Sjekketråden - En guide og fortellinger fra siste dagers horeri

[Gjest Gjest]

Hva faen er det du snakker om? Selvsagt finnes det en objektiv virkelighet. Selvsagt finnes det en uforanderlig virkelighet. Alt er ikke relativt. Alt går an å se ovenfra eller utenfra, uten noen slags følelser eller preferanser involvert. Dermed blir det objektivt.

 

Man kan selvsagt velge å se på verden på en måte som er ekstremt subjektiv, for at den på en måte skal hjelpe seg selv. Man kan velge å se på seg selv som en jævlig kul og populær fyr, for å øke sjansen for at man faktisk blir dette. Det betyr dog ikke at man automatisk blir det, men man handler gjerne på en slik måte at man etterhvert blir betraktet av andre som kul.

 

Av og til blir jeg kvalm av dette new age-drittet. Selv om man blir mer populær av å ha god selvtillit, betyr ikke det at hele verden kan endre seg bare man tenker i de riktige baner. Verden fungerer desverre ikke slik.

 

I beg to differ...

 

Først et lite spørsmål - hvordan sikrer man seg 110% mot å bli påvirket av følelser, preferanser eller tidligere erfaringer?

 

Et lite pjaktisk moteksempel - jeg har drevet med selvutvikling/PU i snart fire år og vil si jeg kjenner mine egne mentale prosesser svært godt. Likevel hadde jeg et ganske svært problem med min egen verdi i forhold til andre, og underbevisstheten kastet meg ut i mentale pissekonkurranser jeg ikke kunne vinne og hvisket i øret mitt at jeg ikke var god nok. Dette var imidlertid noe jeg ikke oppdaget før en kommentar fra en kompis gjorde meg oppmerksom på skylappen denne frykten hadde gjemt seg bak og fikk meg til å dra faenskapen ut i lyset.

 

Så, hvordan sikrer man at f eks underbevisstheten ikke spiller en ett puss? Hvordan sikrer man seg mot at observatøren ikke har massive skylapper og faktisk er i stand til å levere et objektivt resultat? Jeg vil påstå det er bortimot umulig, da vi er veldig flinke til å finne "logiske" grunner for hvordan verden vår er som den er.

 

Enda et pjaktisk moteksempel - jeg var lenge overbevist om at jeg aldri kom til å få dame eller så mye som et kyss og var bombesikker på at jeg kom til å dø upult. Dette var fordi jeg fortalte meg selv at jeg var en stygg, feit taper som ingen ville ta i med en ti meters kjepp engang.

 

Aaaaand here's the bombshell - jeg hadde ganske mange sjanser, de fleste enda til gratis, ferdig servert på sølvfat, men jeg kunne ikke se de fordi jeg trodde sååå hardt på at ingen ville ha meg at jeg ubevisst oppførte meg som et rasshøl og skremte de vekk. Når de så rømte var jeg hellig overbevist om at jeg hadde vært helt normal og at de stakk av fordi de egentlig bare ville leke med følelsene mine, noe jeg så brukte som bevis for å styrke troen på at jeg var en udugelig taper. For meg var dette fullstendig normalt, og jeg lurte på hvorfor jeg aldri fikk dame mens jeg var idiot mot de som faktisk var interessert og prøvde seg.

 

Rødhåring som hadde hånda langt opp på låret mitt på bussen hjem, og meg som konstant stirret ut vinduet og lurte på om ikke kjerringfaen skulle av snart. Hvilket vakkert bilde...

 

Dessuten, bare fordi jeg kan; hvis man godtar at man lever i en subjektiv verden kan det faktisk endre hele verden for den observatøren som våger å tenke nytt, fordi han bytter ut hele den mentale filtreringsmekanismen og opplever nye ting.

Objektivt sett har de vært der hele tiden, men pga fine ting som kalles kognitive bias har han ikke vært i stand til å se dem. Så for observatøren, brave new world.

 

-RH-

Dettet har trukket seg over mange tråder. Kan man komme til en konklusjon? Kanskje man ikke skal.

Spørsmålet er stilt. Mange vurderinger er gjort. Hva med konklusjonen?

Jeg vet ikke. Kan vi prøve komme med en konklusjon, gutter? Slutt med spørsmålstillingene nå. Ingen flere eksempler. Gi et svar. Hva ønsker vi egentilg?

[EgilEi]

I beg to differ...

 

Først et lite spørsmål - hvordan sikrer man seg 110% mot å bli påvirket av følelser, preferanser eller tidligere erfaringer?

Selvsagt et godt spørsmål, som jeg i god vitenskapelig ånd må svare med at 100% selvsagt ikke er mulig. Det er det aldri. Selvmotsigelse, tenker du kanskje. Men jeg mener at det ihvertfall går an å være 98% sikker på dette. Illustreres av mine svar på dine "pjaktiske" (Hvorfor "pjaktisk"? Skal det være morsomt?) moteksempler.

 

Et lite pjaktisk moteksempel - jeg har drevet med selvutvikling/PU i snart fire år og vil si jeg kjenner mine egne mentale prosesser svært godt. Likevel hadde jeg et ganske svært problem med min egen verdi i forhold til andre, og underbevisstheten kastet meg ut i mentale pissekonkurranser jeg ikke kunne vinne og hvisket i øret mitt at jeg ikke var god nok. Dette var imidlertid noe jeg ikke oppdaget før en kommentar fra en kompis gjorde meg oppmerksom på skylappen denne frykten hadde gjemt seg bak og fikk meg til å dra faenskapen ut i lyset.

Vel, som jeg skriver, kan man endre sine egne evner ved å forbedre selvtilliten. Det er ikke et ukjent fenomen at mange (inkludert meg selv) har visse selvtillitsproblemer. Dette er dog irrelevant, siden det i aller høyeste grad involverer egne følelser og preferanser.

 

Enda et pjaktisk moteksempel - jeg var lenge overbevist om at jeg aldri kom til å få dame eller så mye som et kyss og var bombesikker på at jeg kom til å dø upult. Dette var fordi jeg fortalte meg selv at jeg var en stygg, feit taper som ingen ville ta i med en ti meters kjepp engang.

 

Aaaaand here's the bombshell - jeg hadde ganske mange sjanser, de fleste enda til gratis, ferdig servert på sølvfat, men jeg kunne ikke se de fordi jeg trodde sååå hardt på at ingen ville ha meg at jeg ubevisst oppførte meg som et rasshøl og skremte de vekk. Når de så rømte var jeg hellig overbevist om at jeg hadde vært helt normal og at de stakk av fordi de egentlig bare ville leke med følelsene mine, noe jeg så brukte som bevis for å styrke troen på at jeg var en udugelig taper. For meg var dette fullstendig normalt, og jeg lurte på hvorfor jeg aldri fikk dame mens jeg var idiot mot de som faktisk var interessert og prøvde seg.

 

Rødhåring som hadde hånda langt opp på låret mitt på bussen hjem, og meg som konstant stirret ut vinduet og lurte på om ikke kjerringfaen skulle av snart. Hvilket vakkert bilde...

Igjen: Dette handler om én persons ekstremt forvridde virkelighetsbilde. Jeg har aldri sagt at enkeltmennesker ikke kan havne i en slik psykisk situasjon, og dermed er også dette eksempelet irrelevant.

 

Dessuten, bare fordi jeg kan; hvis man godtar at man lever i en subjektiv verden kan det faktisk endre hele verden for den observatøren som våger å tenke nytt, fordi han bytter ut hele den mentale filtreringsmekanismen og opplever nye ting.

Objektivt sett har de vært der hele tiden, men pga fine ting som kalles kognitive bias har han ikke vært i stand til å se dem. Så for observatøren, brave new world.

Dette er en selvhjelpsgreie som hjelper på selvtilliten og på hvordan man ser på verden, men det endrer ikke slik verden faktisk er. Hvis man velger å se på verden som et sted som er tilrettelagt for at en skal få mest mulig (seksuell) nytelse, vil en handle på en slik måte at en sannsynligvis vil oppnå en del (seksuell) nytelse.

 

Dette er elementær sosiologi. Den selvoppfyllende profeti anyone?

 

For å presisere dette: Det jeg mener, er at det går an å se på ting objektivt. Hvis du og en ginger sitter rett ovenfor meg på bussen uten at jeg kjenner noen av dere, og hun føler deg opp mens du ikke gjør en dritt, vil jeg anta at du er en fyr uten sosiale antenner som antageligvis også har en helt råtten selvtillit. Det går an å se slikt objektivt, utfordringen er å se det når det skjer med en selv.

 

Gjest: Vi ønsker selvsagt å pule. Spørsmålet er hva som må til, og hvor avansert man må gjøre dette.

Endret 28. november 2009 av EgilEi

[Raven_Heart]

*snip*

 

Ooog jeg holder fremdeles fast på at en høy grad av objektivitet er svært vanskelig om ikke umulig.

 

For å ta eksempelet ditt med "meg" og en ginger på bussen - du må fremdeles bruke din egen referanseramme, trekke frem erfaringer og assosiere disse med det du observerer. Dette er en referanseramme du har først og fremst har lært av andre og selv om du ganske sikkert ville gjettet riktig i situasjonen du beskrev har hverken du eller jeg noe verktøy for å vite om referanserammen vår i det hele tatt er riktig.

Derfor mener jeg at en høy grad av objektiv vurdering i beste fall er svært vanskelig, siden erfaringene, følelsene og tankene som utgjør referanserammen vår farger absolutt alt vi opplever.

Og for å dra fram litt fra en herre ved navn Michael Neill - vi opererer alle etter en modell av virkeligheten, og når vi har brukt denne modellen lenge nok blir modellen virkeligheten.

 

Menmen, tror vi får være enige om å være uenige, så skal jeg tøfle tilbake til topic før modsene blir sure

Endret 28. november 2009 av Raven_Heart

[Raijin]

Hadde en lignende oppfatning selv. Jeg tenkte at emotions kun er et evolusjonærbiologisk motivasjonssystem (feedback system). Et veldig utdatert sådan. Med andre ord; emotions er vår evolusjonære overlevelsesprogrammering som belønner/straffer oss basert på hvor riktige våre handliger er i evolusjonens ånd. Eksempel:

 

Slår dama opp? Da kan du ikke uten videre bringe dine gener videre og du blir straffet for ikke å ha forhindret dette. (Stygt forenklet, denne her)

 

 

Hmm, jeg tenker ikke på følelser at de straffer og belønner oss. Det ville satt følelsene i kontroll av vår oppførsel gjennom å promotere ønsket oppførsel med straff og belønning.

 

Jeg fremmer det å ta kontroll over følelsene og bruke fordelene de bringer til å oppnå de målene du har satt deg.

 

Ettersom jeg ikke ønsker å føle sorg, frykt og i de fleste tilfeller sinne pleide jeg alltid å stille meg et spørsmål når jeg følte dem:

 

"Hvorfor føler jeg det jeg føler?" Og Baam! Inn i analytisk modus, følelsen forsvinner. Iogmed at jeg ønsker å være glad mesteparten av tiden begynte jeg å gjøre noe annet istedet. Jeg føler en følelse, blir obs på den og setter pris på den: "Wow, jeg er sint/redd/lei meg --> Dritkult! --> glad følelse/begeistring/fornøyelse.

 

Men i det siste, istedetfor å tvinge gjennom en forandring i hva jeg føler har jeg istedet bare latt følelsen fortsette løpet ut. Det er en grunn til at vi føler det vi føler. Det føles godt å føle de forskjellige følelsene og da ender de alltid med en gledesfølelse. F.eks liker jeg å være litt sint innimellom, dog klarer jeg ikke å være sint lenge om gangen. Moody-time på kveldstid med Nikken, hjertevarmende som få andre ting. Det at jeg er i stand til å føle det jeg føler betyr tross alt at jeg lever. Livet er herlig ^^

 

Dette er ikke bare kult, men fortryllede. Jeg ser at du har en forståelse som tilsier at det finnes en "virkelighet". At det finnes en ren og uforanderlig virkelighet som vi mennesker kan sanse og som vi gjennom våre mentale filtre kan skape vår egen virkelighet ut av. Dette er heeelt feil :!: Dette er så sinnsykt mind fuckery, haha!

 

Alt er relativt. Denne setningen her er så igjennomsyret sann at jeg blir svimmel av å tenke på alle konsekvensene. Følgende vil jeg presentere som en sannhet da det på mange vitenskaplige områder har blitt verifisert (budskapet da selvfølgelig, ikke mine eksakte ord): Det finnes ingen objektiv "virkelighet", bare sammenhengen mellom den som observerer og det som blir observert.

 

*sukk* Konsekvensene av denne sannheten er ekkelt mange. Blant annet betyr dette at synet ditt om at omverdenen er awesome gjør den awesome. Det finnes liksom ingen fasit som du velger å se på på en awesome måte. Nei, faktum er at fordi du ser på omverdenen på denne måten så blir den slik, i all forstand. Herregud, mann! Dette er så på kanten av min evne til å forstå at jeg blir helt følelsesladet!

 

Vil også tilføye at jeg ikke nekter noen på noen som helst måte å avvike fra dette synet. Alt er tross alt relativt.

 

 

 

LES DENNE BOKA NÅ, MANN!

 

 

 

Hehehe,

 

jeg kommer i godt humør av å lese posten din ^^

 

 

Dog, må jeg stille spørsmålet, er det virkelig ingen objektiv virkelighet?

 

 

Hvis vi legger vekk alle filtrene man ser verdenen gjennom.

 

Du ser på en kube. Hvis du tenker "hmm, den er fin/stygg", så er dette en interpretasjon og du ser gjennom et filter.

Hvis du derimot ikke gjør deg opp meninger om firkanten, men fokuserer på hva det er du observerer: "Den har 8 hjørner, 6 flater osv. osv."

 

Er dette den objektive virkeligheten, eller er synet av kuben i seg selv subjektivt, jamfør optiske illusjoner.

Som bringer meg videre, er svaret viktig?

 

Hvis det er en okjektiv virkelighet, burde man søke mot objektiviteten for å komme nærmest mulig det som er virkelikg. Hvis man ønsker å vite hva som er virkelig selvsagt.

 

Hvis alt derimot er subjektivt, betyr ikke det at man skal løpe rundt i sin egen subjektive verden og ikke bry seg om andres subjektive verdener. Selv om virkeligheten er subjektiv er det påfallende mange som deler en svært lik oppfattelse av det vi kaller virkeligheten. De aller fleste vil se kuben, at den har 8 hjørner og 6 flater. Da burde man søke mot det som er sant for de fleste.

 

Hvorfor virkeligheten til majoriteten er "viktigere" enn virkeligheten til minoriteten?

 

Jeg syns livet er herlig, jeg liker min virkelighet og jeg ønsker å dele den med andre. Hvis min virkelighet er for distansert fra den gjennomsnittlige virkelighetsoppfattelsen, blir det vanskeligere å dele av den.

 

 

 

 

@Raven:

 

Hele problemet er at man trekker konklusjoner istedetfor å fokusere på hva man observerer. Istedetfor å komme med tolkninger om at man ikke er god nok, se på hva som skjer: Jenta tar kontakt, hun prater med meg, hun blir her. Ikke tenk hvorfor. Finn heller ut hva man kan gjøre med henne.

 

Dog, hvis man aldri trekker konklusjoner så lærer man heller ikke noe.

[Honey Badger]

Vi har alle både subjektive og objektive oppfatninger av verden. Egentlig tror jeg at vi alle er ganske enige, men at vi legger forskjellige meninger i ordet verden.

 

Hvis du ser på nyhetene, leser et vitenskapsblad eller artikkel i et leksikon, vil du få en objektiv observasjon av verden. Tyngdekraften trekker oss ned mot bakken - ingenting man tenker eller gjør kan forandre på det faktum at tyngdekraften eksisterer.

 

En oppfatning alle vil ha fra en subjektiv synsvinkel, er hvordan verden ser på en selv. Og dette kan man også forandre på. Du vil selvfølgelig ha muligheten til å tenke deg teoretisk ut av din egen kropp, og vurdere: "den personen liker meg ikke, den personen liker meg". Men disse oppfatningene er i så stor grad styrt av dine interne erfaringer og beliefs at de alltid vil ha et subjektivt preg over seg. Det Raven sier at han har opplevd, er et veldig godt eksempel - uansett hva som objektivt foregikk, var han alltid overbevist om at alle var negativt innsilt ovenfor ham - en subjektiv oppfatning.

 

Et uttrykk som har blitt litt brukt innenfor the PU-community er "å trekke andre inn i sin virkelighet". Dette betyr ikke at du lever i en annen dimensjon, og at du fysisk må åpne en portal inn i til din egne dimensjon for så å kaste en lasso gjennom portalen og dra mennesker inn i din verden hvor alt ser annerledes ut. Dette betyr at du har en subjektiv oppfatning av verden, og at om du handler så kraftig etter denne oppfatningen at den aktuelle personen også blir trukket inn i din virkelighetsboble, vil denne personen, i ditt nærvær, dele din subjektive oppfatning av verden. Intern humor er et veldig godt eksempel på at to eller flere personer deler en "virkelighetsboble".

[StianGH]

Her var det masse kjekt å ta tak i!

 

Selv om bevisbyrden nok ligger på meg som påstår at alt er relativt føler jeg ikke for å sloss mot flere av deres skepsis. Jeg oppfordrer heller til å lese litt på egen hånd.

 

Relativisme. Ta en god kikk også på de andre ismene som står nevnt på den siden.

 

Men dette er egentlig en aldri så liten digresjon fra det jeg ville formidle; nemlig ens egen påvirkningskraft på alt rundt seg (kontra hvordan verden er satt sammen, som var digresjonen). <- Dette er vel egentlig en annen måte å si at alt er relativt på. Hvis du ikke klarer å se den likheten tror jeg ikke du kan godta det neste. For å ta et eksempel på dette (ens egen påvirkningskraft på alt) kan vi dra frem strengteori (link). Det finnes et velkjent fenomen som i korte trekk går ut på at vibrasjoner forutsaket av ens egne tanker påvirker superstrengenes vibrasjoner (superstrengene her representerer i grunn fysikkens regler). Veldig lett forklart selvfølgelig og jeg påtar meg all rett til å kalle meg en newbie innen dette.

 

Til skeptikerne: Tenk litt over hva jeg skrev i stedet for å anta at du forsto hva jeg mente:

 

"Det finnes kun sammenhengen mellom den som observerer og det som blir observert". Kanskje vi er mer enige enn du liker å innse.

 

Dette er noe av det jeg tenkte på da jeg skrev at en del "sannheter" som er støpt inn i menneskets kollektive fornuft ikke er så fornuftige allikevel. At dere er skeptiske til dette er en veldig kjent bieffekt av hjernens effektivitetsstreben. Hvorfor skal du legge om på hele din virkelighet hvis det du har nå funker for deg? (Her kan du tro at jeg påtar meg å ha rett i det jeg sier, men det er ikke min intensjon. Grunnen til at jeg skriver om dette er fordi det er nokk en type "filter" som man må ha i tankene hvis man skal snakke om emner som dette.)

 

@Raijin:

 

Det du skriver om følelser er som å lese om meg selv, og utifra mye av det jeg har lært vil jeg absolutt anbefale å fortsette med å "observere" dine egne følelser - men uten å "dømme" dem eller sette dem i kategorier. Bare tenk: "Åh, nå føler jeg dette. Det er greit, for slik er det bare" (streng tatt dømte jeg jo denne følelsen "grei", hehe, men du forstår sikkert).

 

Utifra min oppfatning og det jeg har prøvd å formidle her så vil jeg på spørsmålet "er det virkelig ingen objektiv virkelighet" svare at nei, det er virkelig ingen objektiv virkelighet.

 

Hvis vi legger vekk alle filtrene man ser verdenen gjennom har man "in essence" tatt bort observatøren (et veldig viktig argument, ikke gå videre uten å tenke litt på dette. Jeg ser på deg, skeptiker). Dette er, med andre ord, hva Raven skriver, og det er egentlig her diskusjonen bør holdes (rundt spørsmålet "er det mulig å være 100% objektiv i enhver observasjon?").

 

En kube's 8 hjørner er en geometrisk observasjon. Hvis en blind person ser på en kube vil den ikke ha 8 hjørner. Det finnes disse personene som har avvikende "koblinger" i hjernen som gjør at de ser hva de fleste av oss ville kalt "tall" som det de fleste av oss ville kalt "former" og "farger", og andre veien rundt. For disse personene har ikke kuben 8 hjørner. Har disse personene "feil" i noen som helst forstand? (svar på slutten av posten)

 

Vi kommer tilbake til oppfattede kollektive sannheter. Hva er rettferdighet? (svar på slutten av posten)

 

Selv om virkeligheten er subjektiv er det påfallende mange som deler en svært lik oppfattelse av det vi kaller "virkeligheten".

Ja, nå snakker vi!

 

 

 

 

 

 

 

 

Alt er relativt.

Endret 28. november 2009 av StianGH

[Xtra]

Hvis du ser på nyhetene, leser et vitenskapsblad eller artikkel i et leksikon, vil du få en objektiv observasjon av verden. Tyngdekraften trekker oss ned mot bakken - ingenting man tenker eller gjør kan forandre på det faktum at tyngdekraften eksisterer.

 

Nyhetene og et vitenskapsblad objektive?

 

Hvis en først skal sette spørsmåltegn ved objektivitet, så kan man jo alltid kritisere nyhetskanaler (f. eks Fox News) og vitenskaplige artikler vil jo alltid være farget av forskerens perspektiv. (f. eks i psykologien; om man eksempelvis lener mer mot det behaviouristiske eller kognitive aspektet)

 

Ellers, når man snakker om psykologi, hvis dere er interessert i en bok om motivasjon, som også tar for seg attribusjon(steori)) og målsetting kan jeg anbefale denne boken som er pensum for meg i faget motivasjonspsykologi.

 

Veldig fin og ganske lett bok å lese, en 200 sider ca, og som nevnt er en fin innføring. Det skal sies at boken er skrevet av en pedagog og en psykolog, så det er en del skolerelatert, men jeg syntes hvertfall den var interessant.

 

Spesielt en del av boken som tar for seg "indre dialog" og litt sånn hvordan tankemønster kan påvirke motivasjon og mestringsfølelsen er veldig interessant.

 

Finnes hvertfall på biblioteket i Bergen, til de som er interesserte.

Endret 28. november 2009 av Xtra

[Honey Badger]

En kube's 8 hjørner er en geometrisk observasjon. Hvis en blind person ser på en kube vil den ikke ha 8 hjørner. Det finnes disse personene som har avvikende "koblinger" i hjernen som gjør at de ser hva de fleste av oss ville kalt "tall" som det de fleste av oss ville kalt "former" og "farger", og andre veien rundt. For disse personene har ikke kuben 8 hjørner. Har disse personene "feil" i noen som helst forstand?

Selv om en blind person ikke kan observere kubens åtte hjørner med øynene, har kuben fortsatt åtte hjørner.

 

Det du sikter til, er altså at for hver enkelt person vil ha en oppfatning av verden, og for disse personene vil jo dette stemme, nettopp fordi dette er den oppfatningen de har.

 

Jeg er på en måte enig. Men samtidig vil ikke den objektive verden forandre seg av at man tror noe annet enn det som er fakta, selv om det helt sikkert er en grunn til at man tror nettopp dette. En fargeblind som ikke ser forskjellen på rødt og blått for eksempel: for denne personen ser begge fargene like ut, og selv om de "egentlig" ikke er det, er dette irrelevant for denne personen fordi fargene oppfattes som like.

 

Men samtidig som det er irrelevant for den fargeblinde om den røde ballongen er rød eller blå, kan dette på ingen måte forandre på den oppfatningen en person som kan se alle farger vil ha av ballongen, eller det faktum at ballongen reflekterer rødt lys.

Endret 28. november 2009 av Eivolele

[Me sjøl]

Men dette er egentlig en aldri så liten digresjon fra det jeg ville formidle; nemlig ens egen påvirkningskraft på alt rundt seg (kontra hvordan verden er satt sammen, som var digresjonen). <- Dette er vel egentlig en annen måte å si at alt er relativt på. Hvis du ikke klarer å se den likheten tror jeg ikke du kan godta det neste. For å ta et eksempel på dette (ens egen påvirkningskraft på alt) kan vi dra frem strengteori (link). Det finnes et velkjent fenomen som i korte trekk går ut på at vibrasjoner forutsaket av ens egne tanker påvirker superstrengenes vibrasjoner (superstrengene her representerer i grunn fysikkens regler). Veldig lett forklart selvfølgelig og jeg påtar meg all rett til å kalle meg en newbie innen dette.

 

Til skeptikerne: Tenk litt over hva jeg skrev i stedet for å anta at du forsto hva jeg mente:

 

"Det finnes kun sammenhengen mellom den som observerer og det som blir observert". Kanskje vi er mer enige enn du liker å innse.

 

Dette er noe av det jeg tenkte på da jeg skrev at en del "sannheter" som er støpt inn i menneskets kollektive fornuft ikke er så fornuftige allikevel. At dere er skeptiske til dette er en veldig kjent bieffekt av hjernens effektivitetsstreben. Hvorfor skal du legge om på hele din virkelighet hvis det du har nå funker for deg? (Her kan du tro at jeg påtar meg å ha rett i det jeg sier, men det er ikke min intensjon. Grunnen til at jeg skriver om dette er fordi det er nokk en type "filter" som man må ha i tankene hvis man skal snakke om emner som dette.)

 

@Raijin:

 

Det du skriver om følelser er som å lese om meg selv, og utifra mye av det jeg har lært vil jeg absolutt anbefale å fortsette med å "observere" dine egne følelser - men uten å "dømme" dem eller sette dem i kategorier. Bare tenk: "Åh, nå føler jeg dette. Det er greit, for slik er det bare" (streng tatt dømte jeg jo denne følelsen "grei", hehe, men du forstår sikkert).

 

Utifra min oppfatning og det jeg har prøvd å formidle her så vil jeg på spørsmålet "er det virkelig ingen objektiv virkelighet" svare at nei, det er virkelig ingen objektiv virkelighet.

 

Hvis vi legger vekk alle filtrene man ser verdenen gjennom har man "in essence" tatt bort observatøren (et veldig viktig argument, ikke gå videre uten å tenke litt på dette. Jeg ser på deg, skeptiker). Dette er, med andre ord, hva Raven skriver, og det er egentlig her diskusjonen bør holdes (rundt spørsmålet "er det mulig å være 100% objektiv i enhver observasjon?").

 

En kube's 8 hjørner er en geometrisk observasjon. Hvis en blind person ser på en kube vil den ikke ha 8 hjørner. Det finnes disse personene som har avvikende "koblinger" i hjernen som gjør at de ser hva de fleste av oss ville kalt "tall" som det de fleste av oss ville kalt "former" og "farger", og andre veien rundt. For disse personene har ikke kuben 8 hjørner. Har disse personene "feil" i noen som helst forstand? (svar på slutten av posten)

 

Universell relativisme ("alt er relativt") er en ekstrem posisjon som er svært vanskelig å forsvare filosofisk, og som i alle fall ikke har noe grunnlag i vitenskap. Det er heller ingen grunn til å dra inn strengteori, som er en matematisk teori som 1) ikke har blitt bekreftet eksperimentelt, og 2) ikke sier noe om at ens bevissthet kan påvirke materiens fundamentale biter direkte. Det er heller ikke riktig å si at en kube ikke har 8 hjørner for en blind person; det som er riktig er selvsagt at den blinde ikke ser alle hjørnene. Det er en forskjell på hvordan ting er, og vår oppfatning av hvordan ting er.

 

Jeg kan være enig i at det er vanskelig, kanskje helt umulig å være 100 % objektiv. Det betyr ikke at virkeligheten ikke er objektiv, det betyr bare at vi alltid ser den gjennom våre subjektive filtre. Noen ganger er filtrene tynne og nøyaktige: da er vår subjektive oppfatning av virkeligheten så nært opptil den objektive virkeligheten av vi i praksis kan anse oss for å være objektive. Andre ganger er filtrene tykkere, og de vrenger på det som flyr gjennom slik at vår oppfatning av virkeligheten blir veldig subjektiv og lite knyttet til den reelle virkeligheten. Men igjen: det er viktig å skille mellom vår oppfatning av virkeligheten og virkeligheten. Om mennesker ikke kan være objektive, betyr det ikke at virkeligheten ikke er objektiv; vi kan ikke overføre egenskapene til mennesker til virkeligheten: mennesker blir ikke mer enn litt over hundre år, maks., men det betyr ikke at virkeligheten bare er hundre år gammel; mennesker kan ikke bli større enn noen hundre kilo og et par meter pluss pluss i høyde, men det betyr ikke at virkeligheten ikke er det; og mennesker kan ikke være fullstendig objektive, men det betyr ikke at virkeligheten ikke er det.

 

Jeg regner med du vil fram til at vår subjektive oppfatning av ting er det som ene og alene bestemmer hvordan vi handler. Med andre ord vil måten vi ser verden på bestemme hvordan vi påvirker verden, og dette har helt klart en effekt på verden. Ditt liv bestemmes av dine handlinger og omverdenens reaksjoner på dem, og dine handlinger bestemmes av din virkelighetsoppfatning. Derfor er virkelighetsoppfatning essensielt når det kommer til å endre livet sitt, om det nå gjelder å få flere venner, masse sex, suksess i arbeidslivet eller hva det nå er du er ute etter.

 

Om vi ser bort fra denne relativismen, har Tolle & co. noen praktiske tips for hvordan å få en virkelighetsoppfatning som fremmer målene våre, "leve i øyeblikket" og slikt? Jeg er ikke interessert i religion eller filosofisk mystisisme, jeg er interessert i å få meg et bedre liv (i den virkelige verden). Det vil si: bli bedre sosialt, bli et lykkeligere menneske. Mystisk mumbo jumbo er irrelevant. Spørsmålet er: funker det?

[Honey Badger]

Hvis du ser på nyhetene, leser et vitenskapsblad eller artikkel i et leksikon, vil du få en objektiv observasjon av verden. Tyngdekraften trekker oss ned mot bakken - ingenting man tenker eller gjør kan forandre på det faktum at tyngdekraften eksisterer.

Nyhetene og et vitenskapsblad objektive?

 

Hvis en først skal sette spørsmåltegn ved objektivitet, så kan man jo alltid kritisere nyhetskanaler (f. eks Fox News) og vitenskaplige artikler vil jo alltid være farget av forskerens perspektiv. (f. eks i psykologien; om man eksempelvis lener mer mot det behaviouristiske eller kognitive aspektet)

Du har helt rett. Jeg tenkte nok ikke nok igjennom eksemplene jeg brukte. Et leksikon vil i alle fall strebe etter å gi en så objektiv som mulig synsvinkel, selv om det ikke er tilfellet i leksikonet heller.

 

"En selvmordsbomber har bombet et kjøpesenter i Irak. Minst fire mennesker har omkom."

[McMuffin]

Kan ikke dere starte en egen tråd om dette, please! Jeg får eksistensiell angst av å lese dette, let's get somewhat back on topic!

[StianGH]

Er det mulig å være 100% objektiv i enhver observasjon? Hvis svaret er nei, hvordan kan man påvise en objektiv virkelighet? Ikke ment som et paradoks - jeg vil nemlig ett steg videre. Hvis man ikke kan påvise en objektiv virkelighet eksisterer den da? Jeg ser dette blir litt for filosofisk, men det hele blir jo ikke mer enn en antagelse - altså har ikke absolutisme noe særlig mer håndfast å komme med, men allikevel blir det sett på som en sannhet. Ser du hvor jeg kommer fra?

 

Så det du sier, på lik linje med meg, er at man kan være sikker på at alle opplever en subjektiv virkelighet... men du vil basere denne subjektive virkeligheten på noe som ikke kan observeres utenom gjennom en subjektiv virkelighet?

 

Universell absolutisme er en like ekstrem posisjon, en jeg ser du tar.

 

Ang. strengteori ser jeg at det nok en gang misforståes hva jeg vil formidle. Ikke bland sammen mitt mystiske mumbo jumbo om relativisme med mitt mystiske mumbo jumbo ang. vår påvirkningskraft.

 

Det er heller ikke riktig å si at en kube ikke har 8 hjørner for en blind person; det som er riktig er selvsagt at den blinde ikke ser alle hjørnene. Det er en forskjell på hvordan ting er, og vår oppfatning av hvordan ting er.

Her tar du feil. Hadde alle vært blinde... Alt er relativt. Ser at vi kommer til et dødpunkt her hvor ingen kan utargumentere den andre og jeg skal være enig om at vi legger diskusjonen død. Men før det vil jeg for alle forvirrede sjeler som leser dette mumbo jumboet nevne ett ord: Pragmatisme.

 

Om vi ser bort fra denne relativismen, har Tolle & co. noen praktiske tips for hvordan å få en virkelighetsoppfatning som fremmer målene våre, "leve i øyeblikket" og slikt? Jeg er ikke interessert i religion eller filosofisk mystisisme, jeg er interessert i å få meg et bedre liv (i den virkelige verden). Det vil si: bli bedre sosialt, bli et lykkeligere menneske. Mystisk mumbo jumbo er irrelevant. Spørsmålet er: funker det?

 

Jeg skal se bort i fra at du i følge min forståelse ikke lever i "den virkelige verden", og heller svare på spørsmålet ditt. Det Tolle på mange nivå gjør er å plante beliefs i hodet ditt med den intensjon å gjøre deg mer lykkelig. Om dette er "praktisk" eller ikke er vel egentlig relativt. Så med tanke på det ene målet ditt kan Tolle hjelpe deg. Med tanke på å bli bedre sosialt så henger det veldig intrikat sammen med hvor lykkelig du er og hvordan din virkelighet er. Jeg vil si at hvis du skulle adoptere noen av beliefsene som blir presentert i Tolles bøker - ja da kan du absolutt oppleve å bli bedre sosialt (noe som egentlig er et relativt utsagn).

 

Foruten å prøve å være vanskelig med deg ^ kan jeg nevne et praktisk tips som har hjulpet med approaching: Hver gang approach anxietyen overtar meg så observerer jeg, som Tolle sier, følelsene og tankene mine, godtar at de er der og at "slik er det nå", så approacher jeg. Ved å få en slags "watcher"-rolle som Tolle skriver (være en 3. person, med andre ord) ovenfor megselv så får jeg et slags frakobet forhold til følelsene - jeg tar tilbake kontrollen over meg selv.

 

EDIT: Slanket posten litt.

Endret 28. november 2009 av StianGH

[Schwarzkopf]

Kan ikke dere starte en egen tråd om dette, please! Jeg får eksistensiell angst av å lese dette, let's get somewhat back on topic!

 

Støttes!

Endret 28. november 2009 av Mido

[weebl]

Vel jeg kan fortelle om gårsdagens failure

 

var ute i går (fredag) klarte for en gangs skyld å finne ei jente som var tiltrekkende og ikke ei bitch eller løshore noe som er bra sjeldent (spesielt her i storbritannia, i alle fall den delen med utseendet)

 

dansa mye med hun hele kvelden osv, gikk en snartur på do, kom tilbake og hu sto å klina med ei jente før de stakk av

 

"feira" med å drikke shitloads legge meg på STERKT stigende rus og våkne med tidenes hangover i dag

 

tar det ikke så tungt jeg da

[Raijin]

Me sjøl,

 

siden du etterlyste det... Grunnen til at folk leser Tolle, slik jeg har forstått det, er å glemme alle bekymringene knyttet til det å gå bort og prate med ei jente og istedet bare handle. Uten å tenke noe særlig over potensielle negative konsekvenser.

 

Eksempler på tankeprosesser:

 

-"Hmm, hun var søt, jeg vil finne ut mer om henne" -> gå bort og slå av en prat

-"Den jenta der bare venter på at jeg skal gjøre kvelden hennes unik" --> Gå bort og spre litt glede

-"Heit chick. Jeg liker heite chicks" --> Gå bort og være åpen med sine intensjoner enten nonverbal kommunikasjon, eller verbal kommunikasjon.

 

Egentlig hva som helst, så lenge man ikke bekymrer seg for å såre egoet sitt.

[Gjest Slettet+9817234daf]

Forslag: Mindre bullshit og mer pickup? Det betyr mindre Dorian og Tolle, mer FMAC og Sleazy.

 

Det er en ubeskrivelig dårlig idè å diskutere Tolle.

[McMuffin]

Vel jeg kan fortelle om gårsdagens failure

 

var ute i går (fredag) klarte for en gangs skyld å finne ei jente som var tiltrekkende og ikke ei bitch eller løshore noe som er bra sjeldent (spesielt her i storbritannia, i alle fall den delen med utseendet)

 

dansa mye med hun hele kvelden osv, gikk en snartur på do, kom tilbake og hu sto å klina med ei jente før de stakk av

 

"feira" med å drikke shitloads legge meg på STERKT stigende rus og våkne med tidenes hangover i dag

 

tar det ikke så tungt jeg da

 

Dude, bor du i Storbritannia? Selv studerer jeg og bor i London, merker store forskjeller på PUA her og hjemme i Oslo

[weebl]

Dude, bor du i Storbritannia? Selv studerer jeg og bor i London, merker store forskjeller på PUA her og hjemme i Oslo

 

Yeah studerer i wales, og ja det er stor forskjell på britiske og norske jenter.

savner norge

[Dorian Gray]

Forslag: Mindre bullshit og mer pickup? Det betyr mindre Dorian og Tolle, mer FMAC og Sleazy.

 

Det er en ubeskrivelig dårlig idè å diskutere Tolle.

Jeg må nesten protestere her, hvis det er noen som er mer opptatt av "cut the shit, time to fuck" så er det meg. Alt dette filosofipisset kan dere ta med dere til den skitne kaféen hvor ex-philstudenter onanerer til tankeeksperimenter.

 

Personlig prøvde jeg ut total likegyldighet og forakt som sjekkemetode i dag, og jeg ble direkte imponert av hvor effektivt det var. Ingen spørsmål, kun kommandoer. Ingen tvil, bare en lysende selvtillit. Og inspirert av anti-manifestoet deltok jeg ikke i samtalen, jeg bare så på henne. Og det resulterte i at hun søkte bekreftelse hele kvelden. Mr Cool Guy in the Corner, Tims nemesis, viser nok en gang at han klarer seg han også.

[Gjest Slettet+9817234daf]

Jeg bare tuller med deg, noe som er en av mine yndlingsaktiviteter i fylla.