sivilisasjon, emperie o.l.... hvem var "best"?

[dedeee]

At de "aldri fant på noe selv" er vel litt drøyt. De var ikke veldig vitenskapelige (Roma var egentlig en krigerkultur), men når det gjaldt byggeteknikk så var de rimelig ramme. Selv om det matematiske grunnlaget var stort sett tatt fra grekerne, var romerne fortsatt de som var best til det rent praktiske (for eksempel var romerne de første som lagde betong, hvis jeg har rett). Ta også i betraktning at under nesten hele republikken var Roma fortsatt i prinsippet en bystat. Rikets teknologi kom jo selvsagt ikke bare fra én by. Og det gjelder forsåvidt også f.eks grekerne. Var ikke bare Athen som sto bak kloke ting. Militært er det sant at romerne ikke fant på alt materielt sett (pilumet ble tatt fra ibererne, for eksempel), men det var fortsatt de som utviklet kampstilen. Makedonerne var ikke de som fant opp spydet, og engelskmennene var ikke de som fant opp kruttet, men de skal på lik linje ha creds for å ha gjort noe klokt med det.

Noen småkommentarer til andre ting som er blitt nevnt. Romerne innførte kristendommen over hele Europa, sant det, men det var først LANGT ut i middelalderen kristendommen var en drivkraft mot utvikling (det var faktisk gjennom kristne munker at en del av romernes kunnskap gikk over den mørke middelalderen).

Ellers ble Caesar aldri keiser. Han ble diktator for livstid. Han hadde altså samlet mye makt, men denne hadde ikke så mye til felles med den til princepsene ("førsteborgeren", kjent i ettertid som keiser), som først oppsto 15 år etter hans død. Begrepet "axis of evil" er vel heller ikke hovedgrunnen som man brukte for å invadere gallerne. Gallerne var allerede delvis underlagt av Roma (i nord-Italia, sør-Frankrike og til en viss grad Sveits). Som sagt var Roma en krigerstat, med et folk som elsket erobringer. Når en ambisiøs og militært kompetent mann blir satt i ansvar for et område, og et annet folk har andre interesser for det området og er villige til å gå til krig for det, så blir det krig. Gallerne trengte ikke å fremstilles som "onde" for å rettferdigjøre krigen (romerne var vel egentlig ganske fremmedfiendtlige av seg selv). De var ansett som underlegne og usiviliserte, mer var ikke nødvendig for å ha opinionen med seg.

[Barista Bob]

Her var det mye som må rettes opp på. (Det fisker jeg senere)

 

Var det ikke sånn at Caesar først ikke slåss mot franskmenn, men mot belgere (?) og sveitsere? Var vel ikke får Vercingetorix at krigen mot "gallerne" startet.

[Gunfreak]

romerne fant i ikke opp betong, de tok det fra noen de tok over og la til noen saker som gjorde at den ble sterkere, så de forbedreten,(ganske fraftig faktisk) noe som gjorde at de kunne bygge det de bygget.

og det var mye romerne gjorde som var meget bra for tiden de levde i som Akveduktene, syk presssion på de.

 

men roma brydde seg ikke om utviklig med mindre den utviklingen var ting som gjorde det lettere å drepe folk.

når de kom over de tekniske vidunderne som grekerne, lagd med så små og presiste tannjul at folk ikke trode grekerne kunne lage det, var ikke før på 1700tallet i mekansike klokker at man kom tilbake til samme nivå.

romerne så på dette som leker, og det trengte de ikke da de hadde gladiator kamper.

[Feonar]

Jeg har alvorlige problemer med å ta deg seriøst, da det er veldig vanskelig å se hvor du vil med innleggene dine i denne tråden. Samtidig er de veldig lite reflekterte. Du påstår at det romerske samfunnet utelukkende var et krigersamfunn som ikke gjorde noe annet enn å drepe, torturere og nyte blodbad i amfiteaterene. Sant, romerne fikk idèen om sement fra andre, tidligere sivilisasjoner, men betong slik vi kjenner den i dag var det romerne som fant opp. De fleste oppfinnelser bygger på tidligere versjoner av ting som ligner, det blir som å si at oppfinnelsen av cd'en bare er å ta en lp, gjøre den mindre, gjøre lydkvaliteten bedre, forandre fargen på den og forandre avspillingsmetoden litt. Hvis du skjønner poenget mitt.

 

Det romerske samfunnet var et konservativt samfunn. Det er ikke noe som kan kalles romersk vitenskap, for de var mer fokusert på å utnytte det de allerede kunne, og nyskapning ble for det meste sett på med skepsis. Allikevel bygget de akvedukter som strekker seg mange, mange mil nedover fjellsider, krysser daler og går gjennom fjell, før de kommer seg til reservoarene. Alt dette med svært få graders fall. Bare rundt Roma var det over 400 kilometer med akvedukter som forsynte metropolen med ferskvann. Det tok mer enn tusen år før noen kom opp på samme nivå i ingeniørkunnskap som det romerne var på i sin storhetstid.

 

Romerne var også meget interressert i handel, de reiste tusenvis av kilometer for å få tak i dyrebare luksusvarer som var høyt ettertraktet i Roma og andre viktige byer. Faste skipsruter til India for å skaffe krydder, karavaner til land i Afrika for å handle elfenben og edle tresorter og lange reiser nordover for å handle dyrepelser er bare noen eksempler på handelsruter romerne benyttet seg av. Etter romerrikets fall tok det mange år før disse rutene ble tatt i bruk i samme skala.

 

Veiene romerne bygget strakte seg mer enn 85000 kilometer over hele riket, og var et handelsmessig, millitært og politisk hjelpemiddel. De gjorde det lett å flytte hærer raskt over lengre distanser, de gjorde det tryggere å frakte gods da det som oftest var fort og garnisoner med jevne mellomrom, de tillot post å bli fraktet så langt som 800 km på 24 timer ved spesielle anledninger og noen er faktisk i bruk enda, nesten to tusen år etter.

 

De fant opp sentralvarmen, som kunne varme gulv og vegger i hus når det ble kaldt, glassblåsingen er en romersk oppfinnelse, en effektiv, bærbar tellemaskin og offentlige bad var det romerne som gjorde populært. Dette er noen av de "sivile" oppfinnelsene/skaperverkene romerne er kjent for. I tillegg kommer jo selvfølgelig alle de millitære nyskapningene også. Men du må slutte å komme med utsagnene om at romerne utelukkende var et blodtørstig folk uten interresse for teknologi, for det stemmer ikke.

[Gunfreak]

jeg sa ikke at de ikke gjode bra ting, jeg sier bare at de ikke likte andre, de var ektremt Xenofobiske. alle som ikke var romere var barbarer(selv grekere)

 

romerne var praktiske folk som ikke greide å tenke "out side the box" når grekere kom med saker de ikke så noe poeng i brydde de seg ikke.

og jeg har alledre nevnt Akveduktene og at de forbedret sement mye.

 

de eneste folk da ikke tok over var perserne da de rett og slett ikke greide det. masse kriger i flere hundre år uten at noe skedde, fronten flytta seg litt her og der, men ikke noe skjedde.

de dem handla med var enten så langt unna at de ikke kunne invadre dem(india) ellers var de allerde en del av roma. som strakk seg rundt hele middelhavet.

når de var på det største var det bare india og noen få land lengre sør i afrika som ikke var romeske som de handlet med. resten var undre roma, så intern handel tells ikke.

roma utslettet flere store fine sivilasjoner og man kan ikke gjøre annet en å lure på hvor lang vi ville ha vært nå, hvis roma hadde forblitt et lite fille kongedømme i italia

Endret 2. juli 2007 av gunfreak19

[MrLee]

"best" er subjektivt.

 

1.Rome - de er bare sååå tøffe

2. Kina - har alle glemt dem?

[Barista Bob]

Gunfreak:

Hvorfor tror du at vi ville ha vært lengre fremme hvis ikke romerne hadde erobret gallia? Husk at vi mistet mye teknologi når romerriket falt. Er det fordi Terry Jones sier det?

 

Jeg trodde nyere forskning viste at Gladiatorkampene ikke handlet om døden og trenerne kunne tape masse penger når en galdiator døde.

 

Dette er jeg usikker på:

Var ikke Perserriket oppsmuldret før Roma ble en stormakt? Etter aleksander sin død var det jo diverse grekere som tok over.

 

Once again:

Romerne mente selv at de var greske etterkommere og de beundret mye av den greske kulturen. Det er også veldig mye som tyder på at Roma kan ha vært en Gresk polis ("koloni").

 

Grunnen til at de romerske legionene gjorde det så bra, var ikke at de var tallmessig overlegne eller så mye dyktigere til å slåss. Romerne var ekstremt gode ingeniører og var utrolig mobile, det vant slagene.

[Gunfreak]

ikke fordi dem invadre gallia, men grekerne, de var kanskje bare 300-500 år fra en ekte indstriell revolusion nesten 1000år før den skjedde i england.

 

og da sier det seg selv at vi ville vært mye lengre nå enn det vi er

[dedeee]

Gunfreak:

Hvorfor tror du at vi ville ha vært lengre fremme hvis ikke romerne hadde erobret gallia? Husk at vi mistet mye teknologi når romerriket falt. Er det fordi Terry Jones sier det?

 

Jeg trodde nyere forskning viste at Gladiatorkampene ikke handlet om døden og trenerne kunne tape masse penger når en galdiator døde.

 

Dette er jeg usikker på:

Var ikke Perserriket oppsmuldret før Roma ble en stormakt? Etter aleksander sin død var det jo diverse grekere som tok over.

 

Once again:

Romerne mente selv at de var greske etterkommere og de beundret mye av den greske kulturen. Det er også veldig mye som tyder på at Roma kan ha vært en Gresk polis ("koloni").

 

Grunnen til at de romerske legionene gjorde det så bra, var ikke at de var tallmessig overlegne eller så mye dyktigere til å slåss. Romerne var ekstremt gode ingeniører og var utrolig mobile, det vant slagene.

8987523[/snapback]

 

"Persia" gikk i biter når Alexander tok dem over for å dø vel 10 år etterpå. Men etterhvert som de greske rikene i midtøsten ble erobret av romerne, greide partherne (altså perserne, "gjenoppstått") å komme seg i en rimelig mektig posisjon grunnet kontroll over mange handelsruter, spesielt fra sentral-asia.

 

Vil vel tro at partherne aldri ble fullstendig tatt over (Trajan kom tross alt til Babylon), delvis fordi de var selv meget kompetente militært (hadde et veldig sterkt kavaleri), delvis fordi romerne aldri fikk sendt sine beste generaler på dem før riket ble gradvis svakere.

 

Romerne var de mest mobile og de beste ingeniørene i sin tid. Men det hadde vært feil å undervurdere stridsegenskapene til de romerske soldatene. Etter Marius' reformer ville romerske soldater tjene i 25 år, samtidig som de hadde den mest strukturerte og effektive treningen i verden på det tidspunktet. Et siste element var også kampteknikken. Var fleksibel nok til å håndtere falankser, og systematikken de brukte i ren nærkamp (ville holde skjoldvegg i en stund, for så å stikke fienden raskt i ribbeina eller buken, og så beskytte seg selv igjen; de ville i tillegg rotere frontlinjen regelmessig for at soldatene ikke skulle bli slitt ned i kamp) var rimelig imponerende og brutalt effektiv.

[Gunfreak]

ja var det noe romerne kunne så var det å krige, men som sagt de fikk aldri tatt over persia, persia holdt ut helt til "barbarene" kom og lagde plager for romerne noe som første til at roma aldri igjen kunne true perisa.

[Barista Bob]

Romerne var de mest mobile og de beste ingeniørene i sin tid. Men det hadde vært feil å undervurdere stridsegenskapene til de romerske soldatene. Etter Marius' reformer ville romerske soldater tjene i 25 år, samtidig som de hadde den mest strukturerte og effektive treningen i verden på det tidspunktet. Et siste element var også kampteknikken. Var fleksibel nok til å håndtere falankser, og systematikken de brukte i ren nærkamp (ville holde skjoldvegg i en stund, for så å stikke fienden raskt i ribbeina eller buken, og så beskytte seg selv igjen; de ville i tillegg rotere frontlinjen regelmessig for at soldatene ikke skulle bli slitt ned i kamp) var rimelig imponerende og brutalt effektiv.

8988297[/snapback]

Alt du nevner her er vel taktikk og ikke kampstil, romerne på samme måte som de greske phalanxene var avhengige av mannen ved siden av.

 

Det er riktig og viktig å skille mellom før Gaius Marius og etter Gaius Marius, men jeg snakket vel helst om etter.

 

Skal ikke si at jeg er en ekspert men tror en mot en hadde vel en gallisk kriger vunnet over en romersk legionær.

 

EDIT:

Gunfreak:

Denne formen for kontrafaktisk historietenkning tror jeg du har lite grunnlag for å kunne framleggge her på forumet. Er litt for drøye spekulasjoner å si at Grekerne kunne vært i den Industrielle revolusjon for 1000 år siden.

 

"Grekerne" var vel ikke noe bedre enn romerne? Grekerne kalte jo alle som ikke snakket gresk for barbarer og usiviliserte. Også Makedonerne falt under denn kategorien, bare fordi de snakket en "uforståelig" dialekt.

Endret 2. juli 2007 av G_J_Caesar

[Gunfreak]

grekerne handlet med mange folk uten å føle at de måtte ta over hele verden, de handlet jo blant annet med norden.

Alexander var en stormansgal man som tilfeldigvis var meget god general noe som gjorde at han tok over mesteparten av den kjente verden, mens romere var alle stormansgale og trode på evige roma.

 

og når romerne tok over hellas, hadde hellas funnet opp kompliserte maskiner med kjempe små tannjul, de var så nøyaktige lagd at folk trode ikke det var mulig for noen på den tiden å lage dem, men det gjorde de. var ikke før klokker på 1700tallet ble like nøyaktige lagd.

grekerne hadde også laget en dampmaskin. så alt som trengtes var stor tilgang til kull/ved og noen som sier "ahha!! vi kan bruke disse sakene til å stor produsere ting" og den industrielle revolusion ville vært et faktum.

ikke så mye som skal til for at det ville skjedd i løpet av 500år.

mens grekere var store filosofer og "vitenskaps" menn, var ikke romere så nøye på slike ting.

 

mens grekere ville utvilke seg og forbedre seg, ville roma ha Status Quo

evige roma som ville eksistere som det altid har gjort i evig tid uten å forandre seg, forandring var farlig da det truet roma. de hadde ting under kontroll så lenge ingen fucka med status quo. når de gjode det som når barbarerene kom eller når kristendom kom ect. og det var dette som var med på å splitte roma og senre fjerne det helt.

[Barista Bob]

1: Grekere er mye forskjellig. Går ut ifra at du snakker i all hovedsak om demokratiske Athen.

 

2: Om Grekere handlet direkte med folk i norden er heller tvilsomt tror jeg. Hvordan kan dette bevises?

[Gunfreak]

fordi vi har rene greske saker i borsjealder graver i norden

 

ja grekere er mye forskjellig.

 

poenget er dette.

 

hvis romere ikke kunne se noen poeng med hva en det skulle være ville de ikke ha noe med å gjøre

 

hvis en greker eller noen andre kommer med feks en dampmaskin spør romere hva er poenget med denne, grekeren må da svare, vel ikke noe enda, men med litt tid kan vi sikker finne noe bruk for den, men det var ikke romersk tanke gang, fant man ikke noe praktisk bruk for noe, var det ikke noe å tenke på.

de var praktiske folk. så ting som fjernvarma ect. er noe de villle likt mye, det gir luksus, som holder folket glade og er folket glade blir det ikke noe problemer.

 

kommer noen med en oppfinnelse som kan forandre maktstrukturen ville de ikke ha noe med det å gjøre da de var redde.

feks. kom noen med krutt ville romere blitt drit redde, da de vet at denne oppfinnelsen ville finne veien til sine fiender. og romere viste at møter de en fiende med de våpene de hadde på den tiden, ville roma vinne, da dems våpen og strategier var nesten altid overlegene, men kom krutt på banen ville kriger og slag bli heltanderledes og vissgheten om seier forsvant. tenk om noen andre fant en bedre bruk for krutt en romere osv.

krutt revolusjonerte slagmarken i middel alderen og den ville gjort det samme under romer tiden, og dette var romere redd for.

møte de fiender med spyd, buer, sverd ect. viste de at dem ville vinne 99% av tiden, men kommer en ny uviss sak som krutt ville dette forandret slagmarken og dette var ikke bra.

status quo

[Feonar]

I meeeeeeeget grove trekk er det du sier riktig, gunfreak, men det er detaljene som er så feil. Som jeg nevnte over, var det romerske samfunnet veldig konservativt og lite nytenkende, men det var meget praktisk og utrettet mye, de konstruerte svære kupler, lange akvedukter, store triumfbuer og amfiteatre og de hadde viljen til å sette ting i verk. Grekerne på sin side var som du sier filosofer og "vitenskapsmenn", men det de tenkte forble stort sett enten inne i hodet til tenkeren eller på papiret.

 

En annen ting er teorien din om at grekerne bare var noen århundrer fra en industriell revolusjon. Dette er utelukkende spekulasjoner, og har lite og ingenting med sannheten og gjøre. Ja, de hadde oppfunnet en dampmaskin, Aelipilen, men du kan godt fortelle meg hvordan de skulle produsere ting med den, da den ikke er stort mer enn et leketøy. Hva du mener med kompliserte maskiner med bittesmå tannhjul, er jeg litt usikker på, men vil tippe du mener Antikytheramekanismen, et komplisert astronomisk hjelpemiddel funnet i et skipsvrak i Middelhavet. Den er av gresk opprinnelse, men beskrivelser av slike konstruksjoner i bruk i Romerriket har man fra både Lactantius, Claudian, Proclus og Cicero. (Sitert fra wikipedia)

 

Det du sier om at innenrikshandel ikke telles, er tøv. I et så stort imperie som det romerske, er folkeslagene og handelsvarene så forskjellige at det blir som å handle med andre land, en galler var fortsatt en galler etter Cæsars invasjon, bare at han nå betalte skatt til Keiseren. Dessuten har man bevis for at romerne handlet med skandinavia like mye, om ikke mer, enn grekerne, de handlet til og med med Kineserne allerede i det første århundret etter kristus, i Kina opprettet de også en flere ambassader.

 

Og man kan jo bare tenke seg hvor langt vi ville vært hvis stammesamfunnene i Germania og Gallia hadde vært den dominerende kulturen. Ingen får ta skjegget før de har avlivet en stammefiende, lover og regler blir bestemt av et råd satt sammen av gamle menn med grått skjegg og vi har ingen samhørighet med nabobyen i det hele tatt, sett bort fra samme dialekt. De var jordbrukssamfunn, hvor hver by sørget for seg og sine, med mindre det var snakk om særdeles vanskelige tider, f.eks uår eller fremmede invasjoner.

[Gunfreak]

gallerne var like mye handels menn som romerne. de lagde veier de også,(lagd av tre og ikke stein) å bare fordi barbarnen ikke kunne utvilkes like mye i rome total war betyr ikke at de var like barbariske, ja, det var et krigersamfunn men det var et krigersamfunn OG handels samfunn, ellers ville de ikke hatt alt dette gullet Ceasar ville ha.

 

les boka jeg har snakket om så kan vi diskutere den også, tror du vil bli overasket, men selv om den ikke overbeviser deg, vil du fremdeles fått et nytt synspunkt

[Isbilen]

Bergenserne, såklart.

[Barista Bob]

les boka jeg har snakket om så kan vi diskutere den også, tror du vil bli overasket, men selv om den ikke overbeviser deg, vil du fremdeles fått et nytt synspunkt

8989607[/snapback]

Les én bok til før dit neste innlegg du.

[operg]

Bergenserne, såklart.

8989618[/snapback]

 

Jepp, verken romerne eller grekerne eller perserne klarte å erobre Fana og Åsane, det er bergenserne alene om å klare.

[Naranek]

I meeeeeeeget grove trekk er det du sier riktig, gunfreak, men det er detaljene som er så feil. Som jeg nevnte over, var det romerske samfunnet veldig konservativt og lite nytenkende, men det var meget praktisk og utrettet mye, de konstruerte svære kupler, lange akvedukter, store triumfbuer og amfiteatre og de hadde viljen til å sette ting i verk. Grekerne på sin side var som du sier filosofer og "vitenskapsmenn", men det de tenkte forble stort sett enten inne i hodet til tenkeren eller på papiret.

Uenigheten her er tydeligvis om det beste er å være store byggere eller store tenkere. Som nerd er jeg absolutt mest fascinert av store tenkere, men samtidig må må jeg nok innse at det er kombinasjonen av at vi har hatt mange store både byggere og tenkere de siste 300 årene som har ført oss dit vi er i dag.

 

Ja, de hadde oppfunnet en dampmaskin, Aelipilen, men du kan godt fortelle meg hvordan de skulle produsere ting med den, da den ikke er stort mer enn et leketøy.

Dette er den samme tankegangen som vi nettopp har kritisert romerene for. De første dampmaskinene i moderne tid var heller ikke spesielt brukbare, men fordi folk ikke gav seg i jobben med videreutvikling fikk vi relativt nyttige ting i løpet av 50-100 år. Hadde romerene hatt den samme innstillingen til forskning kunne de begynt å bygge jernbaner på 200-tallet (eller sansynligvis før, siden romerriket da hadde eksistert i mange hundre år). I stedet kom de aldri lenger enn til hest og kjerre.