Bibelen - Guds ord?

[moon_blood]

Vårt eget alfabet har konsonanter og vokaler. Det opprinnelige Gamle Testamente, en ansamling av gamle tekster, er skrevet med en ren konsonantskrift: rslm for "Eden" og dn for "Salomo"; sammenlign ved Fredrik Skavlans vedkommende: Frdrk Skvln kan stå for "Fredrik Skavlan"; "Fridrak Skevlin" eller "Fridrak Skivlan" - alt etter hvilke vokaler man putter inn. Skjønner dere?

 

Slike "utfyllingsoperasjoner" kan føre til så utrolig mange feil og misforståelser. Bielens opprinnelige tekst er skrevet med det hebraiske alfabet, som egentlig bare hadde 22 konsonanter og 2 halvvokaler. Det samme gjelder det arabiske alfabetet, som jo også er av semittisk opprinnelse.

 

Så hva sier dere? Er det virkelig Guds Ord vi leser, eller er det en bok full av misforståelser og mistolkninger? En slik utfyllingsprosess går på flaksen, og tviler på at vi har hatt flaksen med oss gjennom hele Bibelen.

[pumba50]

..som en vis mann en gang sa det: "Et budskap kommer aldri i samme pakke"

 

Men la oss si at Gud fins, hypotetisk sett. Hvorfor skulle han la profetene skrive ned hans ord hvis gud visste at de kommende generasjoner ville skrevet det feil?

 

Jeg mener, Gud setter profeter (han styrer disse, peiler dem inn til å skrive noe som han sier til dem på en eller annen måte) men klarer IKKE å få de neste generasjoner til å skrive det i samme betydning (oversatt) Hvilken gud skal dette være da?

Endret 4. juli 2007 av Databamse

[Beerian]

Vårt eget alfabet har konsonanter og vokaler. Det opprinnelige Gamle Testamente, en ansamling av gamle tekster, er skrevet med en ren konsonantskrift: rslm for "Eden" og dn for "Salomo"; sammenlign ved Fredrik Skavlans vedkommende: Frdrk Skvln kan stå for "Fredrik Skavlan"; "Fridrak Skevlin" eller "Fridrak Skivlan" - alt etter hvilke vokaler man putter inn. Skjønner dere?

 

Slike "utfyllingsoperasjoner" kan føre til så utrolig mange feil og misforståelser. Bielens opprinnelige tekst er skrevet med det hebraiske alfabet, som egentlig bare hadde 22 konsonanter og 2 halvvokaler. Det samme gjelder det arabiske alfabetet, som jo også er av semittisk opprinnelse.

 

Så hva sier dere? Er det virkelig Guds Ord vi leser, eller er det en bok full av misforståelser og mistolkninger? En slik utfyllingsprosess går på flaksen, og tviler på at vi har hatt flaksen med oss gjennom hele Bibelen.

9000240[/snapback]

 

Dette spiller vel egentlig ikke noen rolle når hele boken i utgangspunket er en samling eventyr ?

 

Og at noen baserer en tro på noe som er skrevet og ikke selvopplevd er meg helt uforklarlig. Det sier bare at hvilken som helst halv tomsing i narkotisk rus på den tiden kunne skrevet hva som helst.. og folk hadde basert en religion på dette flere år senere.

 

Gi meg ett , ett eneste bevis på at det finnes en høyere makt som styrer alt så skal jeg gi bort alt jeg eier og konvertere på flekken !

[Bamsemumsen]

De som tror at Bibelen er guds ord er naive og ikke særlig lure der oppe i toppen. Bibelen er samlede verker skrevet av fanatikere som påstår de fikk et kall av Gud eller noe. Dette er åpenbart oppspinn som folk kunne tro på den gang, men at folk tror på det i dag er helt latterlig.

 

Å tro på kristendommen er å tro på en bok. Kristne som tror at Gud skapte verden, TROR på en fabelhistorie skrevet av en eller annen dude. Herregud så idiotisk.

[Daniel]

Mener du det bokstavelig det du sier om oversettelsesprosessen? Det høres mildt sagt søkt ut.

 

Red.: Dette innlegget var ment som svar på det første innlegget.

Endret 4. juli 2007 av Daniel

[Bamsemumsen]

Jeg? Jeg mener bokstavelig det jeg sier om at kristne tror på en bok, ja. Trosgrunnlaget er ei bok. Skrevet for 2000 år siden, da folk trodde på langt værre ting enn at lynet kom av Tor med hammeren som red over himmelen.

[Daniel]

Beklager, jeg var upresis. Det var moon_blood jeg henvendte meg til.

Oversettelsesprosessen han beskriver, høres ikke sannsynlig ut; man oversetter ikke fra engelsk til norsk ved å simpelthen legge til æ-er, ø-er og å-er i de engelske ordene.

[moon_blood]

Beklager, jeg var upresis. Det var moon_blood jeg henvendte meg til.

Oversettelsesprosessen han beskriver, høres ikke sannsynlig ut; man oversetter ikke fra engelsk til norsk ved å simpelthen legge til æ-er, ø-er og å-er i de engelske ordene.

9003817[/snapback]

 

Jeg har heller ikke sagt det.

[dozer300]

Dette spiller vel egentlig ikke noen rolle når hele boken i utgangspunket er en samling eventyr ?

 

Og at noen baserer en tro på noe som er skrevet og ikke selvopplevd er meg helt uforklarlig. Det sier bare at hvilken som helst halv tomsing i narkotisk rus på den tiden kunne skrevet hva som helst.. og folk hadde basert en religion på dette flere år senere.

 

Gi meg ett , ett eneste bevis på at det finnes en høyere makt som styrer alt så skal jeg gi bort alt jeg eier og konvertere på flekken !

9000362[/snapback]

 

 

Vel du kan jo se på deg selv og spørre deg selv om du noen skapte deg om noen har en plan med livet ditt, eller at du er en tilfeldighet som stammer fra en "suppe" for milliarder av år tilbake. (ikke kom å si at du stammer fra moren og faren din)

[Beerian]

Vel du kan jo se på deg selv og spørre deg selv om du noen skapte deg om noen har en plan med livet ditt, eller at du er en tilfeldighet som stammer fra en "suppe" for milliarder av år tilbake. (ikke kom å si at du stammer fra moren og faren din)

9080739[/snapback]

 

De som skapte meg var min mor og far , og hvis du sier noe annet så er det bare tull ! Og meningen med livet mitt ? det er noe jeg skaper selv , ikke forutbestemt av andre.

 

Hver enkelt person har sin egen mening om livet og hva det skal inneholde , og det er helt opp til dem. Jeg har 2 nydelige unger og en kjempe bra jobb.. for meg er dette meningen med livet.

 

Suppe ? det var da også en måte å si det på. Når man ser på utvikklingen her på jorden og ikke er blind for evolusjonen så ser man at dette ikke er noe skaperverk ! Det finnes ingen der ute i universet som har skapt dette med en magisk besvergelse eller hva man skal kalle det, men tillfeldigheter har gjort det slik at muligheten for liv har blitt skapt her på jorden !

 

Ellers var posten din litt forvirrende , jeg spurte om noen kunne skaffe meg bevis for at noe " annet " eksisterte.. og dette var svaret jeg fikk ? Gå tilbake til tenke boksen og grav frem noe bedre enn dette !

[Varen]

For å svare på dette burde man nesten overse spørsmålet om gud finnes eller ikke. Det handler vel først og fremst om bibelen inneholder feil ved oversettelser, noe jeg tror er svært sannsynlig med tanke på alle språkene den har blitt oversatt fra og til. Alle vet jo hvor gale setningene blir om man oversetter en setning flere ganger på forskjellige språk på babelfish. Det blir vel sannsynligvis ikke like galt hvis mennesker oversetter, men det kommer uansett til å bli endel feil.

 

For min del kan folk gjerne være religiøse, men å ta bibelen 100% bokstavelig og å prøve å finne unnskyldninger for alt som strider imot vitenskapens viten er å gå litt for langt

[Weedar31]

For å svare på dette burde man nesten overse spørsmålet om gud finnes eller ikke. Det handler vel først og fremst om bibelen inneholder feil ved oversettelser, noe jeg tror er svært sannsynlig med tanke på alle språkene den har blitt oversatt fra og til. Alle vet jo hvor gale setningene blir om man oversetter en setning flere ganger på forskjellige språk på babelfish. Det blir vel sannsynligvis ikke like galt hvis mennesker oversetter, men det kommer uansett til å bli endel feil.

 

For min del kan folk gjerne være religiøse, men å ta bibelen 100% bokstavelig og å prøve å finne unnskyldninger for alt som strider imot vitenskapens viten er å gå litt for langt

9091243[/snapback]

 

Det er vel litt av en stråmann du forsøker å slå ned der. Mange kristne ser på Bibelen som en bok, skrevet av normale mennesker med det ordforråd og den kunnskap de hadde i samtiden. Samtidig regnes budskapet som en mener Gud har ønsket å formidle via denne høyst menneskelige teksten for å være inspirert. Eksempel:

 

Da første mosebok ble nedtegnet, trodde man at jorden var en flat pannekake, og at himmelhvelvingen var en kuppel. Et svært primitivt virkelighetsbilde. Samtidig var det vanlig overtro at de forskjellige himmellegemene, havet osv... var guder som måtte blidgjøres på forskjellig måte. I denne konteksten kommer forfatteren med en påstand som i samtiden var temmelig radikal:

 

Månen og stjernene var slett ikke guder. De var lamper som Gud hadde hengt opp på hvelvingen for at menneskene kunne skjelne mellom årstider, og ha lys. Virkeligheten var ikke, slik folk trodde, et kaos av guder som kjempet mot hverandre, men produktet av én Gud. Budskapet i teksten er altså ikke vitenskapelig, og det er da temmelig likegyldig for meg om folk den gangen trodde at himmelen var en stor kuppel.

 

Et annet eksempel:

 

I den kristne urkirken trodde apostlene at evangeliet var reservert kun for jødene. Så ser Peter en visjon om en stor duk som dekker alle jordens fire hjørner. Han forstår det dithen at det glade budskap er for folk av alle folkeslag, ikke bare jødene.

 

Det er nokså opplagt for meg at Peter trodde jorden var en flat pannekake med fire hjørner som en duk kunne lande over, men hva så? Hvis vi for argumentets skyld sier at han hadde et syn fra Gud, tror du Gud var opptatt av å formidle til Peter hvordan jorden så ut? Hvordan skulle et allmektig vesen kunne formidle religiøse/etiske sannheter til oss mennesker dersom vi hele tiden skulle bli distrahert med naturvitenskapelige sannheter som er helt irrelevante med hensyn på det moralske budskapet som en ønsker å formidle?

 

Dersom boka skulle bli inspirert i dag, ville den kanskje tatt utgangspunkt i Big Bang og alt det andre (i den grad den menneskelige forfatteren kunne alt dette). Om 200 år, ville vi nok se at dagens kunnskap i beste fall var håpløst utilstrekkelig, men hva så?

 

Til sist er det nok riktig at ingen oversettelse er perfekt, og det trenger de heller ikke å være. Det er imidlertid feil at dagens bibler er sekundær eller tærtiæroversettelser. De er oversatt fra originalspråkene. Like viktig er det imidlertid å finne ut av hvordan folk som levde på tiden tekstene ble skrevet, og i tiden etterpå, forstod innholdet. Det kan nok hjelpe oss til å unngå misforståelser.

Endret 18. juli 2007 av Weedar31

[kjetil02]

Virkeligheten var ikke, slik folk trodde, et kaos av guder som kjempet mot hverandre, men produktet av én Gud. Budskapet i teksten er altså ikke vitenskapelig

 

Hvordan kan du si at en beskrivelse av virkeligheten ikke er vitenskap?

 

Hvordan skulle et allmektig vesen kunne formidle religiøse/etiske sannheter til oss mennesker dersom vi hele tiden skulle bli distrahert med naturvitenskapelige sannheter som er helt irrelevante med hensyn på det moralske budskapet som en ønsker å formidle?

9095251[/snapback]

 

Dersom Bibelen med dette er redusert til å være en fortelling om moral, har du vel tatt hele brodden fra innlegget ditt. Det bør være unødvendig å si at moralen som blir presentert i Bibelen er like utdatert som den vitenskapen som blir presentert der. Hva er igjen da?

[Weedar31]

Virkeligheten var ikke, slik folk trodde, et kaos av guder som kjempet mot hverandre, men produktet av én Gud. Budskapet i teksten er altså ikke vitenskapelig

 

Hvordan kan du si at en beskrivelse av virkeligheten ikke er vitenskap?

 

Hvordan skulle et allmektig vesen kunne formidle religiøse/etiske sannheter til oss mennesker dersom vi hele tiden skulle bli distrahert med naturvitenskapelige sannheter som er helt irrelevante med hensyn på det moralske budskapet som en ønsker å formidle?

9095251[/snapback]

 

Dersom Bibelen med dette er redusert til å være en fortelling om moral, har du vel tatt hele brodden fra innlegget ditt. Det bør være unødvendig å si at moralen som blir presentert i Bibelen er like utdatert som den vitenskapen som blir presentert der. Hva er igjen da?

9097148[/snapback]

 

Det jeg sier er som følger:

 

1) Gud har et budskap til menneskene

2) Dette har han formidlet til oss, blant annet gjennom religiøse tekster.

3) Disse tekstene er skrevet av normale mennesker, med normal kunnskap i sin egen samtid.

4) De bildene, sjangerene og den kunnskapen som brukes til formidlingen av budskapet er helt naturlig og menneskelig. Budskapet er ikke vitenskapelig. Gud var ikke opptatt av å lære oss om hvordan han skapte universet, men at han faktisk gjorde det, og hvorfor. Og det kan han bruke normale folk til å formidle, uten å gjøre dem til supervitenskapsmenn.

 

Så jeg sa ikke at Bibelen bare var en fortelling om moral. Men teksten, og bildene i teksten er et middel. Et middel til å formidle et budskap. Budskapet som Gud ville formidle til oss gjennom Bibelen er fritt for feil og lyte. Ikke teksten. Den er ikke annet enn blekkflekker på et papir.

[kjetil02]

Det jeg sier er som følger:

 

1) Gud har et budskap til menneskene

 

Hvor har du dette fra? Hva er argumentet bak?

 

Budskapet som Gud ville formidle til oss gjennom Bibelen er fritt for feil og lyte. Ikke teksten. Den er ikke annet enn blekkflekker på et papir.

9097186[/snapback]

 

Hvis teksten ikke er annet enn blekkflekker på et papir, skrevet av ikke ufeilbarlige mennesker, i en sjanger, kunnskapsbase og formuleringsevne av "normal" art i samtiden, hvordan kan du nå vite hva som er Guds mening og budskap? Er det sola scriptura du sverger til? I så fall, hva er bakgrunnen for at sola scriptura er et gyldig argument?

[Me sjøl]

Så hva sier dere? Er det virkelig Guds Ord vi leser, eller er det en bok full av misforståelser og mistolkninger? En slik utfyllingsprosess går på flaksen, og tviler på at vi har hatt flaksen med oss gjennom hele Bibelen.

9000240[/snapback]

 

I såfall er det grunn til å tvile på tilsvarende tekster, er det ikke? Jeg tviler på at GT er de eneste skriftene som er skrevet slik du beskriver.

[Weedar31]

Det jeg sier er som følger:

 

1) Gud har et budskap til menneskene

 

Hvor har du dette fra? Hva er argumentet bak?

 

Budskapet som Gud ville formidle til oss gjennom Bibelen er fritt for feil og lyte. Ikke teksten. Den er ikke annet enn blekkflekker på et papir.

9097186[/snapback]

 

Hvis teksten ikke er annet enn blekkflekker på et papir, skrevet av ikke ufeilbarlige mennesker, i en sjanger, kunnskapsbase og formuleringsevne av "normal" art i samtiden, hvordan kan du nå vite hva som er Guds mening og budskap? Er det sola scriptura du sverger til? I så fall, hva er bakgrunnen for at sola scriptura er et gyldig argument?

9098290[/snapback]

 

Jeg hadde tenkt jeg skulle slutte med diskusjonen for i kveld, men jeg får svare på dette da.

 

Nei, jeg forkaster sola scriptura. Det er et irrasjonelt prinsipp som ble funnet opp i reformasjonstiden. Bibelen er en del av en større kontekst, apostolisk Tradisjon. Jeg kan kort oppsummere hvorfor jeg tror Bibelen er Guds ord. Jeg vet samtidig at du kan angripe hvert eneste punkt i tankerekken, og jeg akter ikke å forsvare hvert punkt i kveld da det det kunne skrives en bok om hver og en av dem.

 

1) Ved å granske Det nye testamente, og særlig de fire evangeliene i lys av bibelforskning, kommer jeg til den konklusjon at de ikke er forfalskninger, men er relativt troverdige.

 

2) Her leser jeg om en historisk person, Jesus, som påstår at han er Guds sønn. Han blir drept, og etterfølgerne hans er overbevist om at han oppstod fra de døde.

 

3) Jeg ser flere muligheter: tekstene kan være mytiske, Det kan finnes naturlige forklaringer på de hendelsene jeg leser om. Jesus kan ha vært en gal mann eller en sjarlatan osv.

 

4) Jeg kommer til den konklusjon at Jesus var og er det evangeliene sier at han er, Guds sønn. Ikke minst fordi jeg synes oppstandelshypotesen best forklarer alle de data vi har om hva som skjedde.

 

5) Denne Guds sønn forteller at han skal lede sine apostler til all sannhet, at han skal grunnlegge en Kirke som dødsrikets porter aldri skal få i sin vold. At det de binder, vil ha vært bundet i himmelen, og de de løser vil ha vært løst i himmelen. Denne Kirken får altså Kristi autoritet og beskyttes mot å binde løgner (vi får gå ut ifra at en løgn ikke bindes i himmelen). Paulus kaller Kirken, ikke Bibelen, for sannhetens støtte og grunnpillar.

 

6) Når jeg leser tekstene som finnes i generasjonene umiddelbart etter Det nye testamentet, oppdager jeg at de som kjente apostlene personlig, f. eks. Ignatius påberopte seg å tilhøre Den katolske kirke. Ikke bare kalte de Kirken for katolsk, men den trodde på distinktivt katolske læressetninger som f. eks. apostolisk suksesjon og realpresens. Min slutning er at dette er den Kirken som Jesus grunnla. Det finnes jo ikke noe alternativ som har overlevd til den dag i dag.

 

7) Denne Kirken forteller meg med den autoritet som Kristus gav den, at de dokumentene jeg til nå har sett på som rene historiske dokumenter, samt flere andre, også har en annen kvalitet: De er inspirert av Gud. Samtidig lærer jeg at boken er en del av en større muntlig overlevering, som hjelper meg til å forstå innholdet på korrekt måte.

[Jalla]

Hey, hørt om Mithra?

Sjekk CCG og for en oppsjekkom feil i bibelen, stikk innom RRS forumet.

Richarddawkins.net er også en fin kilde for rasjonell tankegang.

James Randi har også mye gøy for seg med å avsløre tullball og lurendreiere.

 

Jeg må si meg totalt enig med Richard Dawkins om at det grenser til barnemishandling å sette en merkelapp på et barn som hinduistisk, muslimsk, ateistisk, kristent eller annet.

Barn er ikke i stand tl å foreta et bevisst valg, men de er lette å indoktrinere i tidlig alder. Noen som ser en samenheng mellom det faktum og teisters ivrighet etter å tyte evangeliet til barn?

 

Uansett hva teister sier så ender de opp i de samme gropene når det kommer til logikk og vitenskapelige bevis, de grafser fortvilet etter trumfkortet; troen. Men det er langtfra vitenskapelig. For å si det mildt.

Sannsynligheten for at det gamle testamentests forfengelige og sjalu himmeltyrann eksisterer er enormt liten. Omtrent like stor som sjansen for at "The Flying Spaghettimonster (FSM) finnes, hehe

Så nei, det er ikke ett eneste guddommelig ord i bibelen, koranen, toraen eller noen derivativer av abrahamistisk tro.

 

For dere som lurer på universets finurligheter, se på hva Phil Plait sier om dette.

Endret 18. juli 2007 av Jalla

[Weedar31]

Sannsynligheten for at det gamle testamentests forfengelige og sjalu himmeltyrann eksisterer er enormt liten. Omtrent like stor som sjansen for at "The Flying Spaghettimonster (FSM) finnes, hehe

Så nei, det er ikke ett eneste guddommelig ord i bibelen, koranen, toraen eller noen derivativer av abrahamistisk tro.

 

Oversatt til godt norsk:

 

1) Vi bør ikke tro det som sannsynligvis ikke er sant

2) Jeg har kommet frem til at sannsynligheten for at Bibelens Gud eksisterer er 0,00000000000000000000000000000000000000000000000001%

3) Denne sansynligheten har jeg hentet ut av bakenden. Ting jeg trekker ut av bakenden, er ekstremt nøyaktige når det gjelder påstander om Guds ikke-eksistens

4) Dessuten er Bibelens Gud sjalu og en tyrann

5) Det er galt å være sjalu, og å være en tyrann.

6) Det finnes ikke noe objektivt rett og galt, alle har sin egen moral. Men det gjelder ikke når jeg kritiserer Bibelen.

7) Derfor finnes ikke Gud.

[kjetil02]

Bibelen er en del av en større kontekst, apostolisk Tradisjon.

9098597[/snapback]

 

Men hva da med de tradisjonene som var opphavet til den religionen du ser på som Kristendommen? Jeg drister meg til å si at alle religioner er synkretismer, da også Kristendommen. Lyset, frelseren, gjeteren, fiskeren, monoteismen (men samtidig polyteismen) og så videre er ikke unike trekk for Kristendommen.