel på hvor effektivt en kan utnytte folks overtro for å oppnå nettopp dette.

 

Under møtet i Nikea i år 325, hvor satt gud selv og fortalte hva som skulle med og hva som skulle forkastes? Kan det være tvil om at formålet kun var å fremme presteskapets egen makt og rikdom samt finpusse religionen slik at en fikk flest mulig tilhengere?

Eller, de fikk selvfølgelig instruksene om hva som var galt eller ikke levert telepatisk. Fra sjefen sjøl. Underlig at en ufeilbarlig eksistens ikke klarer å få noen til å skrive boken om sin egen tilbedelse riktig første gang.

Angående å få instrukser telepatisk er det en betegnelse for folk som hører stemmer i hodet sitt og handler i tråd med det de hører. Noen har vært kjent som "Son Of Sam" andre er kjent som "Kontaktledd med Gud".

 

Hva er grunnen til at en kan finplukke enkelte vers i bibelen eller andre religiøse skrifter og hevde at dette er det som danner et moralsk grunnlag?

Hva sier deg hva som er moral eller ikke? Hvordan evner en å se at den gyldne regel er moralsk mens Lot's handlinger ovenfor sine døtre er totalt forkastelig?

 

Svaret bør være åpenbart, som nevnt over er moral er et produkt av evolusjon, strømninger av memer og tidsånden.

All mulig pseudovitenskap, kreasjonisme og teistiske påstander vedrørende skapelse og guders eksistens er latterlig enkelt å motbevise med vitenskap, ergo har enkelte satt på skylapper og nekter å innse realiteten, noe som i og for seg er forståelig siden å innrømme at en har tatt feil er å rive bort det en har bygd livet på. En helt klart skremmende opplevelse.

 

Vær så snill avstå fra billig polemikk, jeg har fortsatt til gode å se teister fremlegge ett eneste fornuftig argument basert på kjent vitenskap som i det heletatt peker i retning av at det finnes en gud.

 

Våkn opp og lukt på realiteten!

Endret 19. juli 2007 av Jalla

[Weedar31]

Er religiøse skrifter fratatt objektiv analyse av de påstandene som er fremsatt? Det er kun i diktatoriske stater, ikke nødvendigvis kun teokratiske diktaturstater, en ikke har lov til å stille spørsmål ved moralen i enkelte tekster. Vi lever i Norge sist jeg sjekket.

 

Det finnes en rekke bibelforskere, ateister og teister, som er i stand til å analysere bibelen objektivt. En patetisk ateistisk nettside som ramser opp "feil og selvmotsigelser", er verken objektiv eller vitenskapelig. Den er fra det jeg kaller ateistfundamentalister. En liten gruppe med mennesker som med en nærmest religiøs overbevisning ønsker å bekjempe religion, og er totalt blinde ovenfor svakheter i egen argumentasjon.

 

Moral er som alt annet et produkt av evolusjon, den memetiske utviklingen i samfunnet og tidsånden - samstemtheten om hva som er rett og galt.

 

Og hvorfor er ditt produkt av evolusjon bedre enn bibelens produkt av evolusjon? Din forklaring kan kanskje gjøre rede for hvorfor Kim mener X, men ikke hvorfor Kim burde mene X.

 

Konklusjonen er uansett den samme, sannsynligeten for eksistensen av en gud er enormt liten, du har ikke på langt nær mange nok nuller.

 

Så sier du.

 

Her tar du meget feil, poenget er at begge er åpenbart oppspinn, den eneste forskjellen er at den ene mytologien påberoper seg å være sann.

Det at en da setter ting på spissen får teister til å se rødt "dere hevder at disse tekstene er mer sanne enn bibelens tekster, ergo -dobbeltmoral".

Vær så snill og vis litt vidsyn og selvironi

 

Selvsagt er det "åpenbart" for ateister at Bibelen og alle andre religiøse tekster er oppspinn. For de som ikke er ateister, er det ikke åpenbart. Poenget mitt var at ateistiske sider som lister opp påståtte likheter mellom Det nye testamente og Mitras sjelden er like kritiske til sine egne kilder som de er til de nye testamentlige tekstene. Ofte siteres det gamle bøker skrevet på slutten av 1800 - tallet til og av 1900 - tallet. Bøker som totalt ignorerer moderne mitrasforskning. På en kjent ateistside leser man påstanden at Mitras sa: "Den som ikke spiser mitt legeme og drikker mitt blod får ikke evig liv". Jippi!!! Derfra lånte de kristne ideen om nattverden! Bortsett fra at det ikke er Mitras som snakker, og at teksten stammer fra middelalderen og det ikke finnes spor av utsagnet noe sted før middelalderen. Men det hindrer ikke ateistfundamentalister som er forblindet av hat mot religion, til ukritisk å tro blindt på det de leser på slike patetiske nettsider.

 

For å få et perspektiv så har en i dag en forståelse for kvantefysikk på linje med å angi USA's bredde på det bredeste punktet med en feilmargin lik bredden på et hårstrå. Denne teorien forklarer langt på vei det som skjedde helt inntil meget kort tid før singulariteten kjent som "big bang" fant sted.

 

Selv om dette var sant, hva så? Dessuten er vi ikke i nærheten av å kunne lage en teori som inkorporerer både relativitet og kvantemekanikk. Hva dette skulle ha med religion å gjøre må Gud vite. Kanskje du har lyst til å sjekke ut de som forsker på kvantefysikk på UIO? Kanskje du oppdager at det jobber en nonne der?

 

En dag vil en garantert finne svaret på hva som virkelig skjedde, når det skjer er det en ting som er sikkert inennfor all rimelig tvil. Religion er ikke kilden til det svaret.

At en da stiller tvil til gamle, gjennom mange generasjoner muntlig overleverte - og dermed svært upålitelige, av presteskapet utvalgte tekster som er endret etter den til enhver tid regjerende maktelites behov er ikke rart.

 

Godt å høre at du har Troen: "En dag vil en garantert finne svaret". Dette vet du slett ingenting om. Du vet ikke engang om vår menneskehjerne har kapasitet til å forstå et eventuellt svar. Du tar det for gitt.

 

Noen ganger lurer jeg på om de som kaller seg kristne i det heletatt har lest bibelen, både GT og NT, og sett på innholdet med objektivitet, det er jo helt klart at bøker som motsier seg selv på så mange punkter og helt klart bærer frem et moralsk syn som er direkte groteskt ikke kan være skrevet av annet enn mennesker som var ute etter egen makt og vinning.

Den katolske kirken er et lysende eksempel på hvor effektivt en kan utnytte folks overtro for å oppnå nettopp dette.

 

Hvilket leder meg til å tro at din bibelkunnskap stammer fra antireligiøse nettsider som beskjeftiger seg med å ramse opp tekster, gjerne tatt ut av sin umiddelbare og historiske kontekst, for å fremstille dem som "umoralske". Og hvilken moral baserer en seg egentlig på? Et tilfeldig biprodukt av the Big Bang. Når solen er utbrent, jorden og alt liv for lengst er borte, hvilken rolle spiller det hva som sto i Bibelen? Hvorfor gidder du å beskjeftige deg med dette i steden for å nyte ditt korte liv? Den dagen du dør opphører du å eksistere. All debatt vil ha vært bortkastet. Når universet er sterilt og tomt for liv, hvilken rolle spiller det hva noen kjøttklumper for x antall millioner år siden mente eller trodde?

 

Under møtet i Nikea i år 325, hvor satt gud selv og fortalte hva som skulle med og hva som skulle forkastes? Kan det være tvil om at formålet kun var å fremme presteskapets egen makt og rikdom samt finpusse religionen slik at en fikk flest mulig tilhengere?

 

Konsilet i Nikea hadde ikke en døyt med Bibelens canon å gjøre. Hvilket igjen viser at du ikke har snøring på hva du snakker om.

 

Eller, de fikk selvfølgelig instruksene om hva som var galt eller ikke levert telepatisk. Fra sjefen sjøl. Underlig at en ufeilbarlig eksistens ikke klarer å få noen til å skrive boken om sin egen tilbedelse riktig første gang.

 

Eller kanskje en brukte kriterier, som f. eks. bruk i kirkene siden apostolisk tid, samsvar med læren som kom fra apostlene, manuskriptenes troverdighet osv...? Neiiida......

 

Angående å få instrukser telepatisk er det en betegnelse for folk som hører stemmer i hodet sitt og handler i tråd med det de hører. Noen har vært kjent som "Son Of Sam" andre er kjent som "Kontaktledd med Gud".

 

Først setter du opp en stråmann, så slår du den ihjel.

 

Hva er grunnen til at en kan finplukke enkelte vers i bibelen eller andre religiøse skrifter og hevde at dette er det som danner et moralsk grunnlag?

Hva sier deg hva som er moral eller ikke? Hvordan evner en å se at den gyldne regel er moralsk mens Lot's handlinger ovenfor sine døtre er totalt forkastelig?

 

Ehm, kanskje den gyldne regel, er en regel? "Du skal..." mens hva Lot gjorde, er noe en person gjorde.... ?

 

Svaret bør være åpenbart, som nevnt over er moral er et produkt av evolusjon, strømninger av memer og tidsånden.

 

Og likevel er du så forarget over "umoral" i Bibelen. For en selvmotsigelse!

 

All mulig pseudovitenskap, kreasjonisme og teistiske påstander vedrørende skapelse og guders eksistens er latterlig enkelt å motbevise med vitenskap, ergo har enkelte satt på skylapper og nekter å innse realiteten, noe som i og for seg er forståelig siden å innrømme at en har tatt feil er å rive bort det en har bygd livet på. En helt klart skremmende opplevelse.

 

All psuedovitenskap (=falsk vitenskap, juksevitanskap) er falsk vitenskap. Din logikk er slående. Og når over halvparten av alle verdens forskere tror på en Gud, så har selvsagt de som ikke er enige med deg rett. Jada. De har på seg skylapper. Det kan nemlig ikke tenkes at noen av disse har grunner til å tro på Gud som ikke du kjenner. Neida.

 

Vær så snill  avstå fra billig polemikk, jeg har fortsatt til gode å se teister fremlegge ett eneste fornuftig argument basert på kjent vitenskap som i det heletatt peker i retning av at det finnes en gud.

 

Jeg er sikker på at du har lett alt du kan for å finne slike argumenter... på alle slags ateistiske nettsider du kan finne. Du har sikkert også skaffet deg en masse fine ateistiske bøker, som f. eks. "The God Delusion" av Dawkins, og der finner en jo ingen grunner til å tro på Gud. Sjokk.

 

Jeg kommer nok til fortsatt å være en lykkelig kristen, trass i dine slående argumenter. Og den dagen jeg dør får jeg jo i følge deg ikke vite noe som helst.

 

Hadde jeg tatt dine argumenter seriøst, og oppfattet deg som en person som oppriktig trodde han hadde noe å lære av andre med et annet livssyn, så skulle du fått mer en billig polemikk. Men som Bibelen også sier: "Kast ikke perler for svin, og gi ikke det hellige til hundene".

[kjetil02]

1. (…) Din forklaring kan kanskje gjøre rede for hvorfor Kim mener X, men ikke hvorfor Kim burde mene X.

2. (…) Hva [kvantemekanikk] skulle ha med religion å gjøre må Gud vite.

3. (…) Og når over halvparten av alle verdens forskere tror på en Gud, så har selvsagt de som ikke er enige med deg rett.

9102414[/snapback]

 

 

1. Er ikke dette fullstendig irrelevant? Dersom jeg forstår deg rett, argumenterer du selv utfra er og ikke bør (som i at moralloven kun kan komme fra Gud).

 

2. En av de beste grunnene er at materien på et nivå ikke lenger er materie, og at den oppfører seg på en komplett uintuitiv måte. Dette utløser igjen spørsmål som blir eksistensielle og filosofiske av art.

 

3. Både argumentum ad verecundiam og argumentum ad populum i en og samme setning. Det er virkelig fristende å argumentere slik, men det er dessverre verdiløst i en noenlunde høyverdig diskusjon, som denne pretenderer å være …

[Weedar31]

1. (…) Din forklaring kan kanskje gjøre rede for hvorfor Kim mener X, men ikke hvorfor Kim burde mene X.

2. (…) Hva [kvantemekanikk] skulle ha med religion å gjøre må Gud vite.

3. (…) Og når over halvparten av alle verdens forskere tror på en Gud, så har selvsagt de som ikke er enige med deg rett.

9102414[/snapback]

 

 

1. Er ikke dette fullstendig irrelevant? Dersom jeg forstår deg rett, argumenterer du selv utfra er og ikke bør (som i at moralloven kun kan komme fra Gud).

 

2. En av de beste grunnene er at materien på et nivå ikke lenger er materie, og at den oppfører seg på en komplett uintuitiv måte. Dette utløser igjen spørsmål som blir eksistensielle og filosofiske av art.

 

3. Både argumentum ad verecundiam og argumentum ad populum i en og samme setning. Det er virkelig fristende å argumentere slik, men det er dessverre verdiløst i en noenlunde høyverdig diskusjon, som denne pretenderer å være …

9102547[/snapback]

 

Jeg vil ikke kalle dette en nogenlunde høyverdig diskusjon Jeg skal ikke bruke mer tid på Jalla, da jeg regner ham for å være en ateistfundamentalist med et hellig kall fra "intet" om å omvende alle de forblindede og patetiske teistene.

 

Kvantefysikkens filosofiske ringvirkninger er svært interessante, men du er den som påpeker det, ikke Jalla.

 

Til sist, hva moral angår, så er det påfallende hvor sint Jalla er på den "uhyrlige" moralen som finnes i Bibelen (slik han og hans ateistfundamentalistiske nettsider) tolker den, samtidig som mennesker moral faktisk ikke er annet enn et tilfeldig biprodukt av the Big Bang.

[kjetil02]

Til sist, hva moral angår, så er det påfallende hvor sint Jalla er på den "uhyrlige" moralen som finnes i Bibelen (slik han og hans ateistfundamentalistiske nettsider) tolker den, samtidig som mennesker moral faktisk ikke er annet enn et tilfeldig biprodukt av the Big Bang.

9102566[/snapback]

 

Joda. "Sinnet" ligger nok i at den kristne majoriteten hevder en gudegitt moral, nestekjærlighet og generell godhet, mens tidsånden (jeg liker så godt Nietszches begrep zeitgeist) synes å luke ut mer og mer av det som blir annonsert som "normalt", både i GT og NT. Eksempler vil være slavedrift, straffemetoder, seksualmoral osv. Dette er en logisk brist mange ikketroende liker godt å fremheve. Samtidig er det vitterlig et paradoks at det er vår moral og rasjonalitet som gir oss evnen til å velge ut hva vi synes er god moral fra Bibelen, noe som koker ned til å bli et høna/egget-spørsmål. Og siden vi (som i pkt. 1 i forrige post) kan slutte at egget kom før høna ut fra evolusjonsteorien, kan vi også slutte at moralen kom før Bibelen. Det gir altså ikke Gud mer spillerom enn som den første årsak, eller den spirituelle intensjon – en idé som har vært fundamentet for religiøs aktivitet til alle tider.

[anietsoj]

Jeg mener, Gud setter profeter (han styrer disse, peiler dem inn til å skrive noe som han sier til dem på en eller annen måte) men klarer IKKE å få de neste generasjoner til å skrive det i samme betydning (oversatt) Hvilken gud skal dette være da? 

9000312[/snapback]

 

Hvor i Bibelen står det at Gud ba historiene nedskrives? (Jeg lurer virkelig)

[Weedar31]

Til sist, hva moral angår, så er det påfallende hvor sint Jalla er på den "uhyrlige" moralen som finnes i Bibelen (slik han og hans ateistfundamentalistiske nettsider) tolker den, samtidig som mennesker moral faktisk ikke er annet enn et tilfeldig biprodukt av the Big Bang.

9102566[/snapback]

 

Joda. "Sinnet" ligger nok i at den kristne majoriteten hevder en gudegitt moral, nestekjærlighet og generell godhet, mens tidsånden (jeg liker så godt Nietszches begrep zeitgeist) synes å luke ut mer og mer av det som blir annonsert som "normalt", både i GT og NT. Eksempler vil være slavedrift, straffemetoder, seksualmoral osv. Dette er en logisk brist mange ikketroende liker godt å fremheve. Samtidig er det vitterlig et paradoks at det er vår moral og rasjonalitet som gir oss evnen til å velge ut hva vi synes er god moral fra Bibelen, noe som koker ned til å bli et høna/egget-spørsmål. Og siden vi (som i pkt. 1 i forrige post) kan slutte at egget kom før høna ut fra evolusjonsteorien, kan vi også slutte at moralen kom før Bibelen. Det gir altså ikke Gud mer spillerom enn som den første årsak, eller den spirituelle intensjon – en idé som har vært fundamentet for religiøs aktivitet til alle tider.

9102611[/snapback]

 

Og så er det de av oss, faktisk en stor majoritet, som ikke tror at Guds perfekte åpenbaring er en tekst, men en person. Som faktisk kan tillate seg å mene at Abrahams moral var langt mer primitiv enn vår, og at Gud progressivt har åpenbaret mer av seg selv fordi mennesket på et tidlig stadium, barbarisk som det var, ennå ikke var i stand til å etterleve den høyere moralen. Denne åpenbaringen kulminerte i at Gud åpenbarte seg i en person, Jesus Kristus. Og selv om denne åpenbaringen i seg selv er fullkommen, er ikke vi det, slik at vi fortsatt kommer til å vokse i forståelsen av den.

[Jalla]

Er religiøse skrifter fratatt objektiv analyse av de påstandene som er fremsatt? Det er kun i diktatoriske stater, ikke nødvendigvis kun teokratiske diktaturstater, en ikke har lov til å stille spørsmål ved moralen i enkelte tekster. Vi lever i Norge sist jeg sjekket.

 

Det finnes en rekke bibelforskere, ateister og teister, som er i stand til å analysere bibelen objektivt. En patetisk ateistisk nettside som ramser opp "feil og selvmotsigelser", er verken objektiv eller vitenskapelig. Den er fra det jeg kaller ateistfundamentalister. En liten gruppe med mennesker som med en nærmest religiøs overbevisning ønsker å bekjempe religion, og er totalt blinde ovenfor svakheter i egen argumentasjon.

 

Gi meg ett eneste eksempel på en objektiv bibelforsker som ikke tolker bibelen ut fra tro. Og hvem avgjør hva som er "lignelser" og hva som er ment som direkte utsagn? Får de beskjed fra oven hva som skal tolkes bokstavelig?

Videre, hva feil og selvmotsigelser angår. Skal ikke guds ord være ufeilbarlig?

Du går også til det vanlige teistiske skritt å føre et ad hominem argument mot det du kaller en liten gruppe, ateister er nok flere i antall enn teister liker å tenke på. Men holdningen overrasker meg ikke.

Fundamentalister har ingen bevis for det de hevder, bare tro, ateister kan pr. definisjon ikke være fundamentalistiske.

Gi meg eksempel på en konkret svakhet i argumentasjonen, tatt ut fra fornuft og objektivitet og ikke tro så kan en heller ta utgangspunkt i det.

 

Moral er som alt annet et produkt av evolusjon, den memetiske utviklingen i samfunnet og tidsånden - samstemtheten om hva som er rett og galt.

 

Og hvorfor er ditt produkt av evolusjon bedre enn bibelens produkt av evolusjon? Din forklaring kan kanskje gjøre rede for hvorfor Kim mener X, men ikke hvorfor Kim burde mene X.

 

Det er ikke mitt produkt, om noen påberoper seg en personifiser opprinnelse til moral så er det nettopp teister. Hvilken moral leser du ut fra bibelen montro?

Vær ærlig nå, det står en god del horrible ting der som en slettes ikke bør ha som retningslinjer i livet.

 

Konklusjonen er uansett den samme, sannsynligeten for eksistensen av en gud er enormt liten, du har ikke på langt nær mange nok nuller.

 

Så sier du.

 

Det sier jeg og en god del vitenskapsmenn og kvinner som har sett på denne saken. Den mest profilerte er Richard Dawkins, videre har du jo Sam Harris, Cristopher Hitchens, Dan Dennet, James Randi og en hel del andre som slettes ikke kan sies å være uopplyste.

 

Her tar du meget feil, poenget er at begge er åpenbart oppspinn, den eneste forskjellen er at den ene mytologien påberoper seg å være sann.

Det at en da setter ting på spissen får teister til å se rødt "dere hevder at disse tekstene er mer sanne enn bibelens tekster, ergo -dobbeltmoral".

Vær så snill og vis litt vidsyn og selvironi

 

Selvsagt er det "åpenbart" for ateister at Bibelen og alle andre religiøse tekster er oppspinn. For de som ikke er ateister, er det ikke åpenbart. Poenget mitt var at ateistiske sider som lister opp påståtte likheter mellom Det nye testamente og Mitras sjelden er like kritiske til sine egne kilder som de er til de nye testamentlige tekstene. Ofte siteres det gamle bøker skrevet på slutten av 1800 - tallet til og av 1900 - tallet. Bøker som totalt ignorerer moderne mitrasforskning. På en kjent ateistside leser man påstanden at Mitras sa: "Den som ikke spiser mitt legeme og drikker mitt blod får ikke evig liv". Jippi! Derfra lånte de kristne ideen om nattverden! Bortsett fra at det ikke er Mitras som snakker, og at teksten stammer fra middelalderen og det ikke finnes spor av utsagnet noe sted før middelalderen. Men det hindrer ikke ateistfundamentalister som er forblindet av hat mot religion, til ukritisk å tro blindt på det de leser på slike patetiske nettsider.

 

Er det ikke åpenbart at historien om Trollene på Hedalsskogen er en tullehistorie?

Mange eventyr låner også av hverandre, men det gjør ikke det ene mer sant enn det andre av den grunn, uansett hvilken årgang elelr format en lånte historien fra.

Hovedpoenget mitt er uansett at uansett mytologi og hvem som kopierer hvem og hva som kopieres er det kun mytologi uten rot i virkeligheten.

Jeg hater ikke religion, jeg tviler på at noen ateister gjør det, Hitchens er et mulig unntak, men uasett, jeg er tilhenger av sannhet, fakta, bevis,logisk tankegang og fornuft.

 

For å få et perspektiv så har en i dag en forståelse for kvantefysikk på linje med å angi USA's bredde på det bredeste punktet med en feilmargin lik bredden på et hårstrå. Denne teorien forklarer langt på vei det som skjedde helt inntil meget kort tid før singulariteten kjent som "big bang" fant sted.

 

Selv om dette var sant, hva så? Dessuten er vi ikke i nærheten av å kunne lage en teori som inkorporerer både relativitet og kvantemekanikk. Hva dette skulle ha med religion å gjøre må Gud vite. Kanskje du har lyst til å sjekke ut de som forsker på kvantefysikk på UIO? Kanskje du oppdager at det jobber en nonne der?

 

Det er ikke noe selv om det var sant og den nærheten du snakker om er en hårsbredd unna i vitenskapelig forståelse, det skjer mye rart på andre steder enn UiO også, både med og uten troende i staben. At en nonne jobber med kvantefysikk spiller ingen rolle, sjefen bak HUGO er også personlig troende, det beviser ikke mer enn om de var hinduer, ateister eller trodde på apollo.

 

 

En dag vil en garantert finne svaret på hva som virkelig skjedde, når det skjer er det en ting som er sikkert inennfor all rimelig tvil. Religion er ikke kilden til det svaret.

At en da stiller tvil til gamle, gjennom mange generasjoner muntlig overleverte - og dermed svært upålitelige, av presteskapet utvalgte tekster som er endret etter den til enhver tid regjerende maktelites behov er ikke rart.

 

Godt å høre at du har Troen: "En dag vil en garantert finne svaret". Dette vet du slett ingenting om. Du vet ikke engang om vår menneskehjerne har kapasitet til å forstå et eventuellt svar. Du tar det for gitt.

 

Jeg har ikke "troen", det er en logisk konklusjon basert på det en ser innen vitenskapelig fremdrift. Om vi forstår svaret ennå, nei, om vi vil evne å forstå det, ja, med tiden. Et enkelt prinsipp som tunnelleffekt er rimelig forståelig for de fleste i dag. For ikke mange år siden var det ikke så lett å få gjennomslag for denne type teorier, men tidene forandrer seg, det gjør også vår forståelse for hvordan ting fungerer. Igjen tyr du til ad hominem angrep.

 

Noen ganger lurer jeg på om de som kaller seg kristne i det heletatt har lest bibelen, både GT og NT, og sett på innholdet med objektivitet, det er jo helt klart at bøker som motsier seg selv på så mange punkter og helt klart bærer frem et moralsk syn som er direkte groteskt ikke kan være skrevet av annet enn mennesker som var ute etter egen makt og vinning.

Den katolske kirken er et lysende eksempel på hvor effektivt en kan utnytte folks overtro for å oppnå nettopp dette.

 

Hvilket leder meg til å tro at din bibelkunnskap stammer fra antireligiøse nettsider som beskjeftiger seg med å ramse opp tekster, gjerne tatt ut av sin umiddelbare og historiske kontekst, for å fremstille dem som "umoralske". Og hvilken moral baserer en seg egentlig på? Et tilfeldig biprodukt av the Big Bang. Når solen er utbrent, jorden og alt liv for lengst er borte, hvilken rolle spiller det hva som sto i Bibelen? Hvorfor gidder du å beskjeftige deg med dette i steden for å nyte ditt korte liv? Den dagen du dør opphører du å eksistere. All debatt vil ha vært bortkastet. Når universet er sterilt og tomt for liv, hvilken rolle spiller det hva noen kjøttklumper for x antall millioner år siden mente eller trodde?

 

Der tar du igjen feil, jeg har lest GT og NT fra ende til annen, både på norsk og engelsk, pussig å se hvor ulike utgivelsene kan være bare ved oversettelse forresten. Jeg nevner for enkelthets skyld de historiene som folk husker fra småskolens indoktrinering.

Er det forresten ikke normalt å lese opp en viss samling vers som guds ord i kirken? Det jeg nevner er ikke mer tatt ut av sammenheng. Les gjerne hele historien om Lot og hans besøk av englene, døtrenes skjebne og sodomi. Er det tatt ut av sammenhengen? Hva med menneskeofring, slaver og et aldeles horribelt kvinnesyn. Er det ikke det tydelig å lese montro? Eller er det slik at tro virkelig gjør blind?

Moral er slettes ikke tilfeldig, her mangler du muligens grunnleggende kunnskap i de mekanismer som jeg nevner om hvordan moral oppstår og forandrer seg i takt med tiden.

 

Under møtet i Nikea i år 325, hvor satt gud selv og fortalte hva som skulle med og hva som skulle forkastes? Kan det være tvil om at formålet kun var å fremme presteskapets egen makt og rikdom samt finpusse religionen slik at en fikk flest mulig tilhengere?

 

Konsilet i Nikea hadde ikke en døyt med Bibelens canon å gjøre. Hvilket igjen viser at du ikke har snøring på hva du snakker om.

 

Jeg inrømmer feil når jeg blir tatt i det, her tok jeg beviselig feil på et punkt jeg vet mange misforstår ("takk" Dan Brown) og det var hele poenget.

Slik er det å være ateist, en søker etter fakta, tar en feil og blir korrigert så er det helt greit, da en søker bevis for det som blir fremsatt, ulikt teister som tror blindt på det som blir sagt eller skrevet. Det var hele poenget med denne uttalelsen

 

Eller, de fikk selvfølgelig instruksene om hva som var galt eller ikke levert telepatisk. Fra sjefen sjøl. Underlig at en ufeilbarlig eksistens ikke klarer å få noen til å skrive boken om sin egen tilbedelse riktig første gang.

 

Eller kanskje en brukte kriterier, som f. eks. bruk i kirkene siden apostolisk tid, samsvar med læren som kom fra apostlene, manuskriptenes troverdighet osv...? Neiiida......

 

Trenger guds ord kritereier? Er ikke det ufeilbarlig

Manuskriptenes troverdighet ja, leser du alle fire evangeliene finner du f.eks stor uoverenstemmelse med beskrivelsen av oppstandelsen. En skulle tro at antall mennesker, hvem som møtte opp og hva som skjedde burdte bli brent inn i bevisstheten til dem som så dette. Men så ble jo dette skrevet ned lenge etter det skjedde også, som alt annet.

 

Angående å få instrukser telepatisk er det en betegnelse for folk som hører stemmer i hodet sitt og handler i tråd med det de hører. Noen har vært kjent som "Son Of Sam" andre er kjent som "Kontaktledd med Gud".

 

Først setter du opp en stråmann, så slår du den ihjel.

 

Av og til må en ty til enkle metoder for å få frem et enkelt poeng, poenget er uansett at en ikke kan sies å være mentalt stabil om en mottar beskjeder av den art enkelte hevder de får.

 

Hva er grunnen til at en kan finplukke enkelte vers i bibelen eller andre religiøse skrifter og hevde at dette er det som danner et moralsk grunnlag?

Hva sier deg hva som er moral eller ikke? Hvordan evner en å se at den gyldne regel er moralsk mens Lot's handlinger ovenfor sine døtre er totalt forkastelig?

 

Ehm, kanskje den gyldne regel, er en regel? "Du skal..." mens hva Lot gjorde, er noe en person gjorde.... ?

 

Det var et helt greit og forutsigbart svar, men kjernen her ligger i selve historien, den er rett og slett avskyelig, en kan lure på hvordan det sto til med resten av folket i Sodoma. Og ikke minst guds egen moralske basis for å redde Lot og døtrene, kona ble som kjent en saltstøtte, enda de sto for ting som en slettes ikke hadde kommet ustraffet unna i dag.

 

Svaret bør være åpenbart, som nevnt over er moral er et produkt av evolusjon, strømninger av memer og tidsånden.

 

Og likevel er du så forarget over "umoral" i Bibelen. For en selvmotsigelse!

Om en benytter bibelens moral i dag, noe teister i stor grad gjør, er det ikke rart en kan bli forarget. Jeg vil tro at en selv for ~2000 år siden ikke så blidt på enkelte av de tingene bibelen beskriver. Massedrap, etnisk rensing, barnemord i stor skala, listen er lang og blodig som du sikekrt vet.

 

All mulig pseudovitenskap, kreasjonisme og teistiske påstander vedrørende skapelse og guders eksistens er latterlig enkelt å motbevise med vitenskap, ergo har enkelte satt på skylapper og nekter å innse realiteten, noe som i og for seg er forståelig siden å innrømme at en har tatt feil er å rive bort det en har bygd livet på. En helt klart skremmende opplevelse.

 

All psuedovitenskap (=falsk vitenskap, juksevitanskap) er falsk vitenskap. Din logikk er slående. Og når over halvparten av alle verdens forskere tror på en Gud, så har selvsagt de som ikke er enige med deg rett. Jada. De har på seg skylapper. Det kan nemlig ikke tenkes at noen av disse har grunner til å tro på Gud som ikke du kjenner. Neida.

 

Jeg har allerede nevnt en meget prominent forsker som er troende, at flere er det er jeg ikke i tvil om, men det er stor sansynlighet for at det er en overvekt av deisme heller enn teisme i forskningsmiljøene, tilogmed i USA er det en stor overvekt av ateisme.

 

Vær så snill  avstå fra billig polemikk, jeg har fortsatt til gode å se teister fremlegge ett eneste fornuftig argument basert på kjent vitenskap som i det heletatt peker i retning av at det finnes en gud.

 

Jeg er sikker på at du har lett alt du kan for å finne slike argumenter... på alle slags ateistiske nettsider du kan finne. Du har sikkert også skaffet deg en masse fine ateistiske bøker, som f. eks. "The God Delusion" av Dawkins, og der finner en jo ingen grunner til å tro på Gud. Sjokk.

 

Jeg kommer nok til fortsatt å være en lykkelig kristen, trass i dine slående argumenter. Og den dagen jeg dør får jeg jo i følge deg ikke vite noe som helst.

 

Hadde jeg tatt dine argumenter seriøst, og oppfattet deg som en person som oppriktig trodde han hadde noe å lære av andre med et annet livssyn, så skulle du fått mer en billig polemikk. Men som Bibelen også sier: "Kast ikke perler for svin, og gi ikke det hellige til hundene".

9102414[/snapback]

 

 

Jøss, enda et ad hominem argument, eller var det angrep(?) innbakt med bibelske ordtak om husdyr og perler. Hvem setter seg på sin høye hest og sier man er bedrevitende her montro....?

 

Jeg har ikke lest rent så lite av både Dawkins - alle bøkene faktisk, anbefales, - samt en del andre bøker, f. eks 'Mot Historiens Klimaks' av Ellen Gould White som jeg fikk overrakt av etpar oppdressa typer i fjor en gang.

Å påstå at bøker er ateistiske er dogmatisk, skal en se på hva som er objektivt av den litteraturen jeg har lest så er jo Dawkins en ren gentleman i forhold til enkelte teister.

 

For all del, fortsett å vær en lykkelig kristen, jeg er sikker på at du ikke er noen dårlig person og dette tok kanskje litt av fra topic, men slik er det ofte om en diskuterer religion.

Jeg har hatt mange diskusjoner med troende og har såklart lært endel.

Av og til har det vært litt skremmende læring om tankegang og hvilken effekt indoktrinering kan ha, men aller mest at folk er folk og folk er stort sett hyggelige uansett meninger.

 

-Bortsett fra dem som spenner på seg dynamittbelter, dreper doktorer i abortklinikker, ekspropierer folk fordi de ifølge en eldgammel bok har blitt "lovt" et stykke ørken, flyr fly inn i bygninger, hindrer lovforslag om stammcelleforskning og påberoper seg guds støtte i å føre krig.

Disse grupperingene/enkeltindividene er jeg skeptisk til like mye som de mer liberale som deler trosretning med dem.

Endret 19. juli 2007 av Jalla

[Jalla]

Jeg skal ikke bruke mer tid på Jalla, da jeg regner ham for å være en ateistfundamentalist med et hellig kall fra "intet" om å omvende alle de forblindede og patetiske teistene.

 

Kvantefysikkens filosofiske ringvirkninger er svært interessante, men du er den som påpeker det, ikke Jalla.

 

Til sist, hva moral angår, så er det påfallende hvor sint Jalla er på den "uhyrlige" moralen som finnes i Bibelen (slik han og hans ateistfundamentalistiske nettsider) tolker den, samtidig som mennesker moral faktisk ikke er annet enn et tilfeldig biprodukt av the Big Bang.

9102566[/snapback]

 

Ateister kan pr. definisjon ikke være fundamentalister, fundamentalisme stammer fra urokkelig tro på at det en tror på er riktig.

Jeg, personlig, bryr meg om sanheten og vitenskapelige fakta, der er det teister trår feil idet de påkaller en meget usannsynlig eksistens som svar på alt.

Kom med solide bevis så skifter jeg gjerne mening på grunnkag av det, men ikke på grunn av tro eller gamle bøker som hevdes å være hellige.

 

Jeg er ikke sint på den uhyrlige moralen, selv om den i og for seg er forkastelig, men jeg er sjokkert over at enkelte bruker det som står bokstavelig, dette gjelder alle "hellige" skrifter, tenk på hvor mange mennesker som lider under totalitære teisters åk både i Iran og i bibelbeltet i USA.

 

Moral er som sagt et produkt av evolusjon, høyere primater som ikke binder sosiale ledd eller fremmer individers evne til fredelig fremferd og samarbeid vil naturlig nok ikke klare seg lenge. Det er mye forskning som viser dette.

 

Og alle er vi et direkte resultat av singulariteten oftest kalt Big Bang.

[aiwass89]

bibelen er skrevet av mennesker det er vi alle enig i, er det da guds ord? nei det var de som skrev den sine ord...

 

btw viste du at "jomfru fødselen" var en oversettelse feil de blanda jomfru med ung dette er ikke tull bare sjekk det opp tror du meg ikke... og artige er enda med de katolske folka og den gammel rosinen med topp hat sitter enda med som kjære "jomfru Maria" og tilber hu xD