Kunstig tyngdekraft for langtids rom-reiser.

[olefiver]

Jeg vil gjerne se problemene også jeg da. Uten å belyse problemer vil vi ikke løse dem.

Det var også en grunn til at jeg opprettet denne tråden, altså mulige problemer ved en slik sentrifuge løsning. Se første post.

 

Jeg kan se at en ubalansert sentrifugal løsning kan bli et problem i situasjoner hvor hele fartøyet roterer rundt seg selv uten en stabiliserende akse konstruksjon. Men mener nå dette ikke er en situasjon som umuliggjør en slik løsning.

 

Mener også at det vil være en helt annen sak med et "2001-romodysse"-type romskip, siden sentrifuge seksjonen vil være festet til en sentral akse som også vil inneholde fremdriftssystem osv.

 

 

btw, mitt fokus er ikke romstasjoner, men interplanetariske romskip. En rom-ark for å redde menneskeheten fra den døende sol, eller en tilsvarende dramatisk situasjon.

[Superslask]

(Edit: @Kahuna)

Nå motsier du jo deg selv. Er du faktisk enig med meg i at for å opprettholde sentrifugen, må den være perfekt, og dermed trenge et rimelig bra system som måler og korrigerer ned til grammet? Eller mener du at det ikke betyr noe, som du skrev i forrige post?

 

Jeg sier ikke at det ikke går, jeg sier at det blir altfor komplisert for å bli en realitet.

 

En penn og papir har nok datakraft til å sende noen til Mars, det er ikke poenget. Saken er at med en ustabil spinn blir det knappenålshode du må treffe på så sykt store avstander latterlig mye mindre.

Endret 20. juli 2007 av Superslask

[Kahuna]

(Edit: @Kahuna)

Nå motsier du jo deg selv

Nei, jeg motsier først og fremst deg

 

. Er du faktisk enig med meg i at for å opprettholde sentrifugen, må den være perfekt, og dermed trenge et rimelig bra system som måler og korrigerer ned til grammet?

Hvis du forutsetter at sentrifugen ikke kan eller skal korrigeres noensinne så trenger du en perfekt balansert sentrifuge men den forutsetningen er fundamentalt gal.

 

 

Eller mener du at det ikke betyr noe, som du skrev i forrige post?

Selvfølgelig må et romskip ha en høy grad av stabilitet men den trenger ikke være 100.00000% Ustabiliteter må du regne med, poenget er å være i stand til å håndtere dem på en fornuftig måte.

 

 

Jeg sier ikke at det ikke går, jeg sier at det blir altfor komplisert for å bli en realitet.

9109945[/snapback]

Igjen, dette har med forutsetninger å gjøre. Hvis du vil ha en perfekt balansert sentrifuge hvor du til enhver tid er istand til å forhindre ustabilitet ved å overvåke alt som skjer på skipet så blir det uhåndterbart. Hvis du derimot godtar en viss ubalanse når du konstruerer systemet kan du istedet bygge inn kompenserende tiltak som gjør at ubalansen aldri får utvikle seg til et problem. Det er uansett snakk om lave hastigheter (maks 2 RPM) så skipet går ikke umiddelbart i oppløsning som en CD du har montert på en drill.

 

Hvordan de kompenserende tiltakene gjøres reint praktisk er et annet spørsmål men hvis man har muligheten er det sikkert lurt å sørge for at den stasjonære delen av skipet har vesentlig større masse enn sentrifugen. Du kan også endre balansen i sentrifugen ved endre vektdistrubisjonen, for eksempel ved å pumpe vann mellom ulike ballast-tanker.

[Kahuna]

Denne linken må nesten med.

http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_gravity

[Superslask]

(Edit: @Kahuna)

Nå motsier du jo deg selv

Nei, jeg motsier først og fremst deg

 

. Er du faktisk enig med meg i at for å opprettholde sentrifugen, må den være perfekt, og dermed trenge et rimelig bra system som måler og korrigerer ned til grammet?

Hvis du forutsetter at sentrifugen ikke kan eller skal korrigeres noensinne så trenger du en perfekt balansert sentrifuge men den forutsetningen er fundamentalt gal.[/b

Jaha, og her mener du nøyaktig hva, egentlig? En sentrifuge i et vektløst, friksjonsfritt miljø må korrigeres for å "overleve". Hva andre forutsetter eller ikke er vel totalt urelevant for det jeg spurte om.

 

 

 

Eller mener du at det ikke betyr noe, som du skrev i forrige post?

Selvfølgelig må et romskip ha en høy grad av stabilitet men den trenger ikke være 100.00000% Ustabiliteter må du regne med, poenget er å være i stand til å håndtere dem på en fornuftig måte.

100% er umulig å oppnå, det hadde vel enhver optimistisk forsker insett. Men så nære 100% som mulig er så absolutt det optimale, da det holder gravitasjonen mest stabil.

 

 

 

Jeg sier ikke at det ikke går, jeg sier at det blir altfor komplisert for å bli en realitet.

9109945[/snapback]

Igjen, dette har med forutsetninger å gjøre. Hvis du vil ha en perfekt balansert sentrifuge hvor du til enhver tid er istand til å forhindre ustabilitet ved å overvåke alt som skjer på skipet så blir det uhåndterbart. Hvis du derimot godtar en viss ubalanse når du konstruerer systemet kan du istedet bygge inn kompenserende tiltak som gjør at ubalansen aldri får utvikle seg til et problem. Det er uansett snakk om lave hastigheter (maks 2 RPM) så skipet går ikke umiddelbart i oppløsning som en CD du har montert på en drill.

Hvordan mener du at man kan konstruere en sentrifuge som skal godta ustabilitet? Leste du ikke det jeg skrev om i praksis endre sentrum av sentrifugen, og dermed skape varierende hastighet og distanse fra sentrum for beboere i "gravitasjonsringen", og dermed skape en varierende gravitasjon? Hvordan du mener et kompenserende tiltak er underlegent å bare godta at det kan bli ustabilitet forstår jeg ikke.

 

 

 

Hvordan de kompenserende tiltakene gjøres reint praktisk er et annet spørsmål men hvis man har muligheten er det sikkert lurt å sørge for at den stasjonære delen av skipet har vesentlig større masse enn sentrifugen. Du kan også endre balansen i sentrifugen ved endre vektdistrubisjonen, for eksempel ved å pumpe vann mellom ulike ballast-tanker.

9111843[/snapback]

 

Jo mer masse sentrum av sentrifugen har, jo mer vektforskyvning trengs for å skape samme ubalanse, men det krever også mer energi for å stoppe den. Har du først fått en uønsket spinn, er det plutselig ikke så lett å balansere det igjen, da må sikkert hele greia stoppes og startes på nytt.

Et flytende vektdistribusjonssystem for kompensasjon hadde sikkert vært et veldig bra system. Og siden du nevner dette, forstår du vel hvorfor jeg mener du motsier deg selv, da dette er noe jeg mener trengs, mens du tidligere har skrevet at vi bare øker massen av sentrum, lager den for ustabilitet osv.

[Kahuna]

Det er først og fremst åpenbart at du ikke *vil* forstå. Du må komme opp med en bedre forklaring på hvorfor en sentrifuge ikke kan brukes til å lage kunstig gravitasjon i et romskip.

[Superslask]

Først; var det ren taktikk å bare avfeie min forrige post?

 

Uten tilnærmet perfekt vektfordeling vil du endre sentrum av sentrifugen, og dermed skape gravitasjonsvariasjoner avhengig av hvor i loopen du befinner deg. Om ikke "gravitasjonsringen" er utrolig smal, vil du også ha stor sjangs for å skape flere rotasjonsakser. Et slikt system for vektkompensering ville blitt utrolig komplisert, og dermed ha utrolig mange ting som kan gå galt. Er ikke dette en god nok grunn til at jeg kan tvile på at slike romstasjoner og romskip blir å se de første milleniumene fra nå?

 

Du kan godt utdype det du mener om at jeg ikke vil forstå. Jeg tror det heller er omvendt.

[Kahuna]

Først; var det ren taktikk å bare avfeie min forrige post?

...

9115885[/snapback]

Jepp, du har igrunn gjort akkurat det samme mot meg

 

Spiller ingen trille, nå er det ferie. Sees til høsten.

[Superslask]

Først; var det ren taktikk å bare avfeie min forrige post?

...

9115885[/snapback]

Jepp, du har igrunn gjort akkurat det samme mot meg

 

Spiller ingen trille, nå er det ferie. Sees til høsten.

9116823[/snapback]

Nei jeg har ikke gjort det samme mot deg, det er da vitterlig lett å se med bare å sjekke forrige side. Igjen avfeide du min post, så da tar jeg deg bare som et troll.

[NgZ]

Jeg vil tro han mente at du bør sette fingeren på et problem med sentrifugen du mener er uoverkommelig. (Det virker jo egentlig som om du er enig i at man kan lage systemer for å forhindre at sentrifugen blir for ustabil).

[Superslask]

Er det virkelig så utydelig i mine poster i denne tråden at jeg mener det blir for vanskelig å opprettholde en sentrifuge på grunn av varierende vektfordeling? Ta å les mine poster om igjen, så kan du vel stille spørsmål til deg selv om du tror jeg mener varierende vektfordeling er et uoverkommelig problem.

Om du mener mitt utsagn i slutten post #45, så var det bare for å påpeke at jeg mener et slikt system trengs, mens Kahuna skriver først om at ustabilitet trenger ikke være dumt, bruk det til egen fordel, øk massen i sentrum, for så å nevne et slikt kompenseringssystem, og dermed motsier seg selv.

[perpyro]

Løsningen blir vel da og lage sentrifugen så stor at avvik i balansen blir meget små i sammenligning med sentrifugens tottale masse.

En god sammenligning blir vel en liten maurkoloni på et bilhjul.

Da har man avvik som lett lar seg korigere f.eks. ved trusterkraft.

Man måtte alikavel ha benyttet trustere for å kunne få sentrifugen til å rotere.

 

EDIT:

Enkleste løsningen for korigering av ubalanse må jo være å ha et rom i sentrum i forbindelse med det ytre rom utenfor.

Her kunne man hatt en gyro.

Gyroen brukes så som et referansepunkt for senter som balanseres av en stor hydraulisk styrt vekt i midten som forflyttes for å korrigere balansepunktet til en hver tid med en enkel digital styring av det hele.

Endret 22. juli 2007 av perpyro

[Stjerneskruen]

Hastigheten ytterradien må rotere med for å oppnå 1 g er:

 

(9,81*radius)^0,5 m/s (hvis jeg ikke husker formelen feil)

 

radius er oppgitt i meter.

 

Med liten radius vil det være en merkbar forskjell på kraften man merker på føttene og hodet. Vannet i dusjen vil svinge til siden ettersom dusjhodet beveger seg langsommere enn gulvet.

 

Men hva med å injisere masse jernpartikler inn i blodet og ha magnetisk gulv?

Endret 22. juli 2007 av Stjerneskruen

[perpyro]

Hva med å ha f.eks. 0,5G istedenfor?

Man er jo ikke nødt til å ha eksakt 1G.

For de som skal kolonisere mars er det bare 1/3G der og enda mindre for de som skal kolonisere månen.

Kunstig gravitasjon er nok nøkkelordet her men man er vel ikke strengt tatt nødt til å ha 1G.

[NgZ]

Om du mener mitt utsagn i slutten post #45, så var det bare for å påpeke at jeg mener et slikt system trengs.

9117972[/snapback]

Ok, ser at du egentlig slaktet ideen i tidligere poster.

Jeg kan i og for seg være enig i at å få hele romskipet til å rotere kan være i overkant optimistisk, men en del av det burde jo være overkommelig.

[kyrsjo]

Enkelte sporter kunne nok også blitt smått problematisk. Om man spiller tennis vil den ene spillerens server "falle" fort mot bakken, mens motstanderens returer plutselig vil bli vektløse og kanskje finne på å ikke falle ned igjen 

 

I praksis kunne man løpt mot rotasjonsretningen for på den måten å oppnå vektløs tilstand, og bare ligge der og sveve mens man så resten av "verden" suste forbi. Helt til nærmeste lyktestolpe kom farende såklart 

 

Flere morsomme ting man kunne funnet på med kunstig gravitasjon?

8996459[/snapback]

 

 

Med stor nok diameter på romskipet så ville "løpeproblemet" bli av rent teoretisk betydning. Rent teoretisk kan det f.eks være en idé å løpe mot øst her på planeten vår, samme vei som jordrotasjonen, fordi dette ville øke sentrifugalkraften utover for løperen. Dermed blir løperen ørlite lettere, spesielt ved ekvator, og vedkommende kan derfor i teorien løpe bittelitt fortere. Men hvis noen hadde forelått dette helt seriøst som et middel for å bedre 100-metertidene, så ville nok de fleste ledd overbærende.

8996729[/snapback]

 

Det er derimot et effektivt middel til å skyte ut satelitter

 

Problemet er vel at dersom ein kjem for høgt inne i trommelen, vil ein flyte hjelpeslaus rundt i lufta og sjå heile "verda" rotere rundt ein. Viss heile menneskeheita eingong skulle transporterast i ein slik trommel, hadde det nok blitt eit vanleg problem med "smartingar" som ville oppleve å vere vektlause. Blir litt som når ein unge mister ein gassballong på 17. Mai. "Se, der stiger naboen opp mot himmelen"

 

Korleis ville det eigentleg vore med tyngeforhold? Ville ein liter helium fortsatt vore lettare enn ein liter bly?

9040364[/snapback]

 

Ang. sveving i midten: Noen her som har sett Babylon 5?

 

Tyngdeforhold:

F_g = m*g

F_s = m*v²/r

=> begge prop. med massen => ja.

 

 

Uten perfekt vektfordeling havner en sentrifuge i ubalanse. En sentrifuge på et romskip er vel det siste som skjer da ubalanse betyr ut av kurs, og disse romskipene trenger å treffe et knappenålshode på millioner av kilometers avstand.

 

Ved ujevn vektfordeling endrer du i praksis sentrum av sentrifugen, og så lenge den ikke holdes av noe statisk som en vasketrommel her på bakken, vil den spinne i ubalanse og i værste fall oppheve hele effekten.

9107810[/snapback]

 

Sentrifuge i ubalanse har ingenting å si for kursen - masse-*senteret* er det som har noe å si for hvor masse-*senteret* (og dermed romskipet) er på vei. For romskip med *ekstrem* utrstrekning kan kanskje tyngdesenteret flytte seg bittelitt i forhold til massesenteret, dog dette er ikke en realistisk effekt...

 

Og ubalanse? La oss først regne i en enkelt dimensjon (en spinnakse) - og la en "passaskjer" flytte seg litt - det eneste som skjer er at "spinnsenteret" også flytter seg litt, og selve romskipet også går litt "i bane" om den roterende delen. Så ta det med ro...

 

Så over til fleraksial-problemer:

La oss nå si at jeg står i den ene siden av en roterende "smultring", og går over til toppen. Når jeg begynner å gå, lager jeg en kraft på underlaget (romskipet) langs med rotasjonsaksen, som gjør at denne snur seg bittelitt. Når jeg så kommer til andre siden av smultringen (som jeg krysser på tvers), må jeg også bruke en kraft for å stoppe, som bikker aksen til romskipet samme vei.

 

Jeg kan ikke helt se at dette er et problem...

[Valkyria]

Det er en ting jeg lurer litt på med sentrifugalkraft:

i spillet "halo" er det gravitasjon på ringen, fordi den roterer.

men når skipene som kommer inn for landing der, opplever de gravitasjon lenge før de har nådd "overflaten". hvordan kan de ha seg?

 

dersom romskipet kommer inn fra senter av ringen, hvor langt ned må det komme før det begynner å rotere med ringen? Det jeg ville trodd, er at om det bare ville vært en cm over overflaten, ville de bare sett bakken suse forbi under dem, og ikke bli dradd med, og dermed opplevd gravitasjon.

 

har jeg rett, eller hva er løsningen?

[Reeve]

Det er en ting jeg lurer litt på med sentrifugalkraft:

i spillet "halo" er det gravitasjon på ringen, fordi den roterer.

men når skipene som kommer inn for landing der, opplever de gravitasjon lenge før de har nådd "overflaten". hvordan kan de ha seg?

 

dersom romskipet kommer inn fra senter av ringen, hvor langt ned må det komme før det begynner å rotere med ringen? Det jeg ville trodd, er at om det bare ville vært en cm over overflaten, ville de bare sett bakken suse forbi under dem, og ikke bli dradd med, og dermed opplevd gravitasjon.

 

har jeg rett, eller hva er løsningen?

9238445[/snapback]

 

Selv om HALO er rund, s hvor har du fått med deg at den roterer? Jeg har aldri hørt noe om det, og jeg har spillt gjennom HALO go HALO2 flere ganger, lest mye om historien og teknologien etc. på wikipedia. sett filmer på youtube etc.

 

Jeg tror og mener at i Halo, så har den vanlig kunstig tyngekraft.

 

 

Men tror dere at vi noengang vil klare å lage "kunstig" tyngdekraft, uten sentrifugering etc.? Altså slik tyngdekraft man ser i Sci-fi? Jeg tror at det er en mulighet for det, men det krever mye forskning på gravitoner etc.

 

Jeg tror at generellt å forske og tenke på ting ltit "out of the box" er hva som driver oss videre, og gir oss ny teknologi, og mener at det er dette vi må fortsette med.

[cp-nilsen]

- skal hele/selve romskipet rotere eller kun en modul tilknyttet romskipet, ref "2001, a space (...)" ?

Vet ikke helt hvordan du tenker nå, men hvis man har en spinnende modul tilknyttet et ikke-spinnende romskip, vil man vel få litt friksjon, noe som fører til at det krever mer energi, og kanskje også slitasje, noe som jeg vil tro ikke er ønskelig?

[Skagen]

Resten av romskipet som ikke skal spinne vil jo spinne i motsatt retning med samme kraft, så man trenger vel to like tunge moduler som spiner hver sin vei da? Eller noen rakettmotorer som kan kompansere for denne motkrafta idet man spinner opp modulen.